倍可親

我看肖傳國和方舟子之爭

作者:木狼  於 2010-9-26 01:07 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:熱點雜談|已有29評論

關鍵詞:

首先,很難說肖傳國造假。肖的術式有理論基礎,有動物試驗,有臨床實踐,在某些病人有確切的療效——儘管這個有效率還存在爭議。肖自己說的87%,出自會議紀要和綜述。由於自己的手術,自己統計有效性,統計數據不能令人信服。8月份J Urology 發表的中期試驗結果為9個病人7個有效果(78%),雖然只有2個病人可以拔管,雖然沒有人能達到完全自主控制排尿 (Peters KM, Girdler B, Turzewski C, Trock G, Feber K, Nantau W, Bush B, Gonzalez J, Kass E, de Benito J, Diokno A. Outcomes of lumbar to sacral nerve rerouting for spina bifida. J Urol. 2010 Aug;184(2):702-7)。如果最終結果也能達到這個效果,那將是這個專業的一個突破。

 

其次,這個手術遠稱不上成熟,還有很大的研究空間,手術效果和病人的自身狀況有關係,和臨床醫生的專業水平也有關係。同樣在剛發表的J urology 文章里,作者說在討論里說:Interestingly 2 subjects (patients 1 and 6) began to void spontaneously and exhibited improvement in bowel function. However, we were unable to elicit a cutaneous reflex, possibly due to our inability to find the appropriate cutaneous site along the dermatome  to activate the bladder, although the brain ultimately has the ability to control bladder function.

 

第三,對這個手術效果的討論應該控制在學術的範圍,意氣用事只會害人害己。不論是肖自己宣揚可能得諾貝爾獎還是方努力貼上造假標籤,都是不可取的。很多看起來很好的東西最終都會被淘汰,就如最近的文迪雅治療糖尿病一樣,退出主流市場;同樣,一個手術方式初期的不完美並不是說它就是的,發動群眾討伐醫生更是不可取的。中國的許多病人並沒有太多的辨識力,而且對醫生有過度期待,有一點不能滿足就很容易被煽動。很明顯,肖的手術目前看起來能改善癥狀,但遠談不上根治,這樣病人心理在術前術后就會有強烈的落差。還原手術的真是效果,對肖醫生也是一個保護。

 

第四,肖的手術如果最終被改進並被證明確實有效,那時候不管什麼榮譽利益都會接踵而來,也會青史留名,用不著擴大甚至虛假宣傳來爭這麼個院士。方舟子打擊肖,和打擊陳曉寧、唐駿等對象根本不同,已經到了專業前沿領域的核心問題,估計方舟子自己也沒什麼底氣。至於爭論是不是國際知名,是不是國際公認,這些都是扯淡。

 

第五,肖對方的長期騷擾做出的反應愚蠢至極,有什麼後果他自己完全承擔。但這不說明肖是窮凶極惡,方是正義化身。這是個體製造成的,好好一個人,到中國就不能踏踏實實做學問,探究實際,非要過度宣傳。這和中國的科研現狀有關,到處是際先進」「際領先,否則就不能科研立項,不能獲獎,其實到目前為止,一個都沒有。


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發表評論 評論 (29 個評論)

回復 oneweek 2010-9-26 01:55
其實這個老肖還是真有水平的。 叫我看, 10個病人(不能自主拉尿)能有5個有改善也是個壯舉。 這就和100個快死人中你能復活5個也是令人欽佩的事情。 不過這次雇傭打手, 假如屬實, 可能是lapse of judgment.
回復 翡翠 2010-9-26 02:54
8月份J Urology 發表的中期試驗結果為9個病人終7個有效果(78%)

----錯別字一個,請你「科學」糾正一下:))
回復 rongrongrong 2010-9-26 03:04
oneweek: 其實這個老肖還是真有水平的。 叫我看, 10個病人(不能自主拉尿)能有5個有改善也是個壯舉。 這就和100個快死人中你能復活5個也是令人欽佩的事情。 不過這次雇
是啊
回復 torpedo1 2010-9-26 03:09
學術上的爭論國內外都有.但把別人付出的心血,取得的成果(雖然還有待改進)都說成是假的,而且多年騷擾不止.國家沒有具體的體制來制裁這種騷擾,也是悲劇發生的原因之一.
回復 翡翠 2010-9-26 03:21
第五,肖對方的長期「騷擾」做出的反應愚蠢至極,有什麼後果他自己完全承擔。但這不說明肖是窮凶極惡,方是正義化身。這是個體製造成的,好好一個人,。。。。。。。

