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前不久，印度緊急叫停經濟特區。原因是大批農民的土地被廉價徵用，他們得不到應有的補償，而發起強烈的抗議運動。
印度是僅次於中國的世界第二人口大國，與日本、中國並列為亞洲實力最強的三個大國家。近年來關於印度的話題，逐漸成為國內輿論的熱點。印度的經濟特區為什麼被叫停？背後隱藏著什麼樣的政治邏輯？印度的農民和窮人的生活到底是什麼樣子？國內媒體對於印度的報道是不是存在一些偏見和誤區？帶著這些問題，本報記者專訪了從泰國和印度考察歸來的高戰先生。
作為新農村建設的先行者和研究者，高戰一直關心著自己家鄉的父老鄉親們，同時也一直關注著中國之外的農村社會和農業發展。他在印度考察期間，非常認真地觀察了印度農民的生活，並且時時處處與中國的農民進行比較。在高戰眼裡，真實的印度可以歸納為五個字：「窮人的天堂。」
「窮人的天堂」並不是說印度到處都是窮人，而是說印度是一個連窮人都能夠有尊嚴地正常生活的地方。不僅印度政府的行政成本非常低，而且印度的國民大都有社會保障。這裡有較為充分的就業率，年輕人有很多方面的發展途徑和發展機會，所有城市的公共設施都以人為本，首先考慮窮人的福利，考慮窮人的承受能力。用高戰的話說：「印度是窮人的天堂，但不是富人的地獄，它是一個富人和窮人和諧相處的國度，雖然表面上看並沒有那麼多樓堂館所之類的形象工程。」
孟買的路燈像我們村裡的一樣
南農：請你談談到印度的第一感受？
高戰（以下簡稱為高）：我印象最深的是孟買火車站附近。在那裡，沒人管的流浪狗在候車室睡覺，不回家的牛在馬路上四處遊盪，火車站既熙熙攘攘又秩序井然，很少看到警察的身影。所有人都自覺自愿地排隊買票，車站裡絕對沒有專為離休幹部、人大代表、軍人、記者甚至學生準備的特殊窗口。
南農：孟買是國際性大都市，它與中國的北京、上海比怎麼樣？
高：你到孟買的市區看一看，這哪裡是國際性的大都市啊！在北京，馬路邊的人行道鋪的全是昂貴的方磚，我在孟買就沒有看到這樣的路面。孟買的路燈跟我自己拿錢在村裡裝的差不多，很簡陋。那裡更沒有廣州市區這麼寬的大馬路，中國的中等縣城看上去都要比它好。我遇到的幾個中國遊客都說，還是中國的城市好啊，印度太落後，印度當官的太笨了。
南農：印度的富人怎麼乘車？有沒有豪華的公交大巴？
高：火車車廂按條件分有等級。一次我們在孟買坐火車，我拿的是低等車票，卻不小心上了高等車箱，但是並沒有人阻止埋怨我。印度人坐車都很自覺，買什麼車票就坐什麼等級的車廂，窮人富人相安無事。火車票價很低，像我們從廣州到深圳的距離，在那裡可能只要花上幾塊錢。我今天上午從深圳到廣州卻花了70 塊。印度也不乏富人，但我沒有看到高檔的火車、高檔的公交大巴，甚至政府的官車也很普通。印度的公共設施是為大多數窮人服務的，如果大多數的窮人都消費不起，那還叫公共服務嗎？這是個公共權利的問題，只有適合大多數人的消費水平的公共服務才是正常的。印度是個很複雜的地方，只有深入進入才能慢慢領悟到它的社會制度的奧妙。
貧民窟——農民進城的第一驛站
南農：您對印度貧民窟有什麼印象呢？
