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也談中國困難時期(1959-1961年)餓死3000萬事

作者:lixixing  於 2009-8-19 22:34 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

作者分類:文革與下鄉|通用分類:其它日誌|已有45評論

關鍵詞:

也談中國困難時期(1959-1961年)
餓死3000萬事

李西興
 
    最近【情回中國】史海鉤沉欄目,貼發多篇關於中國三年自然災害時期(1959-1961年),農村餓死3000萬人的事。網友們討論很熱烈。我以一個過來人的身份,談談自己的看法。
    我出生在1950年,三年自然災害時期,我9-11歲,已經能記事了。我們家生活在中國西部的大城市裡。當時我市糧食標準的一般情況是,居民每月27斤半,工人男性33斤,女性30斤。幹部男31斤。女28斤。孩子到上中學,男孩是31斤,女孩28斤,和男女幹部同。小學生,27,24,21斤。沒上學的18斤以下,也按年齡划有等級。雜糧搭配供應,佔10-30%。食油每月每人4兩,肉1斤。年節另外供應。蔬菜以蘿蔔白菜為主,其他蔬菜數量較少,且價格較貴。買豆腐或豆製品也要憑票。另外,買零食點心或上食堂吃飯,都得付糧票。當時什麼都要票,買布,買煙酒,買食糖等,有布票,煙票,酒票,糖票。我們家6口人,父母均為普通工人,未參加過任何黨派。也就是說,父母既無權勢,掙錢也不多,養活我們兄妹四人(我和一個弟弟兩個妹妹),也確實不容易。困難時期,由於主食、食油、肉類以及副食和蔬菜的不足,大家總是覺得吃不飽。但是沒有見過也沒有聽說過餓死人的事。
    我伯父在河南農村,他有七個孩子,六男一女。還有四位老人,我爺爺奶奶和爺爺的兄嫂(我們小輩稱大爺大奶)。全家13口人。只有我伯父一個全勞力。我伯母是本村的民辦小學教師。三年自然災害時期,為了給家裡節省糧食,1961年初,父親曾送我回老家去住一段時間。我在農村的感覺是比城市更缺的是細糧,但有很多代食品,如紅薯,胡蘿蔔和蔓菁等。我回鄉那年,我伯父家窖藏的紅薯壞了,給家人度過荒年帶來許多困難。我在老家裡住了約一個月,只吃過兩次白面。一次是我剛回去的那天,一次是大年初一。最難忘的佳肴是過年時大爺殺只他養的兔子,平日最好的菜蔬是雞蛋和豆腐了。當然也是十天半月難得一見的。日常總是豆腐渣野菜紅薯粉糰子為主,再加上包穀糊糊和自家腌制的鹹菜。我的堂兄們會抓田鼠烤著吃,我也有幸分享過。我在老家農村住著的時候,常到鄰村串親戚,到處跑著玩。沒見過餓死人,也沒聽說過餓死人。
    1968-1971年,我上山下鄉三年,在中國西部的山區和平原的農村裡都待過。所過的生活比城市苦得多。我所插隊的兩地農村裡,農民的生活,比城市差得遠了。但從未聽任何村民說過,在三年自然災害時當地有餓死人的事。我常和不同插隊地區的知青聊天,也沒有聽說誰提起過,他的插隊點困難時期有餓死人的事。
    請不要認為,當時的農村人不敢講真話。實際上是天高皇帝遠,農民啥都敢說。1961年我在河南老家時,跟爺爺住在飼養室里。有天半夜醒來,聽見和爺爺一起喂牲口的老飼養員,埋怨日子過得太苦。懷念他30年代在西安拉洋車,常常可以吃到羊肉泡饃或燒餅夾臘汁肉。他說:「現在日子還不如在老蔣時好過!」這話當時對我是非常震撼的,所以我至今仍記得住。但是這位老飼養員年紀大,輩分兒高,私下在飼養室發發牢騷,誰也不當會兒事的。
    我1971年在某村插隊時,有次在收麥期間,該村貧下中農協會主席,身體非常結實的一位老農民,公然發牢騷說:「給生產隊干還不如給老財干。給老財干,收麥時吃白面,還有酒有肉。現在收麥子還得吃紅薯!」
    還有位貧農大嬸,也是快嘴敢說話。知青常常逗著問她:「大嬸,社會主義好不好?」她就說:「好啥呢!過去吃撈麵,吃白面蒸饃。現在連紅薯都沒得吃!」然而,卻沒有農民對我們知青說過,三年自然災害有餓死人的事。
    我也有許多農村的朋友,有的還是陝北老區的人。但我也從來沒聽他們說過,三年自然災害有餓死人的事。
    當然,我並非完全否定,在三年自然災害時有餓死人的事發生。也許某些地方過於困難(如河南省蘭考縣就比較苦),發生過餓死人的事,也很難說。但若說三年自然災害時期,中國大陸農村餓死了3000萬人,我是絕不相信的。
    特轉帖新浪網友的一篇博文,以供對這個命題的有興趣的網友參考。我主要是欣賞他分析問題的角度。也請相信中國1959-1961三年間餓死3000萬的網友,不妨問問你所接觸的中國老一輩人,特別是在中國農村呆過的人,或在你所旅遊去過的中國某地,找一些老一輩的人,做一些採訪工作。因為在那段艱難時期,生活很苦和大批量的餓死人,是完全不同的兩碼事。今天中國人,也不至於不敢講真話吧!

