不是裁員，是革命！

伊隆·馬斯克與DOGE 團隊首次深度揭示特朗普「成本削減革命」內幕。

在《特別報道》的獨家專訪中，美國政府效率部（DOGE）負責人伊隆·馬斯克攜七位核心團隊成員，首次公開闡述該部門在削減聯邦開支、打擊浪費和欺詐方面的戰略與成果。

「我們的目標是將政府支出削減15%。消除浪費和欺詐后，這一目標其實很容易實現，」馬斯克對《特別報道》執行編輯布雷特·拜爾表示。「這不會影響任何關鍵政府服務。」

馬斯克強調，這場改革不是削減福利，而是提升效率。但正當改革漸入佳境，處於低谷的民主黨卻試圖用恐嚇手段誤導民眾，聲稱馬斯克正在「拆毀」美國的社會安全金與醫療保險金體系，刻意誤導退休群體，以製造恐慌。

事實上，民主黨早就不是第一次用這種偷換概念的伎倆。他們將馬斯克「提高效率、削減浪費」的努力，污衊成「削減老年人補助」。這種以偏概全的恐嚇手段，在主流媒體的配合下，對部分年長選民依然具有欺騙性。

因此，馬斯克此番接受專訪，除了展示成果，更重要的是與美國人民直接溝通：告訴大家他們做了什麼、發現了什麼，以及最終的目標—— 「實現預算平衡，削減1萬億美元的浪費和欺詐。」

與馬斯克一同現身的還有DOGE成員：史蒂夫·戴維斯、喬·傑比亞、阿拉姆·莫加達西、布拉德·史密斯、安東尼·阿姆斯特朗、湯姆·克勞斯和泰勒·哈森。他們共同揭示了從財政部、內政部到社會保障局的系統性改革工作。

DOGE官網數據顯示，截至2025年3月27日，該部門已為納稅人節省約1300億美元，相當於每人807.45美元。根據特朗普總統的指示，DOGE被賦予18個月的改革期限，目標是在不削弱服務的前提下，大幅精簡聯邦政府、壓縮預算、清理系統性腐敗。

DOGE目前已取消聯邦機構中的大量多元化、公平與包容（DEI）計劃、高額顧問合同、空置辦公樓租賃和重複機構項目。

這場由科技企業家主導、跨界組建的改革團隊，正在用矽谷速度推進華盛頓體制內一場史無前例的變革。最終目標只有一個——為美國人民節省金錢、保障關鍵服務、恢復國家的財政健康。

在這個體制極度膨脹、債務如山、信任崩塌的時代，正是這些從矽谷走進華盛頓的人，扛起了最艱難也最不可或缺的改革責任。

他們本可以繼續享受財富自由、科技榮光和家庭生活，卻選擇了走入政府內部，面對龐雜、臃腫、阻力重重的聯邦系統，只為一個樸素的信念——讓USA重新高效、可持續、可信任。

向伊隆·馬斯克，向DOGE團隊的每一位成員，致以最深的敬意。

一下為採訪的文字部分：

我知道大家對此非常感興趣。讓我先從你開始，Elon。你們的預算節省目標是什麼？到目前為止你覺得取得了多大進展？

我們的目標是將赤字削減一萬億美元，也就是說從目前名義上的2萬億赤字，努力削減一半到1萬億，或者從聯邦總支出層面看，把聯邦開支從7萬億美元降到6萬億美元。我們希望通過消除浪費和欺詐來減少開支，目標是削減15%的開支，這其實非常有希望實現。政府並不缺資源，但存在大量浪費和欺詐。所以我們有信心，在不影響任何關鍵政府服務的情況下，實現15%的削減。如果處理得好，甚至可能讓服務變得更好。