高：剛到孟買還沒有下飛機，我們就發現孟買機場幾乎是建在貧民窟中間，髒亂而無序。在孟買街頭，貧民窟和窮人比比皆是，這裡的環境確實很差。掀開一個帘子，你會發現五六個人坐在一個席子上，五六平方的地方住著一家人。但是人家的房子再破，也有自來水。條件再差，也有自己的社區互助組織和教堂。社區內設有廣播喇叭，貧民窟的貧民可以得到各種社會幫助。印度的城市不僅對貧民來者不拒，對願意幫助貧民的人更是敞開大門。以窮人為服務對象的德蘭修女被尊為 「聖者」、「貧民的光與鹽」。我們一行十多人穿梭在貧民窟中，處處都是友善的眼光。在中國做這樣的好事可不容易，不信你去河南的艾滋村，去北京西站的上訪村試試？更別提外國人進艾滋村和上訪村了。
南農：國內有學者反諷說，你要支持搞貧民窟，你就去孟加拉看看，印度與孟加拉有不少相似之處，你贊成這樣的觀點嗎？
高：我不認為貧民窟是個社會問題。它是自然形成的社會常態，而不是計劃經濟製造出的超自然的非常態和反常態。我們對許多貧民窟做了深入調查后，改變了先入為主的很多偏見。沒有貧民窟孟買就無法運轉。貧民窟為孟買提供廉價的保姆、司機等日常服務人員。印度的物價水平為什麼低？因為在市中心的地方，貧民沒有被驅趕走。貧民住在市中心的話可以降低他們的就業成本。貧民窟恰恰是城市的福利，富人一樣在享受著廉價服務的福利。如果窮人只能被迫居住在郊區，他們的就業成本和生活成本都會大幅度提高，城市整體的物價和房價也會上漲，窮人區與富人區之類的貧富差異和社會矛盾也會增多。看看國內的例子，比如廣州市禁止摩托車上路，摩托車沒有了，許多小餐館的運輸工具就沒有了，需要雇小汽車，成本肯定要提高，食品也就貴起來了。
南農：城市的國有土地窮人可以佔用嗎？
高：只要是沒有明確禁止的公共土地窮人就可以使用。印度法律規定，只要在一塊土地上連續使用30年，這塊土地的所有權就歸佔有者所有。中國恰恰相反，中國政府沒有規定你住，你就不能住。人家是政府沒有規定你不能住，你就能住。我們在一個貧民窟看到兩棟差不多的樓，一棟是公司的商業用樓，另外一棟是供貧民窟的原住民居住的樓房。印度法律規定，如果企業要佔用貧民窟建房，就必須先在附近建一棟房子把受到影響的貧民搬遷進去，才能建企業用房。印度的貧民窟其實是個貧民流動社區，是農民進城的第一站。
南農：印度有這麼多的貧民窟和窮人，社會治安問題是不是很嚴重？
高：這是非常錯誤的看法。按國內某些自以為「心裏面裝著農民」的著名學者的說法，貧民窟必然導致黃、賭、毒泛濫和黑社會控制，社會矛盾加劇，社會動蕩不安。似乎貧民窟和貧民是潛在的社會不穩定的源頭。但是我們在印度並沒有看到這樣的現象。我們看到的是窮人與富人的和諧相處。在孟買，即使深更半夜孤身一人，走過乞丐成群的棲身之地也絕對安全。在印度，富人再富，官員再高，也有安全感。沒聽說印度富豪、官員被搶被偷被滅門的。
社會穩定與很多因素有關，包括窮人對這個社會的感受和評價。看窮人與富人能否和諧相處，首先看窮人和官員能否和諧相處。在孟買，政府為窮人創造各種就業機會，窮人可以自由在街頭擺攤做生意，沒有城管隊之類的部門查抄追逐。我在孟買大街上很少看到警察，更見不到豪華的警車、軍車、官車招搖過市，官車與平民的車一樣簡陋。中國國內各級官員公款用車的費用每年高達3000億，有道是「再窮不能沒官車，再苦不能丟面子」。我從印度回國，坐在北京機場通往市區的大巴上睡著了，迷迷糊糊中聽到「靠邊靠邊」的刺耳聲音，還以為在印度，頓覺奇怪。醒來一看後面馳來的是警車，才突然明白我已回到了中國。