轉網上評論

所謂大躍進餓死3000萬-謠言止於智者
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5ea0e46c0100cfv0.html
(2009-03-08 11:40:45)

    潘左按:如果你是一個人人尊重甚至愛戴的人,但是有一天突然謠言四起,說你殺人了。本來舉證責任在造謠者,但是謠言不知來之何處,你只能有口莫辯;想上法院找個說法?對不起,還管不了你,因為「活」無對證,沒有辦法立案哪!殺人的罪名就這樣給你硬栽上了。要想正名?你得自己去取證吧!!取完證你就完事了?有證據在手,可是沒有人給你公布證據啊,公布了又怎樣?謠言製造者可以製造新的謠言哪,謠言製造和傳播速度有多快啊!所以你再辛苦再累得吐血你就等死吧。因為不但沒有人給你證明清白,攻擊你的謠言還越來越多,越來越離譜,越來越像是真的,還有那多專家和數據,考證這些謠言是何等的「鐵證如山」,這一輩子和下一輩子你也清白不了!!
    這個故事與右派散布的大躍進期間至少「3000」萬人餓死,騙子張戎的所謂毛的「二十七年統治,導致七千萬中國人在和平時期死亡」的說法非常相象?本篇只關注這個3000萬人餓死的離奇說法。
    你一定聽到和看到很多專家、權威在論證、轉引這個數字了吧?你的好心的朋友,甚至跟你爭得面紅耳赤,說這是如如何真實了吧。其實這個餓死3000萬的謠言,被他們自己過於誇張和太急於證明毛澤東及其戰友的愚蠢而太愚蠢。因而不攻自破。要不是他們的愚蠢,那麼這個謊言豈不因為重複了一千遍(何止一千遍啊)就永遠成了真理?請先耐心看我的兩點解釋:(不喜歡我的看法的人不要上火,謝謝!)

