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曹軼寧：各位學者、專家教授，非常感謝各位今天下午能夠參加關於北京學者向廣州改革建言的研討會。上次已經做了一次小範圍的活動，那期反響不錯，在天下中國、博客中國傳播非常廣，討論也比較多。南方一些報紙，比如南方都市周末、鳳凰衛視現在也在開始討論這個話題。我覺得這個話題非常有意義，覺得應該在更大的範圍內來研討這件事情。這次準備的也比較匆忙，周二、周三才開始約人，有些學者沒有過來，但我們會把這次會議記錄在網上做特別的專題，進行更好地報道。
俞飛龍：上次開的會議，整個社會反響很激烈。回應有兩個具體的，一個是3月7日，林毅夫在中國日報英文版上對我們這個會，海波講的教條事情進行了回應。第二個是南方都市報在3月14日，請了高尚全、史小敏等人做了一個回顧。讓我們感到很憂慮的是南方報系的回應是非常好的，但是表述的內容是把我們這次對廣東省提意見，乃至於解放思想，他們想把這個內容框定在自己的意願之上或者以前對社會未來發展的趨勢上。實際上，解放思想的目的就是要科學發展。汪洋在去年時談到，我們的發展，對廣東省來說以前是有偏差的，這個偏差是什麼？究竟在社會上引起了哪些負面的東西？我們應該怎麼克服發展偏差？這些問題南方報系都沒有談，希望今天我們就廣東的發展模式乃至於它存在哪些問題，以及有哪些好的，我們做一個進一步的辯論。
胡星斗：廣東發展模式，什麼是廣東發展模式？我寫了幾句。媒體報道春節前後，廣東出現了企業倒閉潮或者撤走的潮流，廣東省委有關發言人否認存在企業破產潮。但是有一點是非常清楚的，就是目前廣東的中小企業陷入了經營困境，甚至我多次強調，不僅是廣東，而且整個中國，在今年或者是未來的一兩年，很有可能會陷入中小企業大量倒閉這樣一個困境之中。
其實中小企業的困境實際上時間已經很長了，歷時數年。比如僅2005年中國法人企業倒閉30多萬家，減少就業機會2000多萬個。中國民營企業60%在5年內破產，85%在10年關閉，民營企業的平均壽命是2.9年。在新一輪中小企業破產或者是撤走，我覺得原因是非常多的。一方面是由於人民幣持續升值，原材料漲價，工資成本上升，還有資源稅收的提高，環境成本的內在化，環境成本肯定要成為企業商品的成本，以及國際上「中國製造」信譽的下降，尤其是最近一些食品安全等問題，「中國製造」信譽下降，出口貿易受到損害，以及《勞動合同法》，有的人認為對勞動者保護過度，也有人認為國家沒有負有應有的責任，而把責任推給了企業家。還有像「兩稅合一」，對外商優惠的取消，這也會導致外商在一定程度上撤走，以及整個中國民營企業經營環境的惡化，政策頻繁的調整，給中小企業帶來了不安全感。
我主要講經營環境的惡化，原因非常多，但經營環境的惡化可能是最主要的一個方面。特別是企業的保險比例過高，我呼籲要降低企業繳納，無論是「三險一金」還是「五險一金」，降低它的繳納比例，它過高。但是勞動者不一定能夠享受到好處，比如醫療保險比例太高，而勞動者並不會每個月去看病，實際上大量的資金沉澱，沉澱到比如醫療保險基金等等，勞動者並沒有獲得好處。企業稅費負擔太重、公關支出太大。我問過很多企業家，他們認為，企業公關費用要到企業總工資的一半以上，報紙上很多企業公關費用超過總工資，就是吃飯、招待，甚至是敲詐勒索，可能要超過企業的總工資。所以官員的腐敗、巧取豪奪，執法的混亂、中小企業融資困難、進入門檻抬高，我認為是企業倒閉的罪魁禍首，特別是企業的公關支出等費用太大。