我還問過印度的官員，印度有沒有那麼多捲款逃到國外的政府官員？他們說沒有。在中國，貪官污吏是「動輒斂財千萬、二奶三奶不斷、攜款外逃常見」。前不久中央黨校的教授調查研究的結論是：中國在基本民生方面的投入佔GDP比例之低居全世界第一，比非洲貧困國家還低，中國的政府官員拿走的實在太多了，這樣做怎麼能夠讓窮人和官員和諧相處呢？！國內現在都說窮人仇富、仇官，為什麼？因為他們感到自己被嚴重剝奪。
南農：貧民窟的人是如何融入社會的？
高：印度的貧民即使一無所有，手裡還有一張選票。印度憲法規定：「一切公民均享受在印度領土內自由遷徙，在任何地方居住和定居的權利。」農民只要進城找到工作，其日常生活、子女教育都和當地人一樣。更讓人驚嘆的是，農民只要滿18歲居住滿5年，就可以申請一張新的選民證，在政治上融入當地社會。相對於基礎設施而言，印度政府更傾向於用納稅人的錢去搞社會福利、去把有限的經費公平地配置到本國公民最需要的地方。如果社會福利搞不好，窮人是可以把自己不滿意的政府官員趕下台的。印度擁有10億人口，僅註冊的選民就達6.7億，號稱「世界最大的民主國家」，全民選舉在印度已經進行了14次。在競選的時候，各政黨的候選人都會去貧民窟，他們承諾給裝自來水、清理垃圾、建造醫院等等。我問貧民窟的一個人，這些承諾會不會是騙人的。他說，相信從長遠來看總會有改變的，不會完全說假話的，為了這次的選票，也為了下次繼續當選，他們會實行的。
民眾擁有表達自己心聲和維護自身利益的權利，人手一張選票，加上新聞媒體的獨立監督，哪屆政府還敢肆意妄為？各級官員豈敢貪財自肥草菅人命？像我們的什麼葯監局長、統計局長腐敗十多年才被發現，醫院拒收農民工緻死，城管打死小販等等，這些事情我在印度是絕對沒有聽說過的。
南農：政府是如何為貧民創造就業機會的？
高：印度的很多服務業為貧民考慮的。舉個難忘的例子吧，在孟買道路上到處行駛著簡陋的計程車，我問一位印度人：一輛計程車營運政府要收多少錢？他們聽不明白。我們都知道在國內，大城市的主租車營運被很多公司壟斷，營運證費用高得出奇，沒錢的農民哪敢問津。我解釋半天那位印度人回答是，「如果貧民沒錢買計程車，可以向政府申請貸款，車的價格也很便宜」。其實我們只要細心觀察他們計程車的外觀，就會判斷出政府的管理方式了，計程車的車牌看上去像是一個小螺絲扭上的塑料牌，汽車擋風玻璃上沒有貼什麼繳費標誌，里程計價表是那種安裝在車外面的簡陋機械錶。這些低成本的管理和服務以及幾乎敞開的大量就業門檻，讓進城貧民能夠很快融入城市社會。
印度共產黨說，土地屬於農民最能保護農民利益
南農：您有沒有去過印度的農村？他們的農村是什麼樣的？
高：我們重點考察的就是農村，其中土地制度是我最關注的。印度農村的土地產權是很明確的，它屬於農民私有。任何人要使用農民的土地，必須一項一項和農民談，沒有農民同意誰也不能侵佔他們的土地。
南農：您的意思是主張土地歸農民所有？但國內有學者認為，農民一旦失去土地就會造反，造成社會不穩定，所謂的「無地則反」說。
高：在印度土地私有化的首要道理，是農民自由支配個人財產權的問題。印度和中國一樣也是人多地少、典型的「資源短缺」，但印度政府從不會以「土地保障」代替「社會保障」，來把國家本來應盡的責任推給農民。我多次問過印度的農民：「土地產權屬於自己好還是屬於政府或集體好？在中國，有人擔心，如果土地歸農民私有，萬一你有了大病就會將地賣掉，最終一無所有，所以土地不能讓農民完全作主，你們同意嗎？」可人家笑著回答說，這一定是政府騙人的把戲，是土地值錢政府想要，所以他們不讓我們得到產權。真要是遇到生病或遇上家庭成員有困難，不光是土地，我們什麼都要賣掉，因為生命是第一位的。如果連土地都沒有擁有，我們就只有等死了。農村的體制與城市是密切相關的，如果有相應的基本社會保障，有免費的教育和醫療以及低門檻的就業機會，農民怎麼會「無地則反」呢？沒有土地可以進城，何況農民賣了土地還會有一筆錢創業的本錢呢。