    論點:
   大躍進期間不可能餓死3000萬人,這個數字誇大了。

    解釋1。 邏輯和生活經驗
    請看我的合理抽樣的解釋。以一人親戚朋友50人算。假如我有四個朋友連我本人,畢業於五個不同的大學。我們每個人在各自學校里,有10個同學來自中國不同各地(注意,這很重要,事關抽樣的均勻和公平)他們又各自有50個親戚朋友。我認定大傢伙都能正視那段歷史,又跟你是朋友,聽說了自己奶奶輩,父親輩或親戚朋友,哪怕八杆子打不著的遠房親戚,餓死過人,一定會向你提起。同時看一下,3000萬如果是真的,相當於中國目前每40人平攤一個。我每次這樣調查,就平均而言,我可以期待2500/40 = 62 個。如果你預期說,大躍進時期即使沒有餓死3000萬,1000萬總有吧。得,每次這樣的調查,你就期待30個吧。那你估算大躍進期間,餓死了人怎麼也有100萬吧。那你就在這樣的調查里,平均期待3個,不是嗎?
    我們都是中國人,說的是中國人餓死人的事,你天天接觸的是中國人。你升學、你工作、你出差、你旅遊、你到處走,(誰叫你沒餓死呢?一笑)你也活了幾十年了,無意之間,你也做了這樣的調查幾十年了。聽說幾個了?反推一下大躍進期間餓死多少人了?
    邏輯就是邏輯。3000萬人這個荒唐的故事,早該終止了。散布這個謠言,企圖用什麼理論、數據模型、什麼人口調查的權威數據,來證明這個謠言的人,不管你有什麼陰暗、卑劣的心態,你總不能改變每個網友、每個活生生的,每天無意在做調查的人的生活經驗吧?!
    當然,既然是邏輯,我也必須指出。不管我如何和多少次做這樣的調查,我是不可能窮盡,所有可能餓死人的地方,和知道餓死人的人的。所以我不應當否認,在中國總有一時一地,或幾時幾地餓死一些人。而「抽樣調查」沒有涉及到。但是,儘管我的這個方法,不能否認一些局部餓死人情況,哪怕餓死人的局部狀況嚴重,但是絕對可以排除全國餓死那麼多人的說法。

     解釋2.你能反駁我下面這個比方嗎?尤其是辛子陵、張戎、專家和權威們?
    大躍進時間大概3年,嚴重飢荒是59年60年,算兩年吧。三年內戰知道吧?內戰開始,共產黨方面200多萬,國民黨800萬,內戰過程中沒有大規模的徵兵,都是得到俘虜后立即改造編製。大躍進餓死人的規模和速度,能跟這真刀真槍的直接不停的殺人相比?我們就把勝利后的幾百萬解放軍,和蔣介石帶走的成百萬軍隊都「殺」了,那麼這麼大規模的死人數額不過1000萬。明白了了3000萬是個什麼概念了吧?還想繼續編造,還不排除4000萬的可能?
    知道一些傳播這個謠言的人,都使用了什麼「真實實例」了嗎?看到下面留言區那個所謂吳永寬的餓死人的名單了嗎?一個匿名網友給我貼上的。他沒有告訴我是從辛子陵那兒弄來的。但是我在網上,從辛子陵那裡搜到了。辛子陵可是個學者。但是我怎麼也沒有想到,經過進一步追根溯源發現,這個名單還另有出處!而這個出處實在難以恭維。這個出處就是那個著名的「去侖工力」,在海外報紙上編造的!他們編造的方式,就是用「真名真姓」以自述的口氣,講一個特別殘暴的故事。但是每一個故事,都以當事人的口氣總結一下,xxx真是暴政啊什麼的。
    還有一個有關人的心態的問題。如果一個人做生意,千辛萬苦給搞虧了,血本無歸啊。但是後來賺回來,成了百萬富翁了。他怎麼看過去的虧本?如果是你自己呢?你還會永遠揪自己不放嗎?還跟自己過不去?現時生活中是有這樣的人。但是這樣的人,不該去看心理醫生嗎?
    毛澤東及其中國人民,在他的時期,以每兩年翻兩番的速度,在26年把中國建設成了體系完全的工業國。我們可以感嘆那段艱辛。但是煽動悲情、不斷揭醜和誇張失誤,請問是何居心?
  
    再請看多維網站上李憲源先生關於一個叫「常公」的網友評論的評論:
    何頻先生所提明鏡出版關於中國餓死問題的調查,可在網上找到簡介否?
    我把摘自國際炎皇文化出版社所出新書《還清白於毛澤東》中「大躍進餓死三千萬人」純屬捏造一文,剛以《就「餓死三千八百萬」試邀張戎對質公堂》標題,轉發在多維。你可與張戎之見對照一讀。並估量一下張戎,是否具有那份自信,敢來正面解答駁斥該文所構成的現實挑戰。
    常工如果真敢站出來,以自己的真實姓名身分作舉證,這會很有意義!建議所有已經註冊的經過困難時期的博客,都用真名實姓公開舉證,在那三年中間,家人親戚中有否餓死人,餓死了幾個。並且提供可以調查核實的死者身分姓名。
    這樣粗略一通算,按照現代統計學概率論的原則,很容易按照實際舉證者的數量,所報餓死人數所顯示的比例。再跟張戎3800萬除以當時全國6億人口,得出的每17人中餓死1人之驚人比例,加以對照。
    同樣方式,也能用於每個舉證博客從1949年到1976年間,家裡非正常死亡的人數,以對照張戎那些年中國總共橫死9千萬人的結論——每7個人中橫死1人!
    常工你這種既不公布真實姓名,又不面對聖經發誓決不作偽證的「我敢站出來說」,就免了吧。那時侯,以本人家鄉鄰居一家五六口人很普遍;我家為九人,隔壁黃家袁家各位七口五口之家;一家兩三口人者殊屬極少數。
    按照張戎所給比例,我們那條二百餘人的小街上,起碼要餓死10人。如從1949年算起,家家戶戶均要有一人死於非命!從沒聽說餓死一人的鄙人農村老家無錫縣東北塘公社幾萬人,更應該餓死上千才對頭寸。

