芬蘭總統：特朗普的戰略"有點像蹺蹺板"，我們...
來源：倍可親(backchina.com)芬蘭總統亞歷山大·斯圖布2月15日在慕尼黑安全會議期間接受《外交政策》主編拉維·阿格拉瓦爾專訪。
拉維·阿格拉瓦爾：特朗普和普京通話，但沒人知道他們談了什麼，您是否擔心？
亞歷山大·斯圖布：我擔心，但並不驚慌。這是對話的開始，但我們距離對話還很遙遠。就我個人而言，我認為沒有烏克蘭或歐洲，和平就不可能實現。特朗普總統與普京接觸是好事，但核心應該是烏克蘭總統澤連斯基。
拉維·阿格拉瓦爾：但是如果他們做出排除歐洲或烏克蘭領導人的決定怎麼辦？歐洲能做什麼呢？
亞歷山大·斯圖布：坦率地說，他們不能做這些決定。歐洲需要更多地參與進去，這意味著他們需要一個提案。
有一個簡單的三步走提案。首先，準備談判，對俄羅斯施加最大壓力：更多制裁、凍結資產和向烏克蘭提供更多軍事援助。第二步是劃定實際停火線，需要監督人員來處理這件事。第三步開始和平談判。當然，需要在這中間建立信任。但底線是，沒有人能替歐洲人決定歐洲安全。
拉維·阿格拉瓦爾：您如何看待特朗普政府在解決這場衝突中的立場？在權力移交階段，特朗普政府表示不想在烏克蘭遭遇阿富汗式的慘敗，歐洲將此解讀為積極信號。但最近一周，隨著特朗普與普京的通話，以及美國國防部長皮特·赫格塞斯否認烏克蘭可以加入北約或回到2014年邊界，情況發生了變化。
亞歷山大·斯圖布：從很多方面來看，美國的戰略都有點搖擺不定。第一天，赫格塞斯說（烏克蘭）不會加入北約，維持目前的（俄烏）邊界，美國不支持了。第二天，萬斯在接受《華爾街日報》採訪時向俄羅斯施壓。他們來來回回，我們都在努力從更廣闊的角度看待這個問題。
我認為停火的窗口期是三到六個月。但和平談判將需要更長的時間。而且必須有更廣泛的參與者參與：烏克蘭、俄羅斯、美國和歐洲。
拉維·阿格拉瓦爾：我聽您說，您在這種拉鋸戰中看到了一條主線。當您與美國官員交談時，他們說的和我們在新聞中看到的有什麼不同？
亞歷山大·斯圖布：我剛剛會見了20名來自外交和國防委員會的參議員。信息非常明確。對烏克蘭的支持還很強大。我們需要保持這種勢頭。我們必須明白和平談判需要很長時間。這不僅關乎烏克蘭的獨立、主權和領土完整，也關乎歐洲安全結構，甚至世界秩序。
因此，是選擇雅爾塔還是1975年赫爾辛基協議，前者是大國之間的瓜分，後者為國家地位制定了明確的規則。我們不應該排除烏克蘭加入北約的可能性，因為，一個主權國家可以決定申請加入什麼組織，然後由該組織決定批准或不批准。我認為烏克蘭加入歐盟是必然的，從長遠來看，加入北約也是必然的。
拉維·阿格拉瓦爾：美國新政府正在向北約成員國施壓，要求他們提高國防開支佔GDP的比例。例如，芬蘭的國防開支約佔 GDP的2.4%。你們如何達到5%呢？
亞歷山大·斯圖布：首先，打仗不是靠百分比，而是靠軍事裝備和能力。芬蘭實行義務兵役制。我們有90萬男女服過兵役，包括我和我兒子。有28萬預備役軍人，有62架F-18。我們剛剛購買了64架F-35戰機。我們有空、陸、海遠程導彈。我們和波蘭一起擁有歐洲最大的火炮部隊。重要的不是百分比，而是實際情況。我相信我們一定會實現這個目標。
但事實是，特朗普從一開始就說對了，歐洲需要更加關注其安全並增加國防開支。請記住，2014年，北約只有3個國家國防開支佔GDP的2%，現在有23個。特朗普應該為此受到讚揚。
拉維·阿格拉瓦爾：但是隨著國防開支的增加，其他領域的開支必須減少。這些領域是什麼？
亞歷山大·斯圖布：這不是零和博弈。許多歐洲領導人正在尋找為國防融資的新方法。比如協調訂單，而不是下27個不同的訂單。第二個選擇是發行國防債券，建立國防共同債務。第三是允許歐洲投資銀行為國防工業提供貸款。第四是在下一個多邊金融框架中增加歐盟的歐洲國防開支。
