盛世需要明君更需要制度

竇文濤：秀媛，我給你介紹我們的歷史學家孟憲實老師。

李秀媛：今天想請教一下孟老師，我是一個不太愛念歷史的人，我當然很喜歡看二月河的小說什麼的，我覺得很棒。可是真的在學校要考歷史的時候，會覺得很枯燥，然後會很著急，記不得誰是誰，人物太多了。那通常你怎麼樣引起學生對於這個的興趣？

孟憲實：一般的學生都是這樣，包括中學生，都是不講故事，只講概念，只講過程和結論，最後得出一個很大很大的結論，好象歷史課就完成任務了。結果搞的到現在還說，你是學歷史的，你一定頭腦好。其實不是這樣。

竇文濤：我還真想問問你，我早年前就聽是培根說過一句話，說讀史可以明智。我想更聰明，就老看，可是你是專門的研究20多年歷史了，你真覺得你越來越聰明了嗎？或者觀察社會事物人生，真的智力有增長嗎？

孟憲實：還有一種叫做食古不化啊，書獃子的類型，那就是不能明智了，那可能變的越來越傻。但是歷史和現實聯繫起來，考察問題肯定是多一個緯度。比如說現在我們希望在今天回顧一些歷史，特別回顧那些盛世。聽說鄧小平同志就是只看《漢書》和《唐書》。那是兩個盛世，看盛世的經驗，再治理現在這個國家就有幫助。

盛世的出現不僅需要明君更需要制度

竇文濤：說李世民，我們通常認為那就是出了個明君，這麼一個胸襟開闊的人。但是為什麼好象你在講歷史的時候，你更側重於覺得唐朝是有制度的？

孟憲實：是有制度。你比如說我們講魏徵，魏徵這個人很突出的在「貞觀之治」的時候，他提了很多意見，大家會怎麼說他呢？說他這個人為人忠誠，有見識有才幹，其實還有一個重要的方面，就是他要完成他的職責，他的職責是什麼？他長期擔任門下省的長官，門下省是幹什麼的？門下省負責審核皇帝的命令，皇帝的詔下來了，不是直接發去執行，而是要門下省來討論，討論的時候同意了可以下發執行，不同意他要寫出批評意見，寫出理由再反駁回去，然後重新討論。所以你看一個國家的政治在決策階段，他很重視這種合理性，大家一定充分討論。一般我們會說，機構之間互相牽制，其實更重要的應該是互相配合的問題。你發揮了這個作用，就把整個制度的圓滿性發揮出來了，否則的話，你不用勁，不儘力，那麼這個制度就沒用了。

李秀媛：現在你看像台灣的政治都是，一個在野黨牽制一個執政黨，大家的作用好象互相的配合比較少，反而都是互相的拉扯，就是政策上面我可能不同意你的投票。

竇文濤：有些人講，說什麼西方的制度，到了中國人手裡，最後還是中國人的那一套，封建社會爾虞我詐或者那一套，你覺得是嗎？

孟憲實：在利益鬥爭的時候就是這樣的，這不是中國人才有的，這是人性特點，凡是人都是這樣。貞觀時候他也有鬥爭，前期有宣武門之變，打成那樣，後期有太子之爭，也打成那樣。但是不爭的時候，就是和平的時候，利益已經穩定的時候，大家能不能配合一點做一點公益的事業，貞觀時期就做出來了，做的很好。

李秀媛：不過一旦人有了權有了利之後，整個的個性就會變了。基本上來講，其實以前我們看到很多的像不管是現在政治人物，以前的政治人物，其實他在走入政治之前的這個行業的時候，他還是屬於比較平和的，比較有理想的，在大家眼中不錯，正直的人。一旦他到了那個位子上以後就整個變了，因為權利不斷在煽動他。

竇文濤：好象說這個唐太宗，我感覺是不是有一個心結，就是說他怎麼當了皇帝之後會是一個這麼嚴格要求自己的一個皇帝呢？因為他殺兄弟，我得表現好一點。

孟憲實：這跟領導人有關係，用唐太宗的例子說，你過去犯的錯誤沒關係，只要你以後做得更好就成了，歷史就原諒你的過錯。

孟憲實，1962年生，黑龍江省訥河人。中國人民大學國學院副教授。研究領域為隋唐史、敦煌吐魯番學。1983年南開大學歷史系畢業后奔赴新疆，在新疆師範大學歷史系任教。2001年獲北京大學歷史學博士學位。2003年南開大學中國社會史研究中心博士后出站。著有《敦煌百年》、《漢唐文化與高昌歷史》並發表大量史學論文。2006年12月，在央視《百家講壇》欄目主講《玄武門之變》，2007年5月主講《貞觀之治》，《大唐二十帝》正在錄製中。