----支持,就和現在的中國全民學英語差不多。中國的體制有很多不合理的地方,這些不合理主要體現在精神方面比如倡導全民向錢看這個(不合理)....
中國人沒有精神信仰的追求是非常可怕的,向錢看不就是典型的肉慾?一個肉慾的民族和動物沒什麼區別了,可上帝說了動物是要被「人」管理的,這「人」都不是「人」了,誰管理誰呀,你說?
那方對肖肯定是精神刺激式的「騷擾」,否則怎麼引來另一個的肉體「騷擾」?不過,方也是這個不合理體制下的犧牲品(二人都是犧牲品),方的打假行動很多都帶著「肉慾」的標籤,只是多數人看問題一葉障目糊塗跟著叫好,不知道方打假背後有「向錢看」這個大因素在支撐他!有聰明人不是質疑方的人品人格嗎?那方的fans就很大不高興了呢,其實,方打別人的假, 別人也可以打他的「人品人格假」呀。
追根究底,大家都關注一下我們民族的這個體制吧.....北京人在紐約那個編故事的說了哈,讓你去天堂就讓你來紐約讓你去地獄也讓你來紐約,合理的/不合理的體制.....
作為一個個體的「我們「,則要明心明目多聽聽來自於我們內心的靈里的那個聲音--上帝,看他是怎麼和我們說的,千萬不要被任何」正當權勢「所愚弄做了那可憐的」被管理的動物奴隸==人奴「!
回復 zhousx18 2010-9-26 03:54
肖傳國很可惜,方舟子以自己毫無成就的專業背景能夠讓那麼多有本事的人身敗名裂也不俗!
回復 Lawler 2010-9-26 04:27
zhousx18: 肖傳國很可惜,方舟子以自己毫無成就的專業背景能夠讓那麼多有本事的人身敗名裂也不俗!
很多人拿方舟子專業的無成就說事。
搞不懂,專業的成就學術打假有何關聯?看到過一流的首席科學家(專業)打假嗎?
每個人的興趣所在不同,無可非議。
方舟子的興趣在還中國學術界一片凈土。他的目的能否達到,是個疑問,那當另論。但網上反對的,常常批評他,為什麼要打假?為什麼打這不打那?
太多人,心虛!
回復 木狼 2010-9-26 06:41
oneweek: 其實這個老肖還是真有水平的。 叫我看, 10個病人(不能自主拉尿)能有5個有改善也是個壯舉。 這就和100個快死人中你能復活5個也是令人欽佩的事情。 不過這次雇
9個人有兩個人能夠拔管已經非常不錯了,下一步就需要研究什麼樣的病人可以治癒,什麼樣的病人可以改善。就像青霉素也不是什麼細菌都抗,這個要到後來才能搞清楚。
回復 木狼 2010-9-26 06:42
翡翠: 8月份J Urology 發表的中期試驗結果為9個病人終7個有效果(78%)

----錯別字一個,請你「科學」糾正一下:))
改了
回復 木狼 2010-9-26 06:43
torpedo1: 學術上的爭論國內外都有.但把別人付出的心血,取得的成果(雖然還有待改進)都說成是假的,而且多年騷擾不止.國家沒有具體的體制來制裁這種騷擾,也是悲劇發生的原因
關鍵是肖的單位沒有站出來澄清,而肖的科研也有誇大的成分。
回復 木狼 2010-9-26 06:44
翡翠: 第五,肖對方的長期「騷擾」做出的反應愚蠢至極,有什麼後果他自己完全承擔。但這不說明肖是窮凶極惡,方是正義化身。這是個體製造成的,好好一個人,。。。。。
體制是很難改變的,因為任何體制都有既得利益者。除非外部力量,中國是變不了多少的。
回復 木狼 2010-9-26 06:47
zhousx18: 肖傳國很可惜,方舟子以自己毫無成就的專業背景能夠讓那麼多有本事的人身敗名裂也不俗!
肖傳國的手術如果被最終證實有效的,他還可以名留青史的。這個愚蠢的衝動不會使人們厭惡他。他也是個性情中人。
回復 木狼 2010-9-26 07:01
Lawler: 很多人拿方舟子專業的無成就說事。
搞不懂,專業的成就學術打假有何關聯?看到過一流的首席科學家(專業)打假嗎?
每個人的興趣所在不同,無可非議。
方舟子的
其實方舟子也不光是打假,對轉基因就是只有吹捧,對於聖元奶粉也是無原則的力挺,甚至對衛生部的「微小青春期」這麼個可笑的「創造」也視為理所當然。這些都是可以詬病的地方。