我會和在座的所有人聊聊細節，但我想先問你一件事：在這個過程中，你覺得最令人震驚的發現是什麼？

政府內部的浪費和欺詐的程度，令人震驚，簡直是令人難以置信。我們經常發現每個月被浪費掉的金額高達數十億美元，而且都是輕描淡寫地被「處理」掉了。比如，有一次我們看到一個簡單的調查問卷，十個問題，用SurveyMonkey 做也就一萬美元的成本，但政府卻被收了將近十億美元。只是一個調查問卷？是的，一個簡單的在線調查問卷：「你喜歡國家公園嗎？」而且看上去完全沒有反饋機制來說明這個調查有什麼用途。這個調查就像丟進了一個無底洞。它就像一輛坦克：笨重、昂貴、毫無用處。

從技術上講，你現在是一個特別政府僱員，理論上只能工作130天。你會繼續下去嗎？還是就做到這裡？

我認為我們將在這個時間框架內，也就是130天內，完成大部分減少一萬億美元赤字所需的工作。而且這個過程並不只是提交一份「報告」，而是實時地在削減浪費和欺詐。我們的目標是每天削減40億美元的浪費和欺詐，每天七天不間斷。目前為止，我們的確做到了。

我會接著問大家一些具體的細節，但當然也有批評聲音，尤其是一些對Doge的相關批評，還有一些來自國會另一邊的議員攻擊你。他們形容你們的做法是：「先開火，再準備，然後才瞄準。」你怎麼看這樣的批評？你會怎麼回應？

好的，我確實同意我們在削減預算時需要非常謹慎。我們希望「量兩次，甚至三次，再剪一次」。這其實正是我們的做法。雖然外界可能說我們是「邊走邊開槍」（shooting from the hip），但事實完全不是這樣。當然，這並不意味著我們不會犯錯。如果我們採取「絕不犯錯」的標準，那就好比要求棒球運動員每次擊球都能打出安打，那是不可能的。所以我們在犯錯時會迅速糾正，然後繼續前進。

有些人會說，處理這些事根本不需要火箭科學家。但Steve Davis，你本來就是個火箭科學家，對吧？

曾經是。現在基本上是Doge 的首席運營官，負責日常運營，可以這麼說嗎？

是的，我是Doge 團隊的一員。 

那你怎麼會加入這個項目的？你覺得目前最大的挑戰是什麼？

我之所以加入，這可能和許多人一樣，是因為我認為這個目標令人極為振奮。我相信大多數納稅人都會同意，讓國家破產是件非常糟糕的事，而避免國家破產就是一件值得我們所有人暫時擱置個人生活來做的事情。我覺得特別之處在於——我們真心相信現在確實有成功的機會。因為我們遇到一個支持這個目標的政府團隊，有一個優秀的內閣，還有一群真正有能力讓這個任務實現的人。所以說，有了一個鼓舞人心的使命，加上成功的可能性不是零，我覺得值得一試。

我也想再次強調這一點：Doge項目的成功只有在特朗普總統的支持下才有可能實現，是他挑選出的傑出內閣團隊讓這項工作成為可能。沒有總統和內閣的支持，這是根本不可能做到的。

但你們確實找到了「錢」的問題對吧？而且是大數額的。

是的，就像Elon 說的，動輒都是十億美元起步。比如我們剛才提到的那個調查問卷——830萬美元的成本卻被開出了將近10億美元的賬單。如果沒有 Doge 團隊介入，比如這次是協助內政部，那這個問題根本不會被發現。而且我們更進一步，把這些發現全部公布在 Doge 網站上，力求最大透明度。過去公眾根本不可能看到這些內容，但現在任何人都可以隨時登錄 doge.gov 查看這些付款記錄。雖然還不是完全實時，但很快就會實現實時更新。

但這個過程還是需要國會參與吧？

我們儘可能讓國會知情。但法律本身已經明確規定：政府資金必須被正確使用，不得浪費或欺詐。所以說，避免浪費和欺詐並不違背國會的意圖，反而是合法且符合法律精神的行為。實際上我們已經得到了很多支持，至少在眾議院的共和黨人中非常明顯，偶爾也有一些民主黨人支持我們。

