對曹德旺的專訪

2020年2月10日，在第92屆奧斯卡金像獎頒獎禮上，美國前總統奧巴馬旗下公司發行的紀錄片《美國工廠》獲得最佳紀錄長片。作為福耀玻璃集團董事長的曹德旺，憑藉著故事背後男主角的身份，被人們戲稱為2020年唯一入圍奧斯卡的中國人。雖然只是戲言，但曹德旺在美國辦廠，確實為國外更深入地了解中國企業打開了一扇窗。

該片記錄了曹德旺在美國俄亥俄州代頓市開辦工廠的全過程，展示了中國企業給美國中西部「鐵鏽地帶」帶來的改變和影響，以及不同文化背景下的矛盾與發展，衝突與融合。《美國工廠》被翻譯成了30多種語言，在Netflix面向全球播放。影片上映后，曹德旺曾表示，《美國工廠》是客觀的，既有我們好的方面，也有很多需要改進的方面。但總體而言，反映出了中國的繁榮是中國人干出來的。當初之所以同意拍攝此片，正是因為要對歷史負責，「與其我們不斷地向美國人介紹中國，介紹福耀，不如讓他們自己去看。」

本文為《新京報》對曹德旺的專訪，原文標題為「《美國工廠》與曹德旺的高光時刻」，文章僅代表作者觀點，特此編髮，供諸君思考。

 ▍「希望讓美國人了解中國工廠」

新京報：當時《美國工廠》導演是怎樣找到你，紀錄片的來龍去脈是怎樣的？

曹德旺：2010年，美國通用汽車公司和福耀簽訂了戰略合作協議，福耀承諾在2016年12月31號之前在美國的工廠建成。2014年10月，我選中了通用汽車在俄亥俄州代頓市用來安裝皮卡車的工廠，廠房面積18萬平方米，相當於中國的600多畝地，加上佔地大概有八九百畝地，才賣我1500萬美元。

（我買廠房的）消息出去后，當地的老百姓認為中國人是忽悠：「什麼人能夠拿出這麼多錢買通用汽車廠的廠房？」大家都懷疑這個事情，商會就組織了一個party，邀請我參加。在這個party上，他們都很熱情，但不乏有質疑之聲，有人提出要到我的中國工廠參觀，此時我意識到要想在這裡搞好關係，首先要讓他們對我了解，我就答應他們到中國工廠參觀。

時隔幾個月，我們正式接管美國工廠后，俄亥俄州招商局官員Kristi Tanner和我提到，在代頓郊區住著一個導演，之前拍過這個廠房的紀錄片《最後一部卡車》，講述了通用汽車工廠關閉的故事，還獲得奧斯卡提名，導演希望這一次想記錄一下廠房的悲劇如何變喜劇，再來拍一部紀錄片。

在Kristi 介紹下，我見到了導演史蒂文 · 博格納爾、朱莉婭 · 賴克特夫婦。導演提出拍攝的過程安排——每一次我到美國來，他從我飛機旁邊跟到廠房來，記錄我怎麼開辦美國的這個工廠，看到什麼就拍什麼。我說這個沒問題，不要斷章取義就行，我做什麼你就拍什麼，我在美國和中國的工廠都可以向你公開，我想讓美國人相信——中國人那些工廠不是他們想象的那樣，公開我的行為，也有利於增進兩個國家文化相互了解。

紀錄片從2015年過完春節的2月份開拍，一直拍到今年上半年，他（導演）邊拍邊剪，包括在中國、美國的拍攝，有1320個小時的資料片。中間我給他提過好幾次我要版權，他不答應我，說要先拿去評奧斯卡獎。

新京報：鏡頭一直跟著你，習慣嗎？

曹德旺：很適應，因為我們光明磊落！我跟員工開會，跟誰講話，他導演都可以參加，就在那邊拍。而且我有個習慣，上項目我要親自到場，三番五次下（工廠）去現場看。（拍攝團隊）他三四個人跟在旁邊，我想弄了一個不要出錢的保鏢也不錯（笑）。