從稅收方面也有問題。目前民營企業要繳納17%的增值稅，而中國的增值稅是從生產環節交的，而不是像西方國家是從消費環節交，生產環節交稅往往存在著重複交稅的問題。所得稅現在降低為25%，但是作為私人來說，還要繳20%以上的個人所得稅。不考慮亂收費，即使稅收，如果不逃稅，85%的民營企業也會立即倒閉。特別是現在，比如全國工商聯的調查，民營企業需繳納的各種費用多達375種，包括衛生費、勞動用工年檢費等等。土地執法、環境執法、城管執法等幾十個執法大隊，工商、質檢、城管，他們都不是政府全額撥款的單位，即使政府允許它通過創收來解決自己經費的不足，我認為這種體制必須改變，特別是超收獎勵、罰款分成這樣一種做法，允許工商、質檢、城管部門來超收獎勵、罰款分成，使得他們巧立名目，想法設法去大肆收費。所以民營企業不堪重負。據媒體報道，2004年共收費是12000多億，其中政府收費9000多億，目前可能有所下降，應該說胡溫政府在收費方面做了一些工作，目前有六七千億左右。據民營企業家估算，假如一個企業的銷售額在4000萬到5000萬，打點各級官員，至少要花掉400萬到500萬。利潤率最多也就是10%或者多一點，差不多利潤很大程度上就要用來打點各級官員。民營企業自我融資比例高達91.5%，銀行貸款率達到4%。為中小企業服務的私營銀行基本上不存在，地下銀行又不合法。所以我現在呼籲，應該選擇經營比較規範的地下銀行合法化，地下銀行客觀上為我們廣東沿海地區的經濟發展起了很大的作用，中小企業就是靠他們來融資，他們不合法，但是合理。
另外，小企業的利潤微薄，也沒有資金投入到研發當中，沒有技術創新能力，沒有自主的知識產權，所以中國只能成為世界廉價的加工廠，小企業無法發展狀大。我認為廣東的發展模式，從經濟角度來看，就是典型的世界廉價工廠的模式。企業的低成本和高成本並存。一方面是低成本，也就是低廉的勞動成本、土地成本、資源成本、環境成本。另一方面又是高額的稅費和腐敗成本。大量的同類企業惡性競爭，漫山遍野的瘋漲著。只要到珠三角轉一圈，一開始為一望無邊、上百萬個中小企業欣欣向榮而感到自豪。但是隨之而來的就會感到悲哀，因為上百萬的產值還不如一個跨國大公司的產值。所以更不需要談利潤。我認為，廣東的企業現在叫做 「幾家歡樂萬家愁」，中小企業大量都面臨著倒閉的困境。
當然，也用不著怨天尤人，儘管廣東的發展模式陷入了低谷，但我認為還沒有完全走進死胡同。通過政府採取措施，降低企業繳納保險金的比例，比如說醫療保險，企業要交10%左右，養老保險佔20%，而養老保險是60歲以後每個月都要領取，而醫療是看病的人畢竟少，不可能天天看病，可以降低保險繳納的比例，這樣給企業降負，應當把醫療保險比例調整到占工資的5%左右。還應該降低稅收，在兩稅合一的基礎上降低年所得20萬或者多少萬的中小企業所得稅稅率。同時給民營企業資金再投資稅收優惠，提高計稅工資捐贈的扣除標準，縮短固定資產的折舊年限，要將針對下崗職工、複員軍人、大學生的創業優惠政策那種特惠制改為一般人員的普惠制，降低個人所得稅繳稅稅率，對發展農村的第二產業、第三產業給予更多的稅收優惠。
另一方面改革財政制度。要改變超收獎勵、罰款分成的體制，能否遏制政府官員對企業變相的敲詐。我到浙江，企業家反映對企業的騷擾、敲詐勒索是非常普遍的，使他們沒有辦法經營下去。還要杜絕公安、紀檢、監察、工商等執法部門的牟利行為，要實施行政公開，鼓勵媒體的監督。當然，要儘快實行稅制改革，將生產型增值稅改為消費型增值稅，還要改變企業投資負擔沉重的一些問題。還應該推進公平準入，降低准入門檻，打破私營企業准入所謂「玻璃門」的現象，也就是看得見，但是進不去，要加快發展私營的中小銀行、股份制銀行以及創業版的股票市場，這樣來解決融資的問題。我覺得只要中國能夠繼續深化經濟體制改革，能夠加強政治體制改革，克服企業的高稅費、高腐敗成本的制度性障礙，如果這個能夠做的下去，那麼廣東和中國的世界工廠這種模式還能延續幾年，否則，不能從制度上入手，降低企業的腐敗成本等等，那麼中國的發展很有可能已經到了頭。謝謝。
