倍可親

自由意志再討論 - 兼答好友世道關於自由意志的觀點

作者:追求永生  於 2010-1-18 23:57 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:其它日誌|已有89評論

這個是陳年老賬,終於可以償還了。
 
人的意志,作為人的本質和能力的一個組成部分,是從神的創造而來。而這個意志是否是完全自由的,就要進一步分析。大體上說,人有自主權來決定自己的行為,這個權利是人之所以是人的一個顯著特徵,也是人區別於其他被造的一個根本區別,如果沒有這個自主權,就和樹木石頭沒有區別了。既然有這個自主權,人就要為自己的行為負責,這就是權利和責任的平衡,所以在這個意義上說,人的行為是自己決定的。因此,世道說自由意志不是神賦予的,有對的一面。而這一面是指的人的自由意志指導下的具體行動和行動的後果,這是人自己決定和負責的。但是,另一方面,這個能力和條件是神創造的,是神決定這樣創造的,只有創造成這樣,才能滿足和實現神的創造目的,所以人的意志是神賦予給人的。
 
下面我們討論一下人是否有自由意志。
 
首先我們必須看到,別管在什麼情況下,人都是自願採取某一個行動的。所以如果停留在這個層次,人自已是有自由的,人的行為是自由行動結果。
 
但是進一步考慮,這個答案就有了問題。先舉兩個例子。
 
第一個是,父母把小孩放在搖籃里,小孩有自由東張西望,左右搖擺。這完全是他的自由,他做這些都是自由意志決定。但是父母看得很清楚,他的自由是被局限在搖籃里的,想出搖籃是不可能的。這裡可以明顯看出他的自由意志是受到了極大的限制的。
 
第二個我們舉個大人的例子,比如說美國總統吧。他在總統職權範圍內,有很大自由,甚至可以按動核彈按鈕。但是他卻受到國會和法律系統的牽制。這且不說,他若想對中國指手畫腳,肯定是自取其辱。
 
這些都是常例,我覺得不難理解。
 
從信仰角度看人的自由,人在亞當犯罪之前,是可以在生命樹和智慧果之間選擇的;但是一旦犯罪,人就被罪和死亡所轄制,這個轄制就如果小孩的搖籃和總統的許可權一樣,把罪人限制在罪中。這個時候,人的自由體現在可以犯這種罪或那種罪,而不能選擇不犯罪。因為罪的本質是背離神,而在罪中的人,是不會自動與神合好的。因此,在靈里死亡的人,只有重生得救,才能認識神,歸向神。
 
因此,在基督徒信仰中,我們把重生得救看成是神的第二次創造。和第一次創造一樣,這些都是神的恩典,都是神的做工。
 
回到世道的討論,神創造的人是神的創造之工的皇冠,是具有意志能力的自由個體,這是神的創造的結果,而不是人自有的和自身發展的結果。而犯罪的人只是把這個能力用於不符合神的要求的目的。一旦人的心意更新,人和神的關係合好,這個意志就可以自由地為神的創造目的服務。那時,所有的被造都會和人合好,在人的管理之下,共同為神的預定創造目標作出自己該做的事情。只有到那個時候不但每一個,而且每一個被造都有神早就賦予的而由於犯罪受到限制和損害的自由。
 
到那時,老虎也像寵物那樣可愛了。
 
××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××
這是世道的帖文:
 
自由意志不是神賦予的,而是神無法,無力控制的。

最近看的電影很有些啟示:

先是未來戰士4,機器人到了不可收拾的地步。人類從沒想過人類會控制不了自己造就的機器。因為機器有了思想,機器的思想居然嚮往自由。

然後是逃離克隆島。說科學家克隆出人體用於器官移植以延年益壽。本來克隆人是以植物人的性質存在的,後來科學家發現如果克隆人不經歷人類活動,則器官就會死亡。所以科學家不得不建造一個規模超巨的掩體,來隱蔽這些經歷人類活動的克隆人。