新京報：那你為什麼願意接受拍攝這個紀錄片？

曹德旺：因為我認為，如果用我們的嘴巴去跟美國人介紹福耀，要花很大代價，也根本做不到，正好這個紀錄片可以讓美國人了解福耀和中國工廠。當初簽約儀式上，我做演講也很自豪地說，我是來自中國的工廠，是私人企業，可以自信地說還代表著中國的製造業。美國距離中國很遠，如果你們想要了解中國的工廠和製造業，可以到我的工廠來參觀。現在我在美國的工廠每個月有一天對外界開放，讓當地市民來參觀。

新京報：奧巴馬是怎麼和這部紀錄片有交集的？

曹德旺：他（導演）怎麼和奧巴馬總統聯繫上的，我就不清楚了。我猜測奧巴馬夫婦應該在去年（2018年）年初買了這部紀錄片（的版權）。

為什麼呢？因為在去年年初的一天，導演夫婦突然說要請我吃飯。我那天到了吃飯地點一看，我在美國這麼長時間都沒有去過這麼好的吃飯地方！那天晚上吃飯花了不少錢，我要求買單。導演說不行，我請你吃飯我買單，因為片子賣了！我問他賣了幾塊錢——因為我相信不會賣很多錢，但導演只透露買家公司挺有實力，沒和我講買主是誰，直到最近紀錄片播出后我才知道奧巴馬總統是紀錄片的出品人。紀錄片名字也是奧巴馬總統定的，我不知道他怎麼想的。我跟導演講，你拿到中國，可以改名《曹德旺的美國工廠》。

新京報：我以為在紀錄片拍攝中，你和奧巴馬已有所接觸。

曹德旺：沒有，一直到現在我都沒有接觸過（奧巴馬）。因為我的習慣是，我很喜歡做企業，但很不習慣跟官員打交道，和官員打交道時我不知道該講什麼。

新京報：在紀錄片的開場你提到，希望外國人改變對中國人的看法。在你看來，美國人對中國是什麼看法，現在看法改變了？

曹德旺：起碼他們對曹德旺很尊重，我這一點很自豪。作為一個中國人，我是一個合格的中國人！

新京報：你第一次看完《美國工廠》什麼感受？

曹德旺：我的管理層跟我一起去看，他們嚇得不行，擔心紀錄片會引起工會的糾紛，還有人說曹總太善良，被美國人利用了。我後來跟他講，你過度解讀了，你看不懂它在講什麼。

新京報：你覺得導演在講什麼？

曹德旺：導演在講中國的繁榮是中國人干出來的，不是吹（牛）出來的。

 ▍「有些鏡頭醜化了我的工廠」

新京報：紀錄片中也反映出了一些福耀負面的現象，你如何看？

曹德旺：有些紀錄片的鏡頭醜化了我的工廠。比如，一個在抹玻璃膜的女工說每天工作12小時，一年回老家兩次。實際上，不只是在我的工廠，很多公務員、公司人員在外地工作，把孩子放在老家由父母帶，一年也就回家兩次。這在全中國都是一樣的，但是美國人不能理解，這是文化的差異。

紀錄片還拍到有工人撿玻璃沒有戴專用手套，我們公司包括玻璃在內的垃圾處理都是外包公司在做，那兩位撿玻璃的工人不算是我們公司的員工。但在我們公司拍到了這種現象，中國也確實存在這種現象，拍就拍了。

《美國工廠》中提到了工人加班的問題，其實我們的工廠每年加班工作10小時的次數，也就5到7次，而且主要是因為訂單要的太急，難以短時間招聘足夠人手。而且，我們都會加倍付給工人加班費。

作為紀錄片，我還是很感謝他，導演還沒有更多醜化我。我能夠接受這部紀錄片，因為答應了導演你看到的都可以拍，你拍到了拿去播就播唄。

新京報：看到網上評論了嗎？

曹德旺：看了一點，有說好，有說壞的。有人說我是資本家，那是他的觀點。他們忽視了一點，我是榮獲世界級企業家榮譽——安永全球企業家大獎的唯一中國人。

新京報：有評論說，紀錄片呈現了一個複雜的曹德旺：一方面，曹德旺是中國首善，另一方面是比如剛提到的資本家形象。

曹德旺：其實我一點也不複雜。我信佛，佛教的六度——施度、戒度、忍度、精進度、禪度、慧度，我都做到了。我按照規矩去做事，奮鬥不息，我一直在發展。我也想為國家多做一些事情，去很努力的工作，有時候也會想：我有沒有為國家做出什麼事情？