    潘左按:文中提到的「常工」,就是這樣自告奮勇地,但顯然沒有思考因而莽撞地「作證」的。他是這麼說的:「我是安徽的,我敢站出來說,餓死的超過16分之一。文過飾非是沒有用的。得承認錯誤,才能避免犯同樣的錯誤。這是我永遠不能原諒毛澤東的地方。」 你信他嗎?
    我同時還看到,李先生費盡心力找到一個,當年按毛主席指示調查餓死人口的故事。這個故事告訴你一個符合邏輯的餓死人的數字。那位調查人員的際遇,能夠解釋為什麼會出現這個荒誕不經的謠言。而這個人員,終於沒有願意讓李憲源先生亮出真姓名。這使我悲哀。因為如果這個謠言不能不攻自破呢?那麼誰來為那個偉大的時代和我們偉大領袖作證?誰來還歷史的真實?偉大領袖已經躺在那裡啦。對他來說,真實和虛無都無所謂了。但是我們這個民族、這個國度怎麼會繼續產生和容忍產生自我侮辱的謠言?大惑不解!
    請耐心看完李先生的這篇關於大躍進餓死多少人的調查,以及那位調查人員的故事吧。

    李憲源先生的博文:(李憲源的評論 October 28th, 2005 at 8:59 多維博客網站http://blog./)

    「餓死三千萬人」是一個誇張
    自從網上有人載文說,在中國,上世紀60年代初,餓死三千萬人,我就在找一個當年同我有過頗深接觸的人。因為,這個人,自1963年——1971年,曾先後多次在安微等地調查過此事。根據這個人自已要求,這裡不公布他的名字。但對下文中的事實,他表示,絕對願承擔法律責任。
    特別有意思的是,這人曾因調查過當年餓死人的事,並一直堅持實話實說。三十多年來,遭遇過兩種指責,截然相反——頗具戲劇性——的指責。三十年前,被某些人說為:誇大陰暗面,思想有點右。1984年後,卻被另一些人批評成:思想較左,掩蓋左傾路線下的錯誤。
    也算是「皇天不負有心人」,幾經周折,我如願以償,找到此人。遺憾的是,這人今已年邁,耳雖聰,目卻完全失明。
    ——這是一個視共產黨人的道德、品質為生命的人;一個說真話,——不管在什麼人面前,都不曾有「李銳式的」,「捏一把汗」后怕的人;也是走到那裡,都能鎮邪懾鬼的正人。有人說他應「官居大位」,他爽然大笑,說「和平的開拓年代,要的是老黃牛,鋪路石和拓荒者。有時要甘當『眾矢之的』——冷靜理智的『眾矢之的』,或說『為人民——這個拳王——當陪練』」。他常有驚人之見,也算是多遭誤解和某些不公正。但他自已決無「蹲牛棚」的命運誇張和悔怨。他認為,這太正常了。共產黨人要奮鬥,要鬥爭,會有犧牲。只要做得正,成就也好,犧牲也好,都對別人有好處。他同時說,實際上,在毛澤東時代的中國,也未曾有過那麼多的人蹲牛棚。中國那有那麼多牛棚。人蹲了牛棚,牛放那裡呢?!
    鑒於他有知有識、脫出塵俗的境界,近幾年,圈內有人同他開玩笑。說他是「活脫脫,一個小毛澤東」。對此,他一般這樣否論:「不!我們是毛澤東的『孝子賢孫』」。
    下邊,是他對1963年——1971年若干次調查的歸納性回憶。我按他原話整理,——並經過他確認。