你知道，偶爾看到不同陣營的人能夠合作，還是挺讓人欣慰的。不過通常來說，當人們攻擊Doge 項目的時候，他們從不針對具體內容進行批評。他們只會說我們做的事情「違反憲法」或者「不合法」之類的。我們就會問：「那你不同意我們節省的哪一項開支？」結果他們根本說不出來。我們所有的節省項目都列在doge.gov 網站上，還有 Doge 在 X（原推特）上的官方賬號上。你會看到那些令人瞠目的案例，一個接一個，簡直不可思議。

Joe ，除了Elon 之外，你是這裡的幾位億萬富翁之一，Airbnb 的聯合創始人，你也決定加入進來幫忙。

我記得我是在二月份碰到Anthony 和 Elon 的。他們當時提到一個跟退休系統有關的問題，還提到了某個礦井。他們說政府的退休系統出了大問題，需要人來幫忙。我覺得這是個很有挑戰的事情，所以我就加入了。

後來我們才發現，賓夕法尼亞州有一個廢棄礦井，裡面存放著聯邦政府退休系統的所有紙質文件。你可以想象一下這個場景：一個巨大的地下洞穴里，放著22,000 個文件櫃，每個堆到 10 層高，總共裝有大約 4億份紙質文件。這個流程從上世紀 50 年代就開始了，70 多年來幾乎沒有改變。

我們調查過程中發現，有些退休案件堆滿了整整一個托盤的紙張！所以整個退休流程往往需要幾個月的時間，而我們的目標是把它縮短到幾天。

那這個系統會被數字化嗎？

當然。我們正在打造一個完全線上化、數字化的退休流程，處理時間最多只需幾天。我認為，讓公務員被迫經歷這樣一個比他們年齡還大的系統，是一種嚴重的不公。我們相信政府系統也可以像Apple Store 一樣，有漂亮的設計、良好的用戶體驗、現代化的技術系統。

而目前這一切都是靠手工完成的，對吧？

沒錯。現在的退休申請流程完全是紙質的——真的有人提著裝滿文件的牛皮紙信封，把它們運送到這個巨大礦井中。

所以他們每個月最多只能處理一定數量的退休申請？

是的，大約8,000 人一個月。我們最初是建議說可以鼓勵大家自願退休，結果他們回應說最多每月也只能處理 8,000 人的申請。而且即使是在正常情況下，退休手續的處理也通常要花 6 到 9 個月。更糟的是，經常連養老金的計算都算錯。

我們當時就問：「為什麼退休要花這麼久？」 他們回答：「因為礦井。」 我們又問：「什麼意思？退休跟礦井有什麼關係？」 結果我們才發現，所有與退休相關的東西都還在用紙質流程處理，整個流程和1950年代時幾乎一模一樣。我們甚至找到一張1950年代礦井的照片，再對比現在的樣子——幾乎沒變，真是令人難以置信。

那你覺得多久可以完成系統改造？

我們正在儘快推進，預計接下來幾個月就能徹底改革完成。我真的覺得，我們為什麼要讓聯邦公務員忍受一個需要「專門培訓課程」才能完成退休手續的系統？對的，現在居然有一整套退休「培訓課程」，幫助他們搞懂怎麼從政府退休。我想我們完全可以給他們提供一個更好的體驗。

阿拉姆·莫加達希（Aram Mogadashi），DOGE工程師。你是十幾位工程師之一，第一批進入各個聯邦機構的人員之一，負責查看他們的計算機系統和數據集。你發現了什麼？對那些不了解這項工作流程的人，也能解釋一下嗎？