（沉默幾秒鐘）以前我還是小孩子的時候，走出家門就能聽到蛙叫蟬鳴，春天的季節很舒服，但現在看不到這些了。現在走出家門就是密密麻麻的房子，我認為是我們這些貪得無厭的人造成的。

新京報：會有罪過的感覺？

曹德旺：（沉默了幾秒鐘）我認為，最起碼我參與了。

新京報：後來做慈善和這個有關係嗎？ 

曹德旺：我認為也是有關係的。我捐錢做慈善想證明，我不只是為了賺錢而賺錢，我是為了讓國家更興旺更發達。因此，我不做房地產，不做金融產品。

 ▍「美國企業勞資雙方的矛盾是政黨之間主張的矛盾「

新京報：紀錄片也記錄了一些衝突，比如工會與福耀發生衝突時，有想過要中斷拍攝嗎？

曹德旺：沒有！你拍就拍嘛！我怎麼樣，就怎樣拍！工會提出成立工會，這是工會的權利。我作為老闆，我也有提出反對工會成立的權利。我很明確地告訴他們，如果工會成立的話，我就工廠關了，我就不做了。因為那個（工會）沒有希望，通用怎麼倒掉的？通用就是死在工會上面！

新京報：你怎麼看待美國的工會制度？

曹德旺：我們曾經研判過美國的工會。美國的兩個黨派，共和黨多為社會精英階層，如工商業企業家、職業經理人、學校教職員工、銀行及非銀行金融機構白領組成，民主黨的主要成員有中小工商業主，非主流精英，主要選票源於工會、工廠，民主黨公開宣示代表勞工利益，要讓民眾即時分享紅利。

本來作為廠商，要創造自身競爭力，要不斷擴張壯大，形成規模，在市場上佔領優勢。廠商通過已建好的企業盈利作為後續發展的資本積累，通過培訓工人實現因企業發展擴大所需的幹部隊伍，這時的廠商會把企業作為培養幹部的學校。但因為兩黨政見不同，所以勞資訴求不同。工會為求自保，也提出要培養自己的骨幹，這就導致了在以國家為單位來說是必不可少的競爭力（勞動力）的散失。

如今，美國企業勞資雙方的矛盾實質是政黨之間主張的矛盾，這對一個國家製造業發展的損害不亞於匯率扭曲。

我曾向美國政府官員提出來的觀點是，美國的勞資雙方應該向中國學習。在勞工勞資關係上，中國政府出台有《工會法》、《勞動法》等法律，如果工人遇到問題時，可以和老闆談判。堅持以勞動法作為基礎，檢討雙方行為，謀求一致。而在美國，當勞資雙方出現衝突、矛盾時，（生產被）破壞得很厲害，工廠根本做不起來。所以，中美兩國應該相互學習，取長補短，這對世界都是好事兒。

 ▍「歐美工會的作用是變相保護了那些工作不努力的人」

新京報：生產效率提高和工人權利保障之間能否取得平衡？

曹德旺：不能平衡，在美國，有工會就不會有工廠生產效率的提高。我為什麼那麼反對美國的工會制度？大概四五年前，我在底特律看中一家工廠。第一次列席參加這家工廠的會議，我一看——這邊一排是各個部門的總監，這邊一排是工會派往各部門監督總監的工會幹部，也就是說，一樣的工作兩個人來做、來管理，你說工廠的效率還能剩多少？分一下，也就剩兩三成的效率，你工廠不死都不行。所以，工廠有工會，絕對不行！