俞飛龍：上次開的會議，整個社會反響很激烈。回應有兩個具體的，一個是3月7日，林毅夫在中國日報英文版上對我們這個會，海波講的教條事情進行了回應。第二個是南方都市報在3月14日，請了高尚全、史小敏等人做了一個回顧。讓我們感到很憂慮的是南方報系的回應是非常好的，但是表述的內容是把我們這次對廣東省提意見，乃至於解放思想，他們想把這個內容框定在自己的意願之上或者以前對社會未來發展的趨勢上。實際上，解放思想的目的就是要科學發展。汪洋在去年時談到，我們的發展，對廣東省來說以前是有偏差的，這個偏差是什麼？究竟在社會上引起了哪些負面的東西？我們應該怎麼克服發展偏差？這些問題南方報系都沒有談，希望今天我們就廣東的發展模式乃至於它存在哪些問題，以及有哪些好的，我們做一個進一步的辯論。
胡星斗：廣東發展模式，什麼是廣東發展模式？我寫了幾句。媒體報道春節前後，廣東出現了企業倒閉潮或者撤走的潮流，廣東省委有關發言人否認存在企業破產潮。但是有一點是非常清楚的，就是目前廣東的中小企業陷入了經營困境，甚至我多次強調，不僅是廣東，而且整個中國，在今年或者是未來的一兩年，很有可能會陷入中小企業大量倒閉這樣一個困境之中。
其實中小企業的困境實際上時間已經很長了，歷時數年。比如僅2005年中國法人企業倒閉30多萬家，減少就業機會2000多萬個。中國民營企業60%在5年內破產，85%在10年關閉，民營企業的平均壽命是2.9年。在新一輪中小企業破產或者是撤走，我覺得原因是非常多的。一方面是由於人民幣持續升值，原材料漲價，工資成本上升，還有資源稅收的提高，環境成本的內在化，環境成本肯定要成為企業商品的成本，以及國際上「中國製造」信譽的下降，尤其是最近一些食品安全等問題，「中國製造」信譽下降，出口貿易受到損害，以及《勞動合同法》，有的人認為對勞動者保護過度，也有人認為國家沒有負有應有的責任，而把責任推給了企業家。還有像「兩稅合一」，對外商優惠的取消，這也會導致外商在一定程度上撤走，以及整個中國民營企業經營環境的惡化，政策頻繁的調整，給中小企業帶來了不安全感。
我主要講經營環境的惡化，原因非常多，但經營環境的惡化可能是最主要的一個方面。特別是企業的保險比例過高，我呼籲要降低企業繳納，無論是「三險一金」還是「五險一金」，降低它的繳納比例，它過高。但是勞動者不一定能夠享受到好處，比如醫療保險比例太高，而勞動者並不會每個月去看病，實際上大量的資金沉澱，沉澱到比如醫療保險基金等等，勞動者並沒有獲得好處。企業稅費負擔太重、公關支出太大。我問過很多企業家，他們認為，企業公關費用要到企業總工資的一半以上，報紙上很多企業公關費用超過總工資，就是吃飯、招待，甚至是敲詐勒索，可能要超過企業的總工資。所以官員的腐敗、巧取豪奪，執法的混亂、中小企業融資困難、進入門檻抬高，我認為是企業倒閉的罪魁禍首，特別是企業的公關支出等費用太大。