南農：土地屬於農民私人所有，在中國是不被允許的，很多所謂的左派都堅持土地應該集體所有。
高：這是非常有意思的地方。我在泰國和印度接觸過很多左派組織，人家的左和右可都是認同共同底線的，都是建立在憲政制度的、都是建立在保護公民基本權利上的。人家的左派很強調的是如何保護勞工權益，如何保障結社和言論自由，而這些最基本的要求，在中國似乎是所謂「右」才追求的東西。
我在孟買見到了孟買所在省的共產黨省委書記和孟買的市委書記，我特地問他們一個問題，「土地採取什麼形式最能保護農民的權益？」他們毫不猶豫回答說：「當然是私有。」停了一下，有說，「我們在倡導農民要組織起來，更好地利用土地。」他們非常關心中國的經濟特區問題，我感覺他們特別警惕政府去學習中國搞經濟特區，因為他們憂慮的是特區農民的土地和勞工權益如何得到有力保護。結果前不久，印度政府緊急叫停經濟特區，原因正是大批農民的土地被廉價徵用，農民得不到應有的補償而發起強烈的抗議運動。難怪國內有位專家評論說，為什麼中國的外商投資是印度的10倍，那是因為印度搞基礎設施太困難。
巴基斯坦的窮人去印度公立醫院看病
南農：您剛才說過，印度的窮人大多有社會保障，這些保障的具體內容是什麼？您在印度去醫院看過病嗎？
高：印度憲法規定，所有國民都享有免費醫療。為此，印度在全國建立了2.2萬個初級醫療中心，1.1萬個醫院，2.7萬個診療所和2000多個社區醫療中心，形成了一個覆蓋面比較廣的醫療網路。這些政府醫院對所有病人敞開大門，從挂號、手術到藥品一律免費。印度鼓勵私有經濟實體的發展，這樣私立醫院有很大的發展空間。這種公立私立醫院並存的現象使得印度的富人和窮人病患者各有所依，相安無事。一位在政府醫院工作的醫生對記者說，政府醫院儘管存在資金短缺、管理不善和條件較差等不足，但它們對社會的穩定起著重要的作用，因此政府寧願背著巨額的財政負擔也要維持這些醫院的運轉。政府醫院在滿足百姓基本醫療需求方面起著十分重要的作用，同時對維護社會穩定也有著不可替代的作用。一位報業人士開玩笑說，如果想讓政府即刻垮台，最好的辦法是讓人宣布取消這個已被印度人視為與生俱來的免費醫療權利的消息。
我雖然沒有去看過病，但我反覆問過當地的NGO人士，政府官員和大學教授們，他們說印度基本不存在有病看不起的情況。當然，享受免費醫療必須去政府公立醫院，雖然條件比較差，窮人再窮也不會因為不起病而死掉。他們還說，巴基斯坦的農民也有來印度看病的，因為這裡的條件比巴基斯坦好。我開玩笑說，如果我跑到醫院，說我沒有錢要看病，醫院會不會給我看？他們說當然會。他們認為政府免費提供醫療天經地義。
南農：印度的教育狀況是什麼樣子呢？
高：印度政府在教育上投入很高，最近承諾未來幾年將把教育投入提升到GDP的6%（中國的不足GDP的3%）。印度的高等教育規模在世界上名列第三，高校和政府一樣善於理財，而不是熱衷於創名校、建形象工程去爭「世界一流」。但一樣像西方的著名大學一樣。培養出了像諾貝爾獎得主阿馬蒂亞•森這樣的世界知名人物。然而高等教育是窮人也都上得起的，印度知名學府尼赫魯大學每學期的學費僅為200盧比即不到5美元，義務教育更是完全免費的。