第二，根據我開辦工廠幾十年的經驗，我認為，企業的高效率源於員工的高效率，員工的高效率源於企業的高福利。我可以說，福耀員工的福利很好。比如，美國最時髦的福利是奧巴馬險，員工出資30%，公司出資70%，員工家庭的嫡系家屬的醫療費用由保險公司還。但我當初沒有叫員工買奧巴馬險，我是這樣做的——福耀員工家庭的嫡系家屬生了重病，費用由公司出，治療員工家庭的孩子，我花百兒八十萬的情況都有。這樣的話，懸在員工頭上那把威脅的劍，就被我們拿起來了，員工就可以安心工作了。因此，你看福耀的員工隊伍很穩定、員工的精神狀態很好，對企業的忠誠度很高。

工會和工廠不是對立的關係，是靠幹部的支持、資金支持，福耀才有了快速發展。福耀的文化是——工廠作為企業為發展積累資本，工廠作為學校為發展培訓幹部。

新京報：福耀在美國的五家工廠都沒有工會？

曹德旺：只有伊利諾伊州的工廠有工會。因為當初我們收購這家工廠的時候，工廠的工會正在和工廠的原老闆打官司。五年官司，老闆沒有贏，還要繼續打，老闆一氣之下將工廠賣給我，並要我遣散工人，他負責出遣散費。當時工會的人認為沒有一個工廠老闆是好人，我們再三做工作，才同意坐下來談談。

第一次開會的時候，工會的人板著臉好像要打架，對我們很冷淡。我就說了幾點：第一，工會打官司五年來，從來沒提過罷工，我很欣賞你們。第二，工會因為要求月薪加2美元而與工廠打官司，我答應你，不要再打官司了，今後每年按照3%的幅度漲薪。第三，按照你們的要求，給員工買奧巴馬險。

總之，工會提出的條件我都答應，同時我告訴工會，我不是政府，福耀也不是大企業、我也不是大老闆，你們必須要做到福耀提出的各項經濟指標，他們也答應了。所以，一直到現在，伊利諾伊州的工會和我們的工廠相安無事，相處得很好。

新京報：既然伊利諾伊州工廠的工會和工廠相處得很好，那你為什麼還這麼堅決反對工會？

曹德旺：工廠能沒有工會，還是不要成立工會。因為一旦工廠有了工會之後，工廠就要用時間成本、法律成本來陪著它，一件事情我們都不能做主，都要通過工會！

我今年在歐洲的一家工廠重演了《美國工廠》中的那齣戲，就和紀錄片中遇到的情況差不多——在工廠工會登記的工人，高興的時候就去工廠打卡刷個臉，算是買你領導的面子了！打完卡回去抽煙、吃飯，整天不干事。今天不來上班，昨天下班時也不會提前給你講，你給他打電話，他才說今天有事，你還不能開除他。你工廠說什麼，反對！

歐美工會的作用其實是變相保護了那些工作不努力的人，形成了「大鍋飯」。美國的工會制度已經不適合製造業發展了，可以說，美國製造業的衰敗就是這樣引起的。奧巴馬為什麼要買這個片子？我認為他就是發現了這個問題。

中國企業走出去要融進當地的文化，而國內外最大的文化差異是工會制度。但我不會接受美歐（工會制度）的！要有（工會）的話，我們馬上就關掉，不要了！我們一次性損失或者少賺十億百億，也沒有關係。如果像通用那樣被工會折騰到每年虧損，那是很痛苦的事情，精神損失比金錢損失更厲害，我不會接受的。

我建議，中國企業走出去遇到工會，就趕快跑掉，扭頭就走，碰都不要碰。

 ▍「美國製造業的恢復還需要時間，但已開始行動」 

新京報：除了剛提到的工會制度，美國製造業衰落的原因還有哪些？

曹德旺：嚴格地說，我不認同美國製造業衰落的說法，沒有衰落，只是當時去工業化戰略決策的失誤。上世紀70年代，美國提出去工業化，這是美國的主動戰略選擇，當時美國和以後的繼任者認為，美國有強大的美元，美國人不需要做那麼辛苦的事情，印鈔票就行了。美國去工業化後去做什麼呢？去做虛擬經濟——金融、房地產、互聯網、娛樂。