當然。我當初真正讓我對Doge 項目產生興趣的，是我第一次了解到政府計算機系統的現狀。根據一些估算，政府的 IT 支出每年大約是 1,000 億美元——但這些資金卻用在了一些已有 50 年歷史的系統上，比如社會安全（Social Security）系統或國稅局（IRS）的系統。這些系統至關重要，但都非常陳舊，維護成本高得驚人，而且升級改進的計劃往往一拖再拖。

所以我想，作為一名軟體工程師，也許我可以真正做出點改變。這就是我為什麼決定加入這個項目的初衷。

關於社會安全金（Social Security）有很多誤解，也有很多政治口水。以下是一些民主黨人士對這個問題的說法：

「埃隆·馬斯克正試圖從社會安全項目中削減數十億美元，這太荒謬了。」

「馬斯克和特朗普總統的目標是削弱社會安全金。」

「他們的意圖很明確：從內部摧毀社會安全體系。」

但你們是真正進到系統里的人，對吧？你親自在辦公樓里、在計算機系統里工作。到底發生了什麼？你們到底在做什麼？

這和我在現場的真實經歷完全不符。我可以明確說，我們目前在社會安全系統里正在推進的兩項改善方向是：

1. 幫助真正有資格領取福利的人，保護他們不被詐騙.

2. 提升用戶體驗，讓系統更現代化、更易用。

我舉個例子說明。在社會安全局，我們一開始就了解到，他們每天都會接到大量電話，很多是用戶想要更改自己的銀行賬戶信息，也就是更改養老金的直接存款賬戶。但我們發現，這些電話中有40% 是詐騙電話。沒錯，幾乎一半。

這些詐騙者會假裝成退休人員，打電話到社會安全局，騙取客服的信任，讓對方更改賬戶信息，結果養老金就被轉到了騙子手中。這種事情每天都在發生，受害者最後拿不到他們本該收到的社會安全金。

那你們如何讓公眾放心，相信你們的改革不會影響他們的福利呢？

事實上，我們的工作恰恰是保護並提升他們的福利。由於DOJ（Doge Justice）團隊的努力，真正有資格的社會安全領取人將獲得更多的福利，而不是更少。我想特彆強調：正是因為DOGE的改革工作，合法的社會安全領取人將會拿到更多的錢，而不是更少。好的，請讓記錄顯示我說過這些話，而且將來這些都會被證明是真的。我們之後可以回過頭來再檢查。

《華盛頓郵報》報道說，社會安全局（SSA）官網在本月十天內崩潰了四次，因為伺服器過載，導致數百萬退休人員和殘疾退伍軍人無法登錄他們的在線賬戶。這件事嚇壞了不少人。這個問題會被解決嗎？

會的。我們會確保這個網站保持在線，正常運行。

那這是你們進去之後造成的問題嗎？

不是。絕對不是。社會安全系統本身的問題早就積壓了非常多。例如，有 超過1500萬人 被系統標記為「仍然在世」，而他們的年齡已經超過120歲。

這數據準確嗎？

是的，準確的數字，1500萬。這些問題至少自 2008 年起就存在，根據監察長（IG）的報告早就提到過。當時社會安全局裡有一些很棒的工作人員發現了這個問題，但一直沒人處理。

所以現在我們面對的，是1500萬到2000萬個明顯造假的社會安全號碼，還在系統中流通。這些號碼只可能被用於詐騙或違法行為，不可能有正當用途。我們現在正系統性地清查這些號碼，確保徹底清除所有欺詐性信息。

Brent Smith，你在衛生與公共服務部（HHS）工作，另一個重點當然是 Medicare 和 Medicaid，還有國家衛生研究院（NIH）。你目前發現了什麼？

我想我們在HHS 正致力於兩大目標：

1. 確保美國繼續擁有世界領先的生物醫學研究能力；

2. 確保——正如特朗普總統多次強調的——我們 百分之百地保護Medicare 和 Medicaid 項目。

但我們也發現了許多改革的機會。以NIH 為例——今天，如果你是一位 NIH 資助的大學研究員，假設你獲得了一筆100 美元的科研撥款，根據現行制度，你本人只能使用 60 美元，其餘40 美元由大學使用（作為管理費用）。我們正在提出的政策變革是：研究員可以使用 85 美元，大學只收取 15 美元。這意味著更多的科研經費用於真正發現新療法的科學家身上，而不是被行政系統吃掉。