歐洲人明白，壓力並不只是來自國內，也不只是來自美國。沒有安全就沒有福利，沒有強大的國防就沒有安全。
拉維·阿格拉瓦爾：拋開慕尼黑安全會議的喧囂，您覺得芬蘭在烏克蘭問題上的優先事項是什麼？您認為現實的理想情況是怎樣的？
亞歷山大·斯圖布：對我們來說，烏克蘭戰爭事關生死。這就是為什麼我們是烏克蘭最大的支持者之一。我們是第五大捐助者。為什麼？因為這符合我們的安全利益，也符合我們的價值觀。因此，在理想情況下，烏克蘭會保留其獨立、主權和領土。
拉維·阿格拉瓦爾：這對普京來說可能是無法接受的。您願意放棄什麼呢？
亞歷山大·斯圖布：我認為我們現在不應該放棄任何東西。最大限度地向普京施壓。記住，俄羅斯經濟表現非常糟糕。他們實際通脹率在30%左右，利率超過20%。這對俄羅斯人來說是沉重的打擊。這是一場消耗戰。
拉維·阿格拉瓦爾：俄羅斯指出它已經轉變為戰時經濟。因此，普京打賭，他們能夠比歐洲或美國民眾維持這種狀態更長時間。
亞歷山大·斯圖布：妄想。他們的經濟陷入困境。當真正停火、戰爭結束、戰時經濟停止時，將有數十萬俄羅斯軍人（包括他們的家人）失業。普京的福利計劃（付錢給士兵和陣亡士兵）將終止。我認為動亂將會發生。
歐洲和俄羅斯經濟之間的差距將與1991年蘇聯解體時一樣大。到那時，普京總統將不得不捫心自問，這是否是近代歷史上最大的戰略和戰術錯誤。我認為是的。
拉維·阿格拉瓦爾：慕尼黑安全會議的一個重要話題是萬斯的演講。他向聽眾講述了民主和言論自由。他說，許多歐洲國家需要反省自己，接受他們正在壓制言論自由的事實。他舉例說，因為俄羅斯涉嫌干預，羅馬尼亞取消了選舉。但許多人也推斷萬斯是在支持德國選擇黨。我私下採訪了歐洲領導人，他們對演講感到非常震驚。您感覺如何？
亞歷山大·斯圖布：我研究美國政治。美國民主和言論自由的基礎非常牢固。
我認為萬斯的演講更多的是針對美國觀眾，而不是歐洲觀眾。言論自由的好處在於你可以有不同的觀點。對我來說，言論自由意味著責任。意味著事實核查。意味著不同意識形態和身份之間的公開對話。如果這就是萬斯的意思，那是一件好事。
拉維·阿格拉瓦爾：我要引用一位前歐洲外交部長的話，他告訴我，萬斯的演講為歐洲一體化作出了比開國元勛們都多的貢獻。您是否認為，在此次演講之後，歐洲正儘可能多地獨立發展？
亞歷山大·斯圖布：重要的是，我們不要過度理想化過去，過度誇大現在，從而低估未來。我認為跨大西洋聯盟是可持續的，也是重要的。目前存在意識形態上的差異。我不能否認這一點。就歐洲團結而言，早在2016年英國脫歐、新冠疫情和俄羅斯對烏克蘭的攻擊就已經開始。
我們看到，歐洲與美國的關係在不斷變化，但最終這種關係將是可持續的。為什麼？因為歐洲需要美國。但美國要想成為超級大國，就需要盟友。而最好的盟友來自歐洲。
拉維·阿格拉瓦爾：您所提到的意識形態差異是什麼？
亞歷山大·斯圖布：意識形態（左翼和右翼）以及身份認同之間存在分歧。它們在美國有，在歐洲也有。您提到了德國選擇黨。這是向相近意識形態發出的信息。我們將來會看到更多這樣的情況。
拉維·阿格拉瓦爾：我們來談談貿易吧。歐洲對特朗普最近宣布加征關稅非常擔憂。歐洲能做些什麼呢？
亞歷山大·斯圖布：我們必須與美國進行對話。特朗普對商品貿易逆差的看法是正確的。但我們必須記住，貿易也涉及服務。當然，歐洲也存在逆差。我們談論的是總體關稅的百分比差異，這個差異很小。美國非常依賴歐洲市場，就像我們依賴美國市場一樣。
我認為關稅（手段）在意識形態上存在一個大問題，它承載的太多了，反而會失敗。一方面，他們試圖以關稅為威懾手段，向國內發出強硬信號。其次，關稅可以帶來收入。但還有第三件事，那就是到了最後，實際上可能需要降低關稅。將這一點和前面的威懾放在一起會發現，魚與熊掌不可兼得。