還有就是移動都市,城市裡的人只經歷黑夜而沒有白天,但他們的記憶里有白天,可沒有人記得他們上一個白天是在哪裡度過的,上一個白天他們都做了什麼?然後有個傢伙非要查出真相不可。原來,一群外星人把一群地球人劫持了,擱在一塊只有幾平方公里的宇宙中的小隕石上,讓隕石背對太陽,為隕石製造了足夠多的空氣,所以這群地球人永遠只有黑夜。可外星人為什麼要這麼做呢?因為他們喜歡人類,他們模仿了人類的肉體,人類的動作,表情,可他們最困惑的就是人類的感情。他們想弄明白「人類之所以是人類,正是因為人類間豐富的感情」。

綜觀這三部電影,人最珍貴的東西就是感情,就是意志。這不是上帝製造的,這偏偏是上帝不能製造的。聖經中所有的災難,不是因為別的,只是因為上帝要控制的正是人的感情和意志。上帝不要死物,他要的是活物。他不要沒有感情沒有活動的克隆人,他討厭要造反的機器人,他模仿不了琢磨不透的正是人的感情。

而人,卻要將最寶貴的東西出賣給上帝。

高興

感動

同情

搞笑

難過

拍磚

支持

鮮花

發表評論 評論 (89 個評論)

回復 世道變了 2010-1-18 23:59
咦?討論呢?不是「再討論」嗎?光轉帖就完了?騙人貼
回復 追求永生 2010-1-19 00:01
世道變了: 咦?討論呢?不是「再討論」嗎?光轉帖就完了?騙人貼
反饋那麼快乾嘛,我的觀點還沒寫呢
回復 世道變了 2010-1-19 15:35
其實呢,你的說法和我的說法沒什麼不同,或者得這麼說,我不認為你說的有什麼大錯(我說的是沒什麼大錯,但沒說沒錯哈)。

上帝這麼大能,為什麼要第二次創造人呢?他應該不需要才對,應該不存在第二次創造才對。第二次創造完成的就是收復自由意志。為什麼要收復呢?上帝不要死物,要活物么。他要一個擁有自由意志,但這個自由意志必須屬於上帝的人。

為什麼在第二次創造以前他得不到這樣的人呢?你說第二次創造以前人屬於罪和死。可如果一切由上帝創造,那麼罪和死不也是上帝的嗎?屬於罪和死不也是屬於上帝嗎?那麼罪和死是不是上帝創造的呢?如果不是,那麼「上帝創造萬物」這話就是不對的。如果上帝不能創造萬物,連罪和死都不是他創造的,那麼自由意志怎麼就一定是上帝造的呢?如果罪和死是上帝的,一切都是上帝的,連自由意志也是上帝的,那麼為什麼存在第二次創造呢?為什麼上帝要通過第二次創造獲得自由意志呢?

你們可以不承認其中的矛盾,急急忙忙翻聖經以期解決。可你們也許永遠想不明白,這正是統治者對人民進行壓迫的證據。

好象是提摩太書里提到吧,要順服做官的。怎麼順服啊?

做官的就是這個要第二次創造「在靈里死亡的罪人」的人!你們只有把自由意志交給做官的人,他們才會得到順服的所謂「聖潔的人」。什麼上帝創造,上帝只是做官的人的工具而已。當參入了人的惡念,一切矛盾才能得以解釋。上帝造人,還是個純潔的設想,到了罪和死及贖罪的時候,已經是人的惡貫滿盈的征服了。

我前面說的「人把最寶貴的意志出賣給上帝」,那是客氣的說法了,不忍心破壞你們心裡的憧憬,不過你們這些人實在糊塗,給人騙了,別人把你們給賣了你們還要給他們數錢,還要覺得自己榮耀了,被揀選了,變清白了,還要去護教,你們太可憐了!
回復 追求永生 2010-1-20 01:59
世道,簡單地說吧,如果不是從神的旨意和神的目的這個角度看問題,而從人自己的想法出發,這個問題是沒有結論的。必須有一個標準,有了參照物,才能有方向和結論。
回復 追求永生 2010-1-20 02:02
做官的就是這個要第二次創造「在靈里死亡的罪人」的人!
________________________________________
這是世俗政府。第二次創造是得救的基督徒。
回復 追求永生 2010-1-20 02:04
我前面說的「人把最寶貴的意志出賣給上帝」,那是客氣的說法了,不忍心破壞你們心裡的憧憬,不過你們這些人實在糊塗,給人騙了,別人把你們給賣了你們還要給他們數錢,還要覺得自己榮耀了,被揀選了,變清白了,還要去護教,你們太可憐了!
________________________________________________