再舉一個NIH（國家衛生研究院）的例子：現在 NIH 下面一共有 27個研究中心，這些中心是國會在不同時間逐步設立的，通常是按疾病類型或身體系統來劃分的。如今 NIH 內部竟然有 700 個不同的 IT 系統——對，你沒聽錯，700個軟體系統，而且這些系統之間 彼此無法交流。

它們不能互相通信？

沒錯，互不兼容。同時，他們還有27 位首席信息官（CIO），對應每個中心。

27 位CIO？

是的，確實如此。而且大多數CIO 本身並沒有技術背景。這中間的複雜和低效，不言而喻。所以說這意味著什麼？意味著有巨大的改進空間。如果我們能整合這些數據系統，將極大提升科研效率，不是削弱，而是增強科學發現的能力。

我們說我們的工作是「技術支持」，這絕不是開玩笑。真的就是在「修電腦」。如果系統不能互聯互通，就無法進行有效研究；如果網站無法正常運行，民眾就拿不到他們的社會安全金。

所以我們面臨的是一整套老化失效的計算機系統，它們阻礙了人民獲取福利，阻礙了科研進展，也極易被詐騙集團利用——而我們現在正著手解決這些問題。

那這些改革包括人工智慧嗎？包括對整個系統的全面重建嗎？

沒錯。這也是為什麼很多人會感到擔憂——他們不了解這些變化意味著什麼，也害怕自己會受到影響。但我可以告訴你：這些改革對民眾的影響是積極正面的。我們所做的一切，目標都是為了保障美國政府的財政可持續性，為了確保美國這個國家繼續正常運轉。因為只有國家運行健康、有能力、有效率，你才能真正拿到你的福利金。所以我們做的一切，都是為了讓大家 未來仍然能領取福利。

安東尼·阿姆斯特朗（Anthony Armstrong），Doge 團隊成員，現負責聯邦人事管理局（Office of Personnel Management）。你原來是摩根士丹利的投行人士，專做併購，對錢很有經驗。

是的，我對錢的流動很熟悉——而現在聯邦政府系統中確實有大量資金在流動，更準確地說，是流出。如果你仔細觀察聯邦政府的僱員結構和運作模式，會發現這幾十年來是一個單向膨脹機制（one-way ratchet）——只漲不減。職位越來越多，機構越來越臃腫，卻從不精簡。這樣一來就產生了很多重複的職能、人浮於事，甚至一些職能根本設錯了地方。

舉兩個例子：第一，重複職能。剛才Brad 提到了 NIH 有 27 位 CIO（信息主管）。但如果他繼續說下去，你就會發現，比如在衛生與公眾服務部（HHS）內部，竟然有多達 40 個獨立的宣傳/通訊辦公室。

40 個？對，40 個，這其實在聯邦體系中很常見——同類的辦公室被複制建立了幾十次。這些辦公室的存在，並不會讓任何人更健康。

這並不是在批評員工——他們很多都是努力工作、富有責任感的人。崗位擺在那裡，他們申請了，也認真在做。但問題在於：他們做的事情是40 個辦公室在重複做。

第二，人力冗餘。比如國稅局（IRS）有 1,400 名員工專門負責發放筆記本電腦和手機。

也就是說，如果你入職IRS，你會收到一個筆記本和一個手機，有專人負責「配置」。但我們算了一下——如果每個「設備專員」每天為兩名員工配置設備，那整個IRS 的設備配置工作在一個多月就能完成。這樣一年可以「重配」 12 次。所以，為什麼要用1,400 個人專門發放電腦和手機？這完全說不通。