    毛澤東從來都主張,沒有調查研究就沒有發言權;任何結論只能產生於調查研究的未尾,而不是它前頭。1958年的大躍進和1962年經歷三年嚴重自然災害后,毛澤東尤其強調,全黨要下大力氣調研。毛澤東本人就多次走出紅牆,來到人民群眾中。響應毛澤東的號召,我們當時也去過很多的地方。自1963年—— 1971年,我先後同我的同事們,在蘇北,浙江,安徽,河南,四川和雲南等災情較重的地區,搞過19次,累計280多天的調查。
    根據我們的調查,加上其他人的數據,當時全國農田受災面積,最重的為1961年,全國16億畝耕地有9億多畝受災(後來國家公布為9 億畝)。其中江蘇、安徽是全面遭災。次者,是1960年,再次是1962年,受災面積為5億畝左右。至於餓死人,是有的,據我查析,人數不是當時某些幹部回報的「寥寥幾個」;更不是今天極少數極度誇張的「以千萬計」(這太離譜了)。
    1963年的調查宗旨,是救災和恢復生產。對餓死人情況,我們採取的「循大追多」法,即,那裡這方面情況嚴重,就到那裡調查。並且,順著群眾提供的線索去追尋。就省而言,安徽省,河南和四川,這方面的反映最多。我們就選擇了安徽和河南。就地縣而言,天長、銅陵和鳳陽為最,我們就選擇鳳陽和銅陵。我們摸索到一個這方面情況最慘重的大隊(由幾個自然村落組成),餓死達7人(後幾年的調查,沒有突破這一數字)。在河南的駐馬店、蘭考和杞縣,調查情況都好於鳳陽。在蘇北,濱海縣的五汛路建、東海的馬陵山,銅山縣,我們也分別查實了1、3、3例餓死人。在後來的四川和雲南調查中,餓死人的事,比之安徽,也輕得多。
    由這樣一個摸底,我曾以一個黨員幹部的名義,報過一個材料給中央和毛澤東。反映基層幹部的脫離群眾的問題。因為,當時我們缺乏更大的力量;調查統計知識又相對不足;手段也落後,無法作得更全面和精確。幾年下來,我們幾個人粗概地估算,三年困難時期,全國餓死人在二十萬之內(這在當時,也是個驚人數字啊!要知道,這是餓死啊!)
    就是這樣一個數字,——戲劇性事情便開始了。文革前一兩年,我安然無事。只是到了1971年,不知是誰漏出了前幾年調查情況。秋天,即有一個領導找我談話,說「那個餓死二十萬人的調查」,太誇大了,對共和國的形象有影響。我和氣而平靜地說明其客觀性。領導也是無話。不過,從此也就決定了我的個人前途(這無所謂)。
    而到了1985年,情況發生了根本性逆轉。在一次會議上,有一個會議負責人,在批評大躍進帶來的困難時,居然說上世紀60年代初,中國餓死上千萬人。我在驚訝的同時,指出這一數字的不可靠性,——二十萬就了不得了。隨即遭到一幫人頗為尖酸的批判,說這是為左傾…掩錯。
    ……哦!現在,又變成「餓死三千萬」了!……
    這就是這個年邁老人的回憶。隨後,他讓他的家人遞給我一疊材料,當年調查的筆記。今天,我已將其複印件保存。
    讀了以上文字,不同的人,感想一定各別。但毛澤東的忠告,很多人是揮之不去的。這就是:凡事都要「實事求是」!
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發表評論 評論 (45 個評論)

回復 fanlaifuqu 2009-8-19 22:50
不知真相,但言之有理,有據。
回復 xqw63 2009-8-19 23:04
其實,導致目前「謠言」四起的原因,正是中國有關方面封鎖消息的結果。
有人用人口普查和出生率來驗證死亡3000萬,也是證據「確鑿」。
已經過去了40年了,到現在還沒有一個真相出來,本身就不正常啊。
回復 宜修 2009-8-19 23:21
xqw63: 其實,導致目前「謠言」四起的原因,正是中國有關方面封鎖消息的結果。
有人用人口普查和出生率來驗證死亡3000萬,也是證據「確鑿」。
已經過去了40年了,到現在