來源：南方農村報 譚翊飛
印度是僅次於中國的世界第二人口大國，與日本、中國並列為亞洲實力最強的三個大國家。近年來關於印度的話題，逐漸成為國內輿論的熱點。印度的經濟特區為什麼被叫停？背後隱藏著什麼樣的政治邏輯？印度的農民和窮人的生活到底是什麼樣子？國內媒體對於印度的報道是不是存在一些偏見和誤區？帶著這些問題，本報記者專訪了從泰國和印度考察歸來的高戰先生。
作為新農村建設的先行者和研究者，高戰一直關心著自己家鄉的父老鄉親們，同時也一直關注著中國之外的農村社會和農業發展。他在印度考察期間，非常認真地觀察了印度農民的生活，並且時時處處與中國的農民進行比較。在高戰眼裡，真實的印度可以歸納為五個字：「窮人的天堂。」
「窮人的天堂」並不是說印度到處都是窮人，而是說印度是一個連窮人都能夠有尊嚴地正常生活的地方。不僅印度政府的行政成本非常低，而且印度的國民大都有社會保障。這裡有較為充分的就業率，年輕人有很多方面的發展途徑和發展機會，所有城市的公共設施都以人為本，首先考慮窮人的福利，考慮窮人的承受能力。用高戰的話說：「印度是窮人的天堂，但不是富人的地獄，它是一個富人和窮人和諧相處的國度，雖然表面上看並沒有那麼多樓堂館所之類的形象工程。」
孟買的路燈像我們村裡的一樣
南農：請你談談到印度的第一感受？
高戰（以下簡稱為高）：我印象最深的是孟買火車站附近。在那裡，沒人管的流浪狗在候車室睡覺，不回家的牛在馬路上四處遊盪，火車站既熙熙攘攘又秩序井然，很少看到警察的身影。所有人都自覺自愿地排隊買票，車站裡絕對沒有專為離休幹部、人大代表、軍人、記者甚至學生準備的特殊窗口。
南農：孟買是國際性大都市，它與中國的北京、上海比怎麼樣？
高：你到孟買的市區看一看，這哪裡是國際性的大都市啊！在北京，馬路邊的人行道鋪的全是昂貴的方磚，我在孟買就沒有看到這樣的路面。孟買的路燈跟我自己拿錢在村裡裝的差不多，很簡陋。那裡更沒有廣州市區這麼寬的大馬路，中國的中等縣城看上去都要比它好。我遇到的幾個中國遊客都說，還是中國的城市好啊，印度太落後，印度當官的太笨了。
南農：印度的富人怎麼乘車？有沒有豪華的公交大巴？
高：火車車廂按條件分有等級。一次我們在孟買坐火車，我拿的是低等車票，卻不小心上了高等車箱，但是並沒有人阻止埋怨我。印度人坐車都很自覺，買什麼車票就坐什麼等級的車廂，窮人富人相安無事。火車票價很低，像我們從廣州到深圳的距離，在那裡可能只要花上幾塊錢。我今天上午從深圳到廣州卻花了70 塊。印度也不乏富人，但我沒有看到高檔的火車、高檔的公交大巴，甚至政府的官車也很普通。印度的公共設施是為大多數窮人服務的，如果大多數的窮人都消費不起，那還叫公共服務嗎？這是個公共權利的問題，只有適合大多數人的消費水平的公共服務才是正常的。印度是個很複雜的地方，只有深入進入才能慢慢領悟到它的社會制度的奧妙。
貧民窟——農民進城的第一驛站
南農：您對印度貧民窟有什麼印象呢？
高：剛到孟買還沒有下飛機，我們就發現孟買機場幾乎是建在貧民窟中間，髒亂而無序。在孟買街頭，貧民窟和窮人比比皆是，這裡的環境確實很差。掀開一個帘子，你會發現五六個人坐在一個席子上，五六平方的地方住著一家人。但是人家的房子再破，也有自來水。條件再差，也有自己的社區互助組織和教堂。社區內設有廣播喇叭，貧民窟的貧民可以得到各種社會幫助。印度的城市不僅對貧民來者不拒，對願意幫助貧民的人更是敞開大門。以窮人為服務對象的德蘭修女被尊為 「聖者」、「貧民的光與鹽」。我們一行十多人穿梭在貧民窟中，處處都是友善的眼光。在中國做這樣的好事可不容易，不信你去河南的艾滋村，去北京西站的上訪村試試？更別提外國人進艾滋村和上訪村了。