特朗普總統已經非常明確：改革不是要「砍頭」，不是粗暴「砍柴」，而是精準、系統、有尊嚴地改革。這些決策一旦做出，就要以寬厚、體面、人性化的方式來實施。

你可以看到，許多政府人員目前的離職，大多是自願離開的。比如自願提前退休、自願分手補償金計劃（voluntary separation payments），我們還推行了「延期辭職方案」（deferred resignation）和長達 8 個月的離職補償計劃（eight-month severance program）。總之，Doge 改革強調的是：長期性、慷慨性、人性化。幫助那些願意離開政府系統的人順利轉向私營領域尋找新工作。

你可能聽到一些媒體在炒作所謂的裁員潮，但——至少在目前這個階段，聯邦政府目前真正收到 通知（即「Reduction in Force」裁員通知）的人數不到0.15%，不是 1.5%，而是不到千分之一點五。也就是說——幾乎沒人被解僱。這是我們要明確傳達的信息。

湯姆·克拉斯（Tom Kras），你在財政部（Treasury）工作，接觸的是整個支付系統，負責監督所有聯邦政府的付款流向。可以這麼說，以前這些付款有很多我們根本不知道去了哪裡，對吧？

是的，布雷特（Brett），很不幸，情況確實如此。作為一家大型上市科技公司的前任首席財務官（CFO），我現在的工作其實就是把上市公司的財務標準應用到聯邦政府系統中。而你會發現，現在政府在財務運作和資金管理上的現狀，令人震驚。

首先，目前實際上聯邦政府所有的付款，只使用一個銀行賬戶。只有一個賬戶？對，就一個賬戶，當然是個很大的賬戶。前幾周它的餘額大約是8,000 億美元，這個賬戶就是財政部的 「聯邦綜合賬戶」（Treasury General Account，TGA）。所以你聽到我這幾位同事提到的那些詐騙案例時，必須回頭問一個問題：為什麼這些問題在財務層面上會被允許發生？

答案其實非常簡單——但也非常令人警覺。財政部過去對這件事幾乎沒有控制力和防範機制。感謝特朗普總統，我們現在正在修復這個體系。事實上，總統幾天前剛簽署了一項行政命令，保護「美國的銀行賬戶」，因為這個賬戶其實就是納稅人的錢袋子。 

第一步是我們正在改變文化。過去政府在財務操作方面，缺乏責任心和正確導向，沒有「這是納稅人血汗錢」的意識。而現在我們面對的現實是：每年大約有5,000 億美元的欺詐資金流出，還有數千億美元的不當支付（improper payments），並且——政府還從未成功通過完整審計（audit）。

綜合財務報告是由財政部編製的，我們無法轉交它。我們有重大缺陷（material weaknesses）。這意味著，如果我是上市公司的首席財務官，我實際上會被撤職。我不能提交財務報表，不能發行證券。你過不了審計，根本不可能過。事實上，為了通過審計，你需要具備必要的信息：付款代碼、付款說明、以及可以聯繫的相關人員以了解該筆付款的原因。而這些信息直到最近——可能是上周？——才開始成為強制性的。

我們目前服務於580多個政府機構。在此之前，這些機構基本可以隨意發起付款，財政部只是儘快把錢打出去，沒有任何核實過程。

我們現在做的事情，其實就是任何一個普通家庭都會做的基本管理。但想象一下你是一個家庭，你有一個銀行賬戶，所有人都有該賬戶的提款卡和支票簿，不僅是你的孩子和父母，還有你的姻親和大家族成員，他們都可以動用這個賬戶里的錢——無需解釋，無需理由，無需核實。

Tyler Hasson，內政部。你曾是石油公司CEO。你正在審核那些尚未獲得撥款的合同。你發現了什麼？

「嗯，Elon和Steve有點搶了我的風頭，但我確實發現了那個客戶服務調查合同。我手上就有一個例子。我在高中時就能做出來。我是在周末發現它的，因為在拜登政府時期，內政部根本沒有任何部門監督。完全沒有。