從稅收方面也有問題。目前民營企業要繳納17%的增值稅，而中國的增值稅是從生產環節交的，而不是像西方國家是從消費環節交，生產環節交稅往往存在著重複交稅的問題。所得稅現在降低為25%，但是作為私人來說，還要繳20%以上的個人所得稅。不考慮亂收費，即使稅收，如果不逃稅，85%的民營企業也會立即倒閉。特別是現在，比如全國工商聯的調查，民營企業需繳納的各種費用多達375種，包括衛生費、勞動用工年檢費等等。土地執法、環境執法、城管執法等幾十個執法大隊，工商、質檢、城管，他們都不是政府全額撥款的單位，即使政府允許它通過創收來解決自己經費的不足，我認為這種體制必須改變，特別是超收獎勵、罰款分成這樣一種做法，允許工商、質檢、城管部門來超收獎勵、罰款分成，使得他們巧立名目，想法設法去大肆收費。所以民營企業不堪重負。據媒體報道，2004年共收費是12000多億，其中政府收費9000多億，目前可能有所下降，應該說胡溫政府在收費方面做了一些工作，目前有六七千億左右。據民營企業家估算，假如一個企業的銷售額在4000萬到5000萬，打點各級官員，至少要花掉400萬到500萬。利潤率最多也就是10%或者多一點，差不多利潤很大程度上就要用來打點各級官員。民營企業自我融資比例高達91.5%，銀行貸款率達到4%。為中小企業服務的私營銀行基本上不存在，地下銀行又不合法。所以我現在呼籲，應該選擇經營比較規範的地下銀行合法化，地下銀行客觀上為我們廣東沿海地區的經濟發展起了很大的作用，中小企業就是靠他們來融資，他們不合法，但是合理。
另外，小企業的利潤微薄，也沒有資金投入到研發當中，沒有技術創新能力，沒有自主的知識產權，所以中國只能成為世界廉價的加工廠，小企業無法發展狀大。我認為廣東的發展模式，從經濟角度來看，就是典型的世界廉價工廠的模式。企業的低成本和高成本並存。一方面是低成本，也就是低廉的勞動成本、土地成本、資源成本、環境成本。另一方面又是高額的稅費和腐敗成本。大量的同類企業惡性競爭，漫山遍野的瘋漲著。只要到珠三角轉一圈，一開始為一望無邊、上百萬個中小企業欣欣向榮而感到自豪。但是隨之而來的就會感到悲哀，因為上百萬的產值還不如一個跨國大公司的產值。所以更不需要談利潤。我認為，廣東的企業現在叫做 「幾家歡樂萬家愁」，中小企業大量都面臨著倒閉的困境。
當然，也用不著怨天尤人，儘管廣東的發展模式陷入了低谷，但我認為還沒有完全走進死胡同。通過政府採取措施，降低企業繳納保險金的比例，比如說醫療保險，企業要交10%左右，養老保險佔20%，而養老保險是60歲以後每個月都要領取，而醫療是看病的人畢竟少，不可能天天看病，可以降低保險繳納的比例，這樣給企業降負，應當把醫療保險比例調整到占工資的5%左右。還應該降低稅收，在兩稅合一的基礎上降低年所得20萬或者多少萬的中小企業所得稅稅率。同時給民營企業資金再投資稅收優惠，提高計稅工資捐贈的扣除標準，縮短固定資產的折舊年限，要將針對下崗職工、複員軍人、大學生的創業優惠政策那種特惠制改為一般人員的普惠制，降低個人所得稅繳稅稅率，對發展農村的第二產業、第三產業給予更多的稅收優惠。
另一方面改革財政制度。要改變超收獎勵、罰款分成的體制，能否遏制政府官員對企業變相的敲詐。我到浙江，企業家反映對企業的騷擾、敲詐勒索是非常普遍的，使他們沒有辦法經營下去。還要杜絕公安、紀檢、監察、工商等執法部門的牟利行為，要實施行政公開，鼓勵媒體的監督。當然，要儘快實行稅制改革，將生產型增值稅改為消費型增值稅，還要改變企業投資負擔沉重的一些問題。還應該推進公平準入，降低准入門檻，打破私營企業准入所謂「玻璃門」的現象，也就是看得見，但是進不去，要加快發展私營的中小銀行、股份制銀行以及創業版的股票市場，這樣來解決融資的問題。我覺得只要中國能夠繼續深化經濟體制改革，能夠加強政治體制改革，克服企業的高稅費、高腐敗成本的制度性障礙，如果這個能夠做的下去，那麼廣東和中國的世界工廠這種模式還能延續幾年，否則，不能從制度上入手，降低企業的腐敗成本等等，那麼中國的發展很有可能已經到了頭。謝謝。
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