南農：國內有學者反諷說，你要支持搞貧民窟，你就去孟加拉看看，印度與孟加拉有不少相似之處，你贊成這樣的觀點嗎？
高：我不認為貧民窟是個社會問題。它是自然形成的社會常態，而不是計劃經濟製造出的超自然的非常態和反常態。我們對許多貧民窟做了深入調查后，改變了先入為主的很多偏見。沒有貧民窟孟買就無法運轉。貧民窟為孟買提供廉價的保姆、司機等日常服務人員。印度的物價水平為什麼低？因為在市中心的地方，貧民沒有被驅趕走。貧民住在市中心的話可以降低他們的就業成本。貧民窟恰恰是城市的福利，富人一樣在享受著廉價服務的福利。如果窮人只能被迫居住在郊區，他們的就業成本和生活成本都會大幅度提高，城市整體的物價和房價也會上漲，窮人區與富人區之類的貧富差異和社會矛盾也會增多。看看國內的例子，比如廣州市禁止摩托車上路，摩托車沒有了，許多小餐館的運輸工具就沒有了，需要雇小汽車，成本肯定要提高，食品也就貴起來了。
南農：城市的國有土地窮人可以佔用嗎？
高：只要是沒有明確禁止的公共土地窮人就可以使用。印度法律規定，只要在一塊土地上連續使用30年，這塊土地的所有權就歸佔有者所有。中國恰恰相反，中國政府沒有規定你住，你就不能住。人家是政府沒有規定你不能住，你就能住。我們在一個貧民窟看到兩棟差不多的樓，一棟是公司的商業用樓，另外一棟是供貧民窟的原住民居住的樓房。印度法律規定，如果企業要佔用貧民窟建房，就必須先在附近建一棟房子把受到影響的貧民搬遷進去，才能建企業用房。印度的貧民窟其實是個貧民流動社區，是農民進城的第一站。
南農：印度有這麼多的貧民窟和窮人，社會治安問題是不是很嚴重？
高：這是非常錯誤的看法。按國內某些自以為「心裏面裝著農民」的著名學者的說法，貧民窟必然導致黃、賭、毒泛濫和黑社會控制，社會矛盾加劇，社會動蕩不安。似乎貧民窟和貧民是潛在的社會不穩定的源頭。但是我們在印度並沒有看到這樣的現象。我們看到的是窮人與富人的和諧相處。在孟買，即使深更半夜孤身一人，走過乞丐成群的棲身之地也絕對安全。在印度，富人再富，官員再高，也有安全感。沒聽說印度富豪、官員被搶被偷被滅門的。
社會穩定與很多因素有關，包括窮人對這個社會的感受和評價。看窮人與富人能否和諧相處，首先看窮人和官員能否和諧相處。在孟買，政府為窮人創造各種就業機會，窮人可以自由在街頭擺攤做生意，沒有城管隊之類的部門查抄追逐。我在孟買大街上很少看到警察，更見不到豪華的警車、軍車、官車招搖過市，官車與平民的車一樣簡陋。中國國內各級官員公款用車的費用每年高達3000億，有道是「再窮不能沒官車，再苦不能丟面子」。我從印度回國，坐在北京機場通往市區的大巴上睡著了，迷迷糊糊中聽到「靠邊靠邊」的刺耳聲音，還以為在印度，頓覺奇怪。醒來一看後面馳來的是警車，才突然明白我已回到了中國。
我還問過印度的官員，印度有沒有那麼多捲款逃到國外的政府官員？他們說沒有。在中國，貪官污吏是「動輒斂財千萬、二奶三奶不斷、攜款外逃常見」。前不久中央黨校的教授調查研究的結論是：中國在基本民生方面的投入佔GDP比例之低居全世界第一，比非洲貧困國家還低，中國的政府官員拿走的實在太多了，這樣做怎麼能夠讓窮人和官員和諧相處呢？！國內現在都說窮人仇富、仇官，為什麼？因為他們感到自己被嚴重剝奪。