我在審查每一份合同、每一項補助，只要發現不合理的地方，我就會報告給Burgum部長，他非常棒。他是個商人，非常支持司法部。和他共事非常愉快。

這是幾十年政府積弊和商業力量之間的較量，而你們就是商業力量。這是不是像兩列火車相撞？看起來確實很劇烈。」

「這是一次革命，我認為這可能是自美國建國以來最大的一次政府革命。但最終，美國的狀況會好很多，美國將恢復償付能力，關鍵的民生項目將正常運行，未來會非常光明。

但在這個過程中我們會不會遭到大量投訴？絕對會。我在PayPal時學到的一件事是：你知道誰抱怨得最響、最義憤填膺嗎？騙子。那是個信號。

那些瘋狂的非政府組織，比如那個給Stacey Abrams的NGO撥了20億美元的案子。那個組織原本基本不存在，結果突然從聯邦政府拿到20億美元。」

我認為，大多數人從常識角度出發都會說：這種欺詐行為必須停止。

人們真正擔心的是那個94歲的老母親，她可能會錯過一張支票，或者因為某種原因沒能拿到她本該得到的錢

對。而我們想表達的是：事實上，正是因為DOJ（司法部）的工作，那個94歲的祖母才終於能拿到她的支票。她不會再像現在這樣，被騙子搶走她的福利。

聯邦政府的償付能力將確保她繼續領取社會保障支票（Social Security checks），確保醫療保險（Medicare）繼續運作——沒有這些，我們全完了。而我們之所以在做這件事，是因為如果我們不做，美國就會破產、倒閉，到時候誰也拿不到任何東西

「你們為什麼要做這件事？你們可以發聲，但你們其實完全可以不用來，對吧？你們沒必要做這些事。」

「我有四個、很多四個可愛的孩子，我和我的妻子一起。但我們正面臨一場真正的財政危機。這條路不可持續。更糟的是——回到我的孩子們和其他人孩子們的未來——我們正在用債務把他們壓垮，而這隻會越來越嚴重。」

「你們之間沒有太多等級制度。你們來自不同的系統，但有著相同的目標，對吧？這真的是矽谷的私營部門正在與政府發生正面碰撞。」

「對，正是這樣。我們國家現在正走在一條錯誤的路上。但我們仍有成功的機會。」

「我現在腦子裡有個例子，雖然聽起來很普通，但我覺得特別有代表性——信用卡。」

「聯邦政府大約有460萬張信用卡，而聯邦員工只有230萬到240萬。」

這說不通，對吧。所以我們所有團隊一直在做的一件事就是，我們跟各個聯邦機構合作，問他們：你們真的需要這麼多張信用卡嗎？這些卡在用嗎？你們能告訴我們它們現在具體在哪裡嗎？

「我希望他們至少能攢點常旅客積分。」

「說到這個，聯邦政府的積分獎勵計劃其實做得很差，這又是一個「談判的問題。」

「對，完全是。不過到目前為止，各團隊已經合作把信用卡總數從460萬張減少到了430萬張。我們是在溫和推進。」 「但顯然，信用卡的數量不該超過員工數量。」

「Joe，中層員工有沒有因為去官僚化而感受到被賦予的好處？」

「當然有。我認為你現在看到的，就是把矽谷和商業界最好的經驗帶進了政府。我們在引入最佳實踐、最優方法。而且人們真的受到了激勵，尤其是在我負責的退休金處理流程方面。他們從2000年代初就一直在試圖實現現代化、擺脫紙質流程，但一直失敗。每一次嘗試都超支、被取消，從未成功。」