一方面，華爾街吸入全球資金，每天交易量相當於實物交易額的十倍。即便只有1%的利潤，也會因其營業額巨大而收益頗豐。因為華爾街各個企業因自身高利潤給員工支付的薪酬福利，高出了本國的各個行業，這就導致整個美國，不管是什麼專業的精英，都捲起褲腿往華爾街跑，製造業基地底特律幾乎成為了空城。我在美國剛剛建廠時印象比較深的是，願意在工廠工作的美國人，或者說投身製造業的美國人都是老年人，基本沒有處於青壯年的年輕人。

另一方面，美元堅挺使得美國的進口商品全部價格計算起來比本國工業製品成本還低。與此同時，除高科技企業以及高自動化製造業以外，美國勞工工資占成本比例約45%左右，而成本中除工資以外，材料及其他成本很難控制在55%左右，廠商多虧損，使廣大製造商投資的積極性受到傷害，導致產業的空心化。

美國製造業廠商失去投資信心，製造業多年沒有投資進行技術改造與升級，技術與設備老化，從而又加劇勞資關係緊張。

新京報：如何看待美國製造業的未來？

曹德旺：我和美國的官員談到美國製造業話題時的觀點是，根據我開辦工廠的經驗，美國要恢複製造業大國的地位，必須解決幾個問題。

第一，美國現在缺乏產業投資者，缺老闆。第二，去工業化導致年輕人去從事了金融、房地產等行業，製造業缺乏年輕的工人。富士康在美國的項目為什麼停了？因為美國最便宜的是電、天然氣等能源資源，最貴的就是勞工成本。富士康工廠屬於勞動密集型產業，不像福耀是高耗能、笨重的產業，富士康到哪裡去招那麼多可以工作的工人？第三，工會制度的存在，勞資雙方的緊張阻礙了美國製造業發展，這一難題很難處理。這是因為兩黨競選機制與竟選綱領是勞資關係緊張的主要根源，這一問題短期內無法解決。

但美國已經意識到，原來推行的政策需要做調整或修正，虛擬經濟不能長期推行。從奧巴馬到特朗普，美國一直想要恢複製造業大國的地位，這個轉型的過程很艱難，也確實需要再經過幾年時間。但我們中國必須警醒了，美國人說做就做，已經在行動了。

首先，現在美國政府及相關部門也在反思工會的角色和作用，過去美國的規定是每個企業都必須成立工會，但現在決定一個企業是否需要成立工會的權利交給了這個企業的工人。由這些工人自己投票決定，是否需要成立工會。第二，當我們還在大辦大學教育的時候，美國的俄亥俄州已經出台政策，鼓勵初中畢業的學生就讀技術學校，並給與補貼，解決勞動力這個問題。等再過了三五年，這一代年輕的工人出來，中國就會碰到一個強勢的美國製造業。

此外，為了推動製造業迴流，我們工廠所在的俄亥俄州代頓市莫瑞恩區政府和俄亥俄州政府都承諾，只要我們雇傭的美國員工超過1500人，政府就每年給福耀發幾十萬美元的補貼，原則是雇得越多發得越多。企業在當地的工廠用地也會被免去一部分產權稅。

 ▍「去工業化之下，製造業被邊緣化了」

新京報：美國製造業的衰落給我們什麼啟示？

曹德旺：我也考慮過這個問題。新中國成立后直至1978年改革開放前，中國在經濟上學習蘇聯的計劃經濟。改革開放后，大批的中國留學生前往美國，學習西方經濟。而在當時美國正在熱火朝天地去工業化，今天看，我們學美國的去工業化學得很到位，現在我們的房地產業、金融業這些都做起來了。

但我們忽視了一點——美國去工業化之前，已經走了很長一段工業化的道路，但中國還沒有充分的工業化。而且，美國去工業化的前提是有強大的美元，我們的家底沒有人家美國那麼厚。