災難一結束,倒是產生了你我這村裡的一大幫「災後生」。
回復 ww_719 2009-8-19 23:24
確實有餓死的.但是絕對不可能那麼大數字!我反正不相信!父輩們搞調研也沒發現有!數字一定不準確!!
哈哈...亂攪和一下,哈哈..
回復 xqw63 2009-8-19 23:27
宜修: 災難一結束,倒是產生了你我這村裡的一大幫「災後生」。
很多時候,歷史學家和文人,遠遠達不到政治人物的嗅覺,這是沒有辦法的事
回復 宜修 2009-8-20 00:00
xqw63: 很多時候,歷史學家和文人,遠遠達不到政治人物的嗅覺,這是沒有辦法的事
書讀多了,也成了禍害!
回復 yulinw 2009-8-20 00:41
xqw63: 其實,導致目前「謠言」四起的原因,正是中國有關方面封鎖消息的結果。
有人用人口普查和出生率來驗證死亡3000萬,也是證據「確鑿」。
已經過去了40年了,到現在
同意!
回復 snortbsd 2009-8-20 00:42
ww_719: 確實有餓死的.但是絕對不可能那麼大數字!我反正不相信!父輩們搞調研也沒發現有!數字一定不準確!!
哈哈...亂攪和一下,哈哈..
agreed. i have relatives in poorest areas of china. yes, they heard of rumors of 餓死 but no one ever saw one dead body. it was true it was tough time.

one season had none-stop rain and they just watched wheat getting rodden in the fields. they tried to get as much as possible...

餓死三千萬? i heard some asses claimed 70 millions. you have to wonder the intelligence of people who believe the crap.
回復 putongren10 2009-8-20 00:47
我個人認為有人利用三年自然災害做文章,
30 年代黃河的幾次泛濫反而沒人提.
劉文彩在他們眼中是個大慈善家.
回復 xqw63 2009-8-20 01:11
宜修: 書讀多了,也成了禍害!
書多了真的不如不讀書。
從書本中讀出來最重要了
回復 宜修 2009-8-20 01:22
xqw63: 書多了真的不如不讀書。
從書本中讀出來最重要了
那麼,御用文人算是讀明白了?
回復 xqw63 2009-8-20 01:24
宜修: 那麼,御用文人算是讀明白了?
走那條路的人,再明白都得裝糊塗
回復 宜修 2009-8-20 01:35
putongren10: 我個人認為有人利用三年自然災害做文章,
30 年代黃河的幾次泛濫反而沒人提.
劉文彩在他們眼中是個大慈善家.
回復 宜修 2009-8-20 01:36
xqw63: 走那條路的人,再明白都得裝糊塗
缺鈣。
回復 xqw63 2009-8-20 02:10
宜修: 缺鈣。
無奈
回復 海外憤青 2009-8-20 03:22
中華民族的悲哀之一在於愛玩數字遊戲(自欺欺人),大躍進、三年自然災害是玩數字遊戲的結果;讓人哭笑不得的是,試圖揭露該問題的人,也玩起餓四三千萬的數字遊戲;真正可怕的是,現在講究科學管理的時代,受過現代教育的精英們,也玩GDP的數字遊戲。
回復 SirCat 2009-8-20 04:39
不知詳情
直到上大學
才聽說有餓死的
餓死大量的人
是一些人(和國家)用來
否定中共政權合法性的「證據」
記得布希痛心疾首地說
老薩「對自己人民使用毒氣彈」
只是忘了提
那些人都是他老爸煽動起來推翻老薩政權的「叛逆」
於是他有了侵伊的「道義借口「
呵呵
回復 戶人 2009-8-20 06:23
宜修: 災難一結束,倒是產生了你我這村裡的一大幫「災後生」。
大難不死,必有後福。
回復 宜修 2009-8-20 06:24
戶人: 大難不死,必有後福。
災后的娃娃!
回復 戶人 2009-8-20 06:28
宜修: 災后的娃娃!
都活得好好的。
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