南農：貧民窟的人是如何融入社會的？
高：印度的貧民即使一無所有，手裡還有一張選票。印度憲法規定：「一切公民均享受在印度領土內自由遷徙，在任何地方居住和定居的權利。」農民只要進城找到工作，其日常生活、子女教育都和當地人一樣。更讓人驚嘆的是，農民只要滿18歲居住滿5年，就可以申請一張新的選民證，在政治上融入當地社會。相對於基礎設施而言，印度政府更傾向於用納稅人的錢去搞社會福利、去把有限的經費公平地配置到本國公民最需要的地方。如果社會福利搞不好，窮人是可以把自己不滿意的政府官員趕下台的。印度擁有10億人口，僅註冊的選民就達6.7億，號稱「世界最大的民主國家」，全民選舉在印度已經進行了14次。在競選的時候，各政黨的候選人都會去貧民窟，他們承諾給裝自來水、清理垃圾、建造醫院等等。我問貧民窟的一個人，這些承諾會不會是騙人的。他說，相信從長遠來看總會有改變的，不會完全說假話的，為了這次的選票，也為了下次繼續當選，他們會實行的。
民眾擁有表達自己心聲和維護自身利益的權利，人手一張選票，加上新聞媒體的獨立監督，哪屆政府還敢肆意妄為？各級官員豈敢貪財自肥草菅人命？像我們的什麼葯監局長、統計局長腐敗十多年才被發現，醫院拒收農民工緻死，城管打死小販等等，這些事情我在印度是絕對沒有聽說過的。
南農：政府是如何為貧民創造就業機會的？
高：印度的很多服務業為貧民考慮的。舉個難忘的例子吧，在孟買道路上到處行駛著簡陋的計程車，我問一位印度人：一輛計程車營運政府要收多少錢？他們聽不明白。我們都知道在國內，大城市的主租車營運被很多公司壟斷，營運證費用高得出奇，沒錢的農民哪敢問津。我解釋半天那位印度人回答是，「如果貧民沒錢買計程車，可以向政府申請貸款，車的價格也很便宜」。其實我們只要細心觀察他們計程車的外觀，就會判斷出政府的管理方式了，計程車的車牌看上去像是一個小螺絲扭上的塑料牌，汽車擋風玻璃上沒有貼什麼繳費標誌，里程計價表是那種安裝在車外面的簡陋機械錶。這些低成本的管理和服務以及幾乎敞開的大量就業門檻，讓進城貧民能夠很快融入城市社會。
印度共產黨說，土地屬於農民最能保護農民利益
南農：您有沒有去過印度的農村？他們的農村是什麼樣的？
高：我們重點考察的就是農村，其中土地制度是我最關注的。印度農村的土地產權是很明確的，它屬於農民私有。任何人要使用農民的土地，必須一項一項和農民談，沒有農民同意誰也不能侵佔他們的土地。
南農：您的意思是主張土地歸農民所有？但國內有學者認為，農民一旦失去土地就會造反，造成社會不穩定，所謂的「無地則反」說。
高：在印度土地私有化的首要道理，是農民自由支配個人財產權的問題。印度和中國一樣也是人多地少、典型的「資源短缺」，但印度政府從不會以「土地保障」代替「社會保障」，來把國家本來應盡的責任推給農民。我多次問過印度的農民：「土地產權屬於自己好還是屬於政府或集體好？在中國，有人擔心，如果土地歸農民私有，萬一你有了大病就會將地賣掉，最終一無所有，所以土地不能讓農民完全作主，你們同意嗎？」可人家笑著回答說，這一定是政府騙人的把戲，是土地值錢政府想要，所以他們不讓我們得到產權。真要是遇到生病或遇上家庭成員有困難，不光是土地，我們什麼都要賣掉，因為生命是第一位的。如果連土地都沒有擁有，我們就只有等死了。農村的體制與城市是密切相關的，如果有相應的基本社會保障，有免費的教育和醫療以及低門檻的就業機會，農民怎麼會「無地則反」呢？沒有土地可以進城，何況農民賣了土地還會有一筆錢創業的本錢呢。