李秀媛，出生於台灣桃園縣，台灣高中畢業后，到加拿大溫哥華商學院讀經濟數學。從1988年至今，一直做電視節目主持人的工作。10多年來，跑了80多個國家，主持的電視節目「世界真奇妙」、「繞著地球跑」等，深受台灣觀眾的喜愛和好評，長演不衰，曾榮獲台灣最佳電視主持人獎——金鐘獎。

國學根本不熱

竇文濤：像《百家講壇》現在很火，還有現在出來很多歷史的學術明星。但是為什麼在台灣沒有這一類的節目呢？

李秀媛：因為現在台灣人大家的競爭壓力都非常大，神經都很緊張，我可能要吃重口味的，它對我有刺激性的，或者是我完全不用思考，我就是要輕鬆自然。

竇文濤：我覺得像這種學術明星講歷史的這種很多普通觀眾他都挺喜歡啊，你覺得這是怎麼回事？是媒體吹出來的嗎？

孟憲實：你要說全民都在看百家講壇，不可能，一定是僅有一部分。中國人口基數高，所以一部分也足夠了。

竇文濤：現在我們說歷史熱，什麼國學熱，你本身就是國學院的教授，你怎麼看這種現象？

孟憲實：我的觀點已經表達過，就是根本不熱。為什麼不熱？現在其實是從無到有一個過程，過去一本書不看，現在看了一本書，主要是你們媒體翻來覆去的在講這個事。有的教授都來問我，你們國學院，你說國學是什麼？我說你看，還說國學熱，連國學是什麼都不知道，教授都不知道，你能說國學熱嗎？根本不熱。

當官需要是一個好人嗎？

竇文濤：我們最近聊的一個問題，你說一個當官的人，需不需要是一個好人？就私德上面，因為什麼呢？現在有的朋友說，就是社會上一些成功的人，你去觀察，私下裡交往，往往會發現，都是一些壞東西，都不是好人。你包括陳水扁，台灣人就說，他不是好人。可是現在也有人說了，就是說一個官員他應該有他的制度，比如說像柯林頓搞性醜聞，這都是私德有虧，但是也沒什麼，你怎麼理解這個問題？

李秀媛：這個東西要看誰來說，因為私德會影響國家對他的信任。

孟憲實：在唐代這個問題是有考慮了。就是魏徵這些大臣，每天就像監督皇帝一樣，天天看著皇帝不讓他犯錯誤，皇帝很自覺，他一時一刻離不開魏徵，他說你們誰也不能讓我不犯錯誤，只有魏徵能做到。所以我離不開他。為什麼大家都要看著皇帝犯錯，也涉及皇帝的私生活呀。

有一次他把李元的夫人，李元是個犯罪的人，謀反失敗了，被殺掉。他的夫人是個美人，李世民就留在了身邊。有一次請大臣吃飯喝酒，還給大臣介紹，這個大臣說，這人是誰啊？他說是誰誰誰，李元的夫人，李元做的不好，殺了她丈夫奪了他老婆。他說，你看李元這個人多壞，要不然他怎麼會失敗？

大臣就很不高興，正襟危坐說，皇上，你以為李元做的對還是不對？唐太宗說，這話不是廢話嗎，我怎麼會說他對呢？他說，你要說他不對的話，為什麼你現在這種做法？不聲不響就把人家老婆留在自己身邊了，這合適嗎？唐太宗明白了，馬上送回去。為什麼皇帝的私生活，大臣看見了，就要管，當面指出來，皇帝還真的就改。為什麼？因為皇帝代表國家形象。

孟憲實：所以這是跟咱們中國的傳統不一樣，中國傳統是要好人來做官，你看漢代的時候舉孝廉，這個人就是在家表現好，以孝治天下，他在家是個好孩子，就舉他來當官。你在家為孝子，到朝一定是忠臣。

竇文濤：對，這是原來中國理論嘛，修身齊家。孝順的人總不會是壞人。可是，我也聽到過那樣的議論，比如說一個人可能私人生活中，甚至他的朋友會說他是個小人，可是他有一套制約機制，他如果當市長的話，他一定可以做得很成功，就是工和私他可以分得開。但是還有另一種情況，現在很多兩袖清風的所謂清官，實際上他造成的危害也許更多，無能之輩，比如說決定個錯誤工程，那國家損失好多個億。這些問題跟私德能聯繫嗎？

孟憲實：就是私德是一個基本保障而已，但是你說讓他全面的保障，這也做不到。你比如說北周的時候，後周的時候就有過這麼一個法律規定，就是你推薦一個人做官，如果這個人後來貪贓了，他要重刑處分，這個推薦人同罪處分，這就很嚴重，所以殺人特多。為什麼呢？人到官場有可能變壞的，所以這個寄希望政治制度的制約，社會輿論的監督。如果他這個私德也好，就是早期教育比較好，然後這個政治制度又比較好，那就比較完整了。（完）

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