神是所有的一切的創造者和主人,出賣從何談起。實在是亂七八糟。
回復 追求永生 2010-1-20 02:14
為什麼在第二次創造以前他得不到這樣的人呢?你說第二次創造以前人屬於罪和死。可如果一切由上帝創造,那麼罪和死不也是上帝的嗎?屬於罪和死不也是屬於上帝嗎?那麼罪和死是不是上帝創造的呢?如果不是,那麼「上帝創造萬物」這話就是不對的。如果上帝不能創造萬物,連罪和死都不是他創造的,那麼自由意志怎麼就一定是上帝造的呢?如果罪和死是上帝的,一切都是上帝的,連自由意志也是上帝的,那麼為什麼存在第二次創造呢?為什麼上帝要通過第二次創造獲得自由意志呢?
___________________________________________________
這些都是好問題,儘管回答不容易,但是據我所知,基督教信仰里都有清晰的回答。世道如果有心有志,一定能得到圓滿回答。

其中一個關鍵區別我想請世道注意:神預定一切,不等於神創造一切。有些概念不清楚,是造成一些混亂的原因。
回復 世道變了 2010-1-20 03:38
追求永生: 世道,簡單地說吧,如果不是從神的旨意和神的目的這個角度看問題,而從人自己的想法出發,這個問題是沒有結論的。必須有一個標準,有了參照物,才能有方向和結論
哎,這話從何說起?什麼叫從神出發啊?你怎麼知道從神出發啊?從神出發的還能讓你懂得這是從神出發?反正不讓你滿意就是從人出發,你滿意了的就是從神出發。以後乾脆就從追求永生出發算了
回復 世道變了 2010-1-20 03:40
追求永生: 做官的就是這個要第二次創造「在靈里死亡的罪人」的人!
________________________________________
這是世俗政府。第二次創造是得救的基督徒。
對啊!要征服的就是你們。就是要你們順服,就是要你們從了他們。為什麼要讓這麼多非基入教?又是福音又是贖罪的?就是要讓所有人都成基督徒,就是要這樣從精神上控制你們,控制所有人,就是要讓所有人變成基了以後聽話。
回復 世道變了 2010-1-20 03:41
追求永生: 我前面說的「人把最寶貴的意志出賣給上帝」,那是客氣的說法了,不忍心破壞你們心裡的憧憬,不過你們這些人實在糊塗,給人騙了,別人把你們給賣了你們還要給他們
那他怎麼就當不了我的主人?
回復 世道變了 2010-1-20 04:04
追求永生: 為什麼在第二次創造以前他得不到這樣的人呢?你說第二次創造以前人屬於罪和死。可如果一切由上帝創造,那麼罪和死不也是上帝的嗎?屬於罪和死不也是屬於
哈哈,那就是說神不能創造一切嘍?

那麼自由意志當然就是神造不出來的!神要偷取的就是人的自由意志!原因說過了

我對基督教一直有心有志,不過我心志到現在,估計答案也趨近圓滿了。我以前什麼經都不讀的時候,是個神秘論者,後來讀了佛經,就成了無神論者了。再讀聖經,就成無視神論者了。這個答案也挺圓滿的。

其實什麼論者都不重要,重要的是人能不能從自己的認識里得到心安理得。我以前做神秘論者的時候並不心安理得,後來成了無神論者,心反倒安了。你知道嗎,要自己真地信神,並不容易,一個有神論者要比無神論者難當。所以我不是很相信這世界上存在真正的基督徒,存在真正相信神的人。因為大多數基督徒都做不到心安理得。
回復 追求永生 2010-1-20 04:07
所以我不是很相信這世界上存在真正的基督徒,存在真正相信神的人。因為大多數基督徒都做不到心安理得。
______________________________________________
從自己的認識出發了。
回復 追求永生 2010-1-20 04:09
世道變了: 哈哈,那就是說神不能創造一切嘍?