南農：土地屬於農民私人所有，在中國是不被允許的，很多所謂的左派都堅持土地應該集體所有。
高：這是非常有意思的地方。我在泰國和印度接觸過很多左派組織，人家的左和右可都是認同共同底線的，都是建立在憲政制度的、都是建立在保護公民基本權利上的。人家的左派很強調的是如何保護勞工權益，如何保障結社和言論自由，而這些最基本的要求，在中國似乎是所謂「右」才追求的東西。
我在孟買見到了孟買所在省的共產黨省委書記和孟買的市委書記，我特地問他們一個問題，「土地採取什麼形式最能保護農民的權益？」他們毫不猶豫回答說：「當然是私有。」停了一下，有說，「我們在倡導農民要組織起來，更好地利用土地。」他們非常關心中國的經濟特區問題，我感覺他們特別警惕政府去學習中國搞經濟特區，因為他們憂慮的是特區農民的土地和勞工權益如何得到有力保護。結果前不久，印度政府緊急叫停經濟特區，原因正是大批農民的土地被廉價徵用，農民得不到應有的補償而發起強烈的抗議運動。難怪國內有位專家評論說，為什麼中國的外商投資是印度的10倍，那是因為印度搞基礎設施太困難。
巴基斯坦的窮人去印度公立醫院看病
南農：您剛才說過，印度的窮人大多有社會保障，這些保障的具體內容是什麼？您在印度去醫院看過病嗎？
高：印度憲法規定，所有國民都享有免費醫療。為此，印度在全國建立了2.2萬個初級醫療中心，1.1萬個醫院，2.7萬個診療所和2000多個社區醫療中心，形成了一個覆蓋面比較廣的醫療網路。這些政府醫院對所有病人敞開大門，從挂號、手術到藥品一律免費。印度鼓勵私有經濟實體的發展，這樣私立醫院有很大的發展空間。這種公立私立醫院並存的現象使得印度的富人和窮人病患者各有所依，相安無事。一位在政府醫院工作的醫生對記者說，政府醫院儘管存在資金短缺、管理不善和條件較差等不足，但它們對社會的穩定起著重要的作用，因此政府寧願背著巨額的財政負擔也要維持這些醫院的運轉。政府醫院在滿足百姓基本醫療需求方面起著十分重要的作用，同時對維護社會穩定也有著不可替代的作用。一位報業人士開玩笑說，如果想讓政府即刻垮台，最好的辦法是讓人宣布取消這個已被印度人視為與生俱來的免費醫療權利的消息。
我雖然沒有去看過病，但我反覆問過當地的NGO人士，政府官員和大學教授們，他們說印度基本不存在有病看不起的情況。當然，享受免費醫療必須去政府公立醫院，雖然條件比較差，窮人再窮也不會因為不起病而死掉。他們還說，巴基斯坦的農民也有來印度看病的，因為這裡的條件比巴基斯坦好。我開玩笑說，如果我跑到醫院，說我沒有錢要看病，醫院會不會給我看？他們說當然會。他們認為政府免費提供醫療天經地義。
南農：印度的教育狀況是什麼樣子呢？
高：印度政府在教育上投入很高，最近承諾未來幾年將把教育投入提升到GDP的6%（中國的不足GDP的3%）。印度的高等教育規模在世界上名列第三，高校和政府一樣善於理財，而不是熱衷於創名校、建形象工程去爭「世界一流」。但一樣像西方的著名大學一樣。培養出了像諾貝爾獎得主阿馬蒂亞•森這樣的世界知名人物。然而高等教育是窮人也都上得起的，印度知名學府尼赫魯大學每學期的學費僅為200盧比即不到5美元，義務教育更是完全免費的。
來源：南方農村報 譚翊飛
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