我發現關稅，尤其是沒有針對性的關稅，相當複雜。世界上大多數經濟學家都同意這一點。看看美國市場對此有何反應將會很有趣。但芬蘭人再次表現得冷靜而鎮定。我們看到美國威脅對墨西哥和加拿大徵收25%關稅，然後突然暫停30天。所以讓我們拭目以待。我從歐洲領導人那裡了解到，如果美國要加稅，他們一定會報復。
拉維·阿格拉瓦爾：您非常圓滑地談到了美國如何顛覆與歐洲的關係。美國的變動是否會使芬蘭或整個歐洲更接近中國？
亞歷山大·斯圖布：你必須把安全、政治和經濟分開。在經濟和貿易方面，如果突然出現關稅或其他貿易障礙，歐洲可能會開始尋找其他地方。當然，歐盟是世界上最大的貿易體，它與不同的國家簽訂了40多項雙邊貿易協定。因此，歐盟不再依賴世界貿易組織 (WTO) 作為貿易談判的核心，而是轉向其他地方。從長遠來看，這可能會發生。
但從全景來看，我確實認為我們正在見證世界秩序的更大變化。我們可能會犯錯，就像一戰後的領導人一樣。國際聯盟不夠強大，最終捲入了二戰。我們可能也會做正確的事，就像二戰後世界各國領導人通過聯合國、世界銀行、國際貨幣基金組織以及當時的關貿總協定建立了多邊體系一樣。或者我們可能會像上世紀80年代末那樣在思想上偷懶，以為歷史已經終結，每個國家都會成為自由民主國家，依賴社會市場經濟和全球化。
我的主要觀點是，全球南方將決定全球東方和全球西方之間的關係。關鍵角色將是印度、沙烏地阿拉伯、奈及利亞、肯亞、南非、阿根廷、巴西和墨西哥等國家。
我們需要找到一個渡過難關的方法，因為我認為多邊主義和合作就是秩序。它是規則、規範和機構。多極化則是交易和混亂，而這正是我們需要避免的。
拉維·阿格拉瓦爾：有人會說我們正朝著這個方向前進。目前，許多WTO規則正在被公然藐視。
但關於多邊主義與多極主義的問題，我發現魯比奧在採訪中表示單極時代可能已經結束，我們正在進入一個多極世界，這令我印象深刻。這對中國和印度人來說可能是個好消息。您對此有何回應？
亞歷山大·斯圖布：這取決於我們創造的多極世界類型。冷戰是兩極世界。冷戰後十年左右是美國的單極時代。但費雷德·扎卡里亞對后美國世界將走向多極世界的分析是正確的。現在我們看到多極化正在升級。當然，這次慕尼黑安全會議的主題是世界多極化。如果能有一些規則，印度等國家會更喜歡多極化。這就是我們需要做的。
對我來說，最重要的是賦予全球南方國家權力和代理權。聯合國本應維持和平，但不幸的是，它卻未能做到這一點。
拉維·阿格拉瓦爾：但是，要實現這一點，舊勢力必須放棄權力。
您曾說過，我們希望避免一個交易性的世界，但從很多方面來看，我們似乎正朝著這樣的世界飛奔。現在我要回到特朗普的話題上。他非常清楚自己是交易性和機會主義的，他認為這最符合美國的利益。最近幾周，出現在白宮的領導人，如以色列總理內塔尼亞胡和印度總理莫迪，都在玩一場交易遊戲。
如果每個人都玩交易遊戲並找到適合自己的交易，這難道不與讓所有人受益的基於規則的秩序相矛盾嗎？
亞歷山大·斯圖布：不完全是，世界政治中的外交從來都不是黑白分明的。但如果這是一個二元世界，我更傾向於建立基於規則和規範的強大多邊機構，讓每個人都有權力，包括全球南方國家。
如果我們進入這種雅爾塔式的多極交易混亂世界，那麼我們就會開始出現不道德的聯盟。其結果將是權力區域化。在權力區域化中，美國將失去全球大國的地位。歐洲將開始向內看。非洲將開始向內看。亞洲將開始向內看。這可能是世界重新排序的過渡階段，我希望這種重新排序將以多極化為基礎。我們在那裡有機構，但它們只是需要改革。這就是我們現在在世界政治中所處的階段。
世界政治中的外交從來都不是停滯不前的。目前，鐘擺正在向交易方向擺動。我希望看到它向更傳統的合作方向擺動。