自己有沒有學術成就對真正的學術問題是否重要還是有關係的,德高望重和輕薄無知的人說話的分量就是不一樣。

具體到肖傳國這個案例,方的「打假」顯然已經超出了學術的範疇,而是「仇人相見,分外眼紅」,非要置肖於死地。方舟子對轉基因和肖傳國的雙重標準,已經影響了他的公信力。
回復 awang9988 2010-9-26 09:09
我對方消兩人的爭論也同樣不幹冒。 但是肖雇凶打人顯然是不對的。

做事不能超過法律。
回復 snortbsd 2010-9-26 09:23
這和中國的科研現狀有關,到處是「國際先進」「國際領先」,否則就不能科研立項,不能獲獎,其實到目前為止,一個都沒有
so damn true...
回復 yulinw 2010-9-26 19:25
awang9988: 我對方消兩人的爭論也同樣不幹冒。 但是肖雇凶打人顯然是不對的。

做事不能超過法律。
同意~~
回復 harddrive 2010-9-26 22:47
肖傳國有沒有才? 可以肯定地說,是一個不可多得的人才,也有不小的貢獻。但是,人無完人,正如大多數人一般,他也存在人格缺陷。他回中國出做臨床科研,即得到了很好的成長環境,也助長了其在人格方面的毛病,即貪婪於名利。在中國,過分張揚或者誇大自己,是非常常見的,一些海龜同樣存在很多的這方面的問題。本人的一些朋友,學生回國,為了使自己得到重用,往往會將自己的一點小東西方大許多倍,利用國內人不清楚或者說國內一些人根本沒能力去弄清楚一些差別來獲取自己的所需,有時候無可厚非,特別是早期。 但要注意,自己要弄清楚自己。借用一句別人說的話, 可以騙別人, 但千萬不要騙自己。到自己弄不清楚自己在騙自己的時候,就會出問題的。

在美國10多年,也都是在世界上最大最著名的研究所,也在top5的學校做一些研究(哈哈,先吹吹,同樣的毛病也有)。俺做不到肖教授的臨床醫生,也賺不到那許多錢。但至少稍不小心就碰到洛貝爾獎獲得者,院士啥的,俺們大老闆也都是大牛。 但是,他們也僅僅只是在該牛的時候,在該牛的地方牛一牛。俺發覺這些大牛平素的行為比起俺們國內的朋友學生來,派頭太小了一點,社會上對他們的重視比起國內來說也太微不足道了。要不, 對比肖副教授在美國的成就與水平,隨便一個教授流放到中國, 豈不要壓死絕大多數中國院士?當然不能這樣比, 肯定有人要拍磚了, 哈哈...

至於方舟子,那些高處不勝寒的人肯定討厭他。就如中國某些人討厭那些人權分子一般。他不找俺的岔,俺也不憤慨他,就是他要找也找不到啥。就如美國的政治領袖,多少人在雞蛋裡面找骨頭,別人也不怕,更犯不著去報復別人。從大局來講,有這樣的人總比沒有好, 要不真等到有一天弄出大問題了, 會友人借題發揮,在專制國家沒有監督,政府幹啥了? 社會監督幹啥了?正義哪裡出了?

身正不怕影子斜! 別人誣衊又咋的?
回復 木狼 2010-9-26 23:56
harddrive: 肖傳國有沒有才? 可以肯定地說,是一個不可多得的人才,也有不小的貢獻。但是,人無完人,正如大多數人一般,他也存在人格缺陷。他回中國出做臨床科研,即得到
肖傳國應該老老實實做學問,最好不要回中國。在一個不成熟的環境里,過度宣傳對於他的成就來說無異於畫蛇添足,授人以柄。肖式弧要說沒有效,為什麼會在全世界到處做手術,美國人自己獨立做的臨床試驗也說9個人中7個有效果?如果說有效,為什麼會給人廣泛質疑,方舟子號稱成功率是0?我其實有點疑惑,直覺方舟子也不是那麼底氣十足。

方舟子打假沒錯,但是不經由學術委員會,而是貼大字報,訴諸新聞媒體的方式,是不恰當的。當然,中國的學術委員會也不健全。
回復 borninheaven 2010-9-27 03:37
和瘋狗較真的, 一定也是瘋狗!早點現形,社會代價小些,是社會的大幸。
回復 遛貓的老鼠 2010-9-27 09:21
個人非常討厭方舟子,說句不好聽的話,他的外貌和他的聲音讓人一看、一聽就很不舒服。
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