「然後我來了。我覺得我之所以會在這裡，是因為這是一個有趣的問題。我們可以用設計來解決它，再結合工程技術，真正為所有人創造一個更好的體驗。」

「我們現在談論的，其實是任何一家公司要運作都必須具備的最基礎的財務控制機制。如果一家私營公司像聯邦政府這樣運作，它會立刻破產、被摘牌，管理層會被逮捕。」 「而我們正在推動的這些改革，將讓聯邦政府能夠通過審計，讓納稅人知道他們的錢到底花到了哪裡，也能確認自己的辛苦錢確實被用在了該用的地方。」

政府遭遇欺詐的方式之一，是各個計算機系統之間不互通。所以當這些系統彼此不聯通時，就會被人利用漏洞進行欺詐。比如，有超過3億美元的小企業管理局（SBA）貸款被發放給了11歲以下的兒童。

「好吧，我改一下，是3億美元發給了11歲以下的人，還有超過3億美元發給了120歲以上的人。」

「當然是小企業貸款，對吧？」

「對。美國最年長的公民是114歲。所以可以肯定地說，如果某人的年齡是115歲或以上，那他是假的——或者，他應該被記入《吉尼斯世界紀錄》。而我們也不應該給嬰兒發放貸款。」 「最年輕的SBA貸款接收者是一個9個月大的嬰兒——我們說的可是一個非常『謹慎』的小嬰兒。」

「所以這顯然是欺詐。他們會幹一些非常可怕的事情，比如看到一個孩子出生了，就盜用這個孩子的社會安全號碼（SSN），然後用它來申請貸款，最終讓這個孩子從小就背上了信用污點。」 「是真的有這樣的嬰兒存在。我們現在說的是，這些事情真的很糟糕。」

「那你們能阻止嗎？」

「我們正在阻止。這些事之所以會發生，是因為兩個系統不互通。所以小企業管理局在發放貸款時，並不知道它給了一個9個月大的嬰兒貸款，因為它沒有跟社會安全局（SSA）的出生日期資料庫進行交叉核查。」

這個非常非常簡單的修復措施，就能消除大量的欺詐行為。政府內部有多個系統彼此不聯通，而只要解決這個簡單的問題，就能杜絕大量的欺詐。

你會感到驚訝嗎？

騙子使用的主要伎倆之一就是：利用某人的社會安全號碼在社保系統中被標記為「活著」，然後用這個身份去領取殘疾福利和失業保險。由於各個資料庫之間不互通，他們從社保局得到的唯一信息就是：這個人還活著。但事實上，這個人已經去世了。只是社保局的記錄錯誤地將其標記為「在世」。於是騙子就可以冒用這個身份，領取死者的失業金和殘疾補助。而這種情況每天都在大規模發生。

你會感到驚訝嗎？那你對目前的一些法律行動、一些法官的裁決會感到驚訝嗎？

現在有大約八到十起這樣的案件，至少已經獲得了臨時限制令，正在被司法部（DOJ）挑戰。

「你對這種反擊感到驚訝嗎？」

「華盛頓特區巡迴法院（D.C. Circuit）是出了名的左傾。而當你看看這些法官身邊的親信——他們在哪裡工作？他們很多都在那些非政府組織（NGOs）里。而這些組織正是拿著這筆錢的人。」 「這像是一個清白無瑕的系統嗎？聽起來像是腐敗。」

最後一個問題：你們把這看作是一種愛國責任嗎？這真的是你們做這件事的原因嗎？

這是必須的。我確實這麼認為，百分之百認同。我原本在休斯頓經營五家公司，但我放下了這一切。我離開了一群優秀的人，就是為了來做這件事。我親愛的妻子對我說：去吧。於是我來了。但我覺得，這是我在回饋這個國家。如果我們不做，美國就完了。

除非這項工作成功完成，美國這艘船將會沉沒。這就是我們為什麼要做這件事的原因。

先生們，我非常感謝你們今天的時間。希望我們今天的對話，能讓大家對DOGE以及幕後正在發生的事情有更多了解，不再神秘莫測。謝謝你們。