前些年我們學習了美國的去工業化之後，現在製造業當然就被邊緣化了，大量的資金流向了房地產。當製造業企業去融資，財務報表一拿出來，負債率達到60%、70%，銀行就不給貸款了。但房地產企業的負債率甚至可以達到120%、130%，既然房地產企業也是有限公司，以出資資本向社會負責，房地產企業的負債率都超過百分之百了，房地產企業還用什麼向社會負責？我只是希望把製造業企業和房地產企業平等對待。

現在中國是全球第二大經濟體，如果我們是依靠半導體晶元這樣的高科技產業主導而產生了全球第二大GDP，這是值得誇耀的事情。所以，中國千萬不要學習美國的去工業化。

新京報：當下的中國製造業面臨哪些挑戰？

曹德旺：對一個國家來說，與其他行業相比，製造業在國際競爭中的重要性更大。隨著成本提高，中國製造業產品可能會失去競爭力。

一方面，我們的人口紅利在逐漸消失。過去三四十年的改革開放，中國經濟GDP加權增速平均達到了10%左右，但人口增長只有1.7%左右。而美國過去三十年GDP增速不到2%，而人口平均增速是3.5%。GDP都是人做出來的，而中國的人就那麼多，勞動力成本在上升。

另一方面，房地產相關行業、互聯網金融及一些服務業如今吸收了大量的年輕就業群體，人工費用也隨之水漲船高，這也抬高了製造業的成本。現在建築工地勞工一天的工資四五百元，一個月按照30天計算，工資就是15000元，現在有大量的勞工流向了房地產行業。如果中國的製造業企業給勞工開出和房地產企業一樣的工資，製造業企業幾乎無利潤可賺。

 ▍削減不應該的、虛假的投資大批的勞動力就剩下來了」

新京報：在紀錄片的結尾，很多人工被機器人替代，解決了勞動力的問題。

曹德旺：在人工成本很貴的情況下，只能去用機器人來替代人工了。我們早就可以用機器人了，直到後來國家鼓勵用機器人，我們才用機器人替代人工。為什麼？因為在國家鼓勵之後，機器人使用的修理費、折舊費等就可以算進了成本，可以抵扣稅了。而使用人工的話，費用是不能作為成本抵扣稅的，相當於我要付雙倍的錢。因此，出於成本考慮，以後能夠用機器人替代的，我會全部用機器人。

現在福耀機器人與人工的比例是1:10，從全球來看，這一數據都是領先的。未來如果中國繼續大力發展房地產，人工成本繼續被提高，我相信大多數的工廠都會改為使用機器人，而不是人工。

另一方面，現在很多年輕人寧願做超市物業的保安、寧願送外賣，也不願意去工廠了，這也是中國製造業面臨的一個困境。如果中國繼續去工業化，年輕人養成了習慣，更不願去工廠幹事兒了。美國俄亥俄州用補貼鼓勵學生入讀技校的做法，我們中國應該馬上去跟進，可以多辦點技術學校。中國還沒有工業化，不要學人家去工業化的那一套。

新京報：如何讓更多的企業和企業家堅守在製造業？

曹德旺：這個問題很關鍵。中國要保持自己的優勢，與發達國家進行競爭，製造業一定不能丟，必須把注意力放在如何鞏固製造業優勢上。

勞動力成本太高，經濟就艱難。經濟艱難，問題還是在房地產。如果房地產的問題不解決，還是蓋那麼多的房子，所有銀行的資金、勞工資源等所有的資源都會流向房地產。我建議，削減不應該的、虛假的投資，不搞那麼多的房地產，大批的勞動力就剩下來了。

新京報：企業是逐利的，寄希望於企業家高標準的道德是不是一種比較理想的狀態？

曹德旺：不是理想狀態，這是必須的。我已經把我一半的股票捐出去了，在河仁基金會那裡。當年金融危機時，韓國人把首飾捐獻出來給國家，希望我們中國人可以像當年的韓國人那樣，在國家有困難的時候挺身而出。什麼事情都以個人（角度）去討論問題，國家就沒有希望。

還是一句話，整個中國應該倡導以國家利益為重，中國是中國人的中國，發展中國，保衛中國，建設中國，這是每一個中國人的責任。如果我們有1/10的人能夠有這種境界，國家就有大機會。

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