那麼自由意志當然就是神造不出來的!神要偷取的就是人的自由意志!原因說過了

我對基督教一直有心有志,不
世道有時間看看加爾文的基督教教義,也許有幫助。不要談對神的認識,而滿足於自己的閉門造車。
回復 追求永生 2010-1-20 04:11
世道變了: 哎,這話從何說起?什麼叫從神出發啊?你怎麼知道從神出發啊?從神出發的還能讓你懂得這是從神出發?反正不讓你滿意就是從人出發,你滿意了的就是從神出發。以後
當然要按聖經的教導,否則不是一個人一個樣,甚至一個人也來個十樣八樣的。
回復 追求永生 2010-1-20 04:13
世道變了: 對啊!要征服的就是你們。就是要你們順服,就是要你們從了他們。為什麼要讓這麼多非基入教?又是福音又是贖罪的?就是要讓所有人都成基督徒,就是要這樣從精神上
這是兩碼事。基督徒本質上都是服從神,而世俗政權是神允許的,所以要尊重他們的管理。如此而已。所有的人都是以服從神為前提的。
回復 追求永生 2010-1-20 04:15
世道變了: 哈哈,那就是說神不能創造一切嘍?

那麼自由意志當然就是神造不出來的!神要偷取的就是人的自由意志!原因說過了

我對基督教一直有心有志,不
哈哈,那就是說神不能創造一切嘍?
_______________________

所有的被造都是神的工作。而罪不是被造,是一種狀態,是對神的遵從的欠缺。
回復 追求永生 2010-1-20 04:19
世道變了: 哎,這話從何說起?什麼叫從神出發啊?你怎麼知道從神出發啊?從神出發的還能讓你懂得這是從神出發?反正不讓你滿意就是從人出發,你滿意了的就是從神出發。以後
不從個人出發,從神出發是一個原則,不能因為人可能沒有做到原則的要求,就取消了這個原則。當然不能從我出發。但是人可以做到從神出發的。是否如此,有聖經為標準。不是只憑主觀,也不是相對主義。
回復 世道變了 2010-1-20 04:21
追求永生: 世道有時間看看加爾文的基督教教義,也許有幫助。不要談對神的認識,而滿足於自己的閉門造車。
嘿嘿,不可以從我發出,不可以從你出發,不可以從人出發,難道可以從加爾文出發?
回復 世道變了 2010-1-20 04:22
追求永生: 當然要按聖經的教導,否則不是一個人一個樣,甚至一個人也來個十樣八樣的。
那你怎麼知道聖經從神出發?它說是就是啊?我說我就是從神出發神怎麼就成了不是了?
回復 世道變了 2010-1-20 04:24
追求永生: 這是兩碼事。基督徒本質上都是服從神,而世俗政權是神允許的,所以要尊重他們的管理。如此而已。所有的人都是以服從神為前提的。
看這謊給編的。對啊,人舉著人的神的牌子說要你服從神就是服從神?問題是神不說話,說不得話,全是人說話,你這腦殼怎麼就想不通人正在掛著神的羊頭賣人的狗肉呢?

facelist doodle 塗鴉板

您需要登錄后才可以評論 登錄 | 註冊

關於本站 | 隱私權政策 | 免責條款 | 版權聲明 | 聯絡我們

Copyright © 2001-2013 海外華人中文門戶:倍可親 (http://big5.backchina.com) All Rights Reserved.

程序系統基於 Discuz! X3.1 商業版 優化 Discuz! © 2001-2013 Comsenz Inc.

本站時間採用京港台時間 GMT+8, 2022-12-7 20:40

返回頂部