倍可親

朱令如何至少兩次中的鉈毒?

作者:綱舉目張  於 2013-5-10 11:38 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:熱點雜談|已有80評論

關鍵詞:朱令, 鉈中毒

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發表評論 評論 (80 個評論)

回復 綱舉目張 2013-5-11 17:05
kukubara: 分析的很仔細。
說來說去,陳震陽(他的結論發表在三流雜誌上的短短兩頁的文章)才是「朱令中毒」這個悲劇的真正製造者。
朱令先是生病住院,休學后再上學,再次 ...
多謝參與,願意跟您討論一下.陳震陽文章寫作水平,實在不幹恭唯.正文寫這些一是離題,二是不尊重人家.北京市職業病防治所跟協和不具可比性,一個是臨床一個是預防.北醫衛生專業總體水平肯定高過職防所,但據我所知有的學科在國內湊合出去也拿不出手於創新.北京職防所就他們的專業那一塊,還應是全國領先.發表在三流雜誌上並不說明他的測量不可靠.同一個技術,測驗一樣東西,半點分析推理也沒有,扯些跟科研沒關的東西,能發三流雜誌已經不錯了.在這裡提醒你一下,中國的期刊頁數通常就幾頁,不信你去數數中華系列雜誌發表文章的頁數.有個事實你可能不大清楚,中國的防病機構,很多科研測量結果並沒有發表,但是他們負起了全國的防病重擔,他們的測量結果都不可靠?我不大信.也許你不信,沒有發文章的壓力,他們的數據通常更可信,反倒是發文章的人常常篡改數據.
現在回到正題.沒研究過原子吸收光譜技術細節,應該是樣品原子化,不同原子有特異的吸收峰,樣品中的含量通過標準品換算得出,除非北京職防所里的大學生都是白痴,這一簡單技術我沒有理由懷疑.
我在正文沒有去強調兩次下毒,題目我也寫的是至少兩次,很可能多次.我寫第一次第二次入院前如何,就是為了迴避肯定第幾次下毒.我手頭掌握的資料,看來你比我多很多.但是,朱令第二次入院,協和病歷記載觀察到特徵性的Mee's line,我沒看到該線數量和位置,的確是靠猜測.說是第一次留下的,基於我認為最後這次中毒發生在她入院前一周內,Mee's線有也就是在甲根(<0.7mm)容易被忽略,所以我猜測是在甲前部.陳4月28號的測量結果,無法判斷第一次還是第二次入院前中毒,比較可信的就是臨床表現.
全國最好醫院的也有誤診的時候.腦神經炎結論太簡單了吧?人有十二腦神經,哪對發炎還是全部?腦神經頭髮掉光,恕我學淺沒聽過.發炎過後自愈?如果你細看博文,我的最少兩次投毒判斷根本沒涉及陳測的兩個峰值.那兩個是峰值的高低我不關心,我更感興趣的是峰值間的距離對應的頭髮長度!(不好意思,原文內有無報道我沒細查).你的第3個論據,只能成立前一半.第一次入院前下毒,比第二次少很多,損傷輕神經癥狀可以不明顯.第二次劑量大時間久,不可逆損傷華佗再世也只能幹瞪眼.普魯士藍在後期排鉈的作用我也懷疑,如果你看朱令血中鉈濃度減少,還是走過3個生物半減期.普魯士藍干預了鉈在體內慢排和快排過程,我不清楚不敢妄斷.
儘管有很多不確定和未知的東西,有一點我一點也不懷疑,投毒!
回復 小龍李 2013-5-11 19:08
心曠神怡1: 小龍李(多維網小龍魚網管):

有本事你也寫一篇有水準的帖子.如沒本事,就不要在貝殼村放酸曲,瞎攪和,回你多維抄新聞去.

咱道不同,不相為謀. ...
對不起樓主我要在寶地噴心曠神怡1兩句,如有冒犯敬請原諒。心曠神怡1,不好意思也令你失望了,本小龍李不是功夫明星小龍李,也不是你所謂的多維小龍李,不知道是不是有這麼個小龍李,因為我從沒有去過多維,另外本人剛在倍可親註冊,但我長期潛水,之所以註冊是朱令這個案子令我很氣憤,不在於是否警方破案,而在於這個事件充滿了疑惑。但這裡有好多人的發帖不但不是有助於了解真相,反而揶揄,挖苦和肆意推測,我不過發些跟帖,但本人和任何派別,宗教皆無關係。本人才疏學淺,無法寫出如博主這樣的好文,但是我喜歡樓主這樣的思路,邏輯,推理和專業的闡述,如果博主有更多確切的資料,我想樓主還會寫出更加震撼的分析。而對你不好意思,你的博文我不幹恭維,通篇沒有數據,邏輯,推理,沒有專業素養,可以說只是個人的八卦臆測,還自命不凡,我回你是希望你搞出些令人佩服的資料,沒想到你把我搞到多維去了,真可笑。對我原本不相信什麼鉈黨,只認為是個人思考角度不同而已,認識不同而已,沒想到你在這裡惡人先告狀,說我瞎攪合,放酸水,是從多維來的,請問你有何證據,我的ip高手可以查到,看看是不是什麼多維的,而你的意圖,發帖的潛意思,我現在到是要重新審視一下,如果按照你的憑空捏造和誣陷,我到覺得真是有鉈黨,你這樣的人躲在陰暗的角落發抖,卻跳出來攻擊哪些希望找出真相的人們。你看看你在幾個熱點博客里的跟帖,我到覺得很可疑。來這裡的朋友如果有興趣可以看看他最近和朱令有關的回帖,都這樣的內容:

寫得不錯,頂博主好文. 毫無疑問投毒者懂&quot;鉈&quot;.

但本人也有疑問;難道投毒者一定是學這個專業的人士嗎? 如投毒者學的是汽車專業或其它專業等,但家人親友中有這方面的專家,既使不學這個專業,投毒者一樣可有&quot;鉈&quot;的專業知識.

抱歉,這不是我回的貼,是你的手記。你如果是明白人可以看到我和樓主的探討,我沒水平但我還會提出我的疑問,我希望這個案子有天下大白的一天,本人沒有制定某人投毒,就像樓主說的接觸過朱令的人都有疑點,只是由於條件限制,嫌疑的程度不同,不然警方也不會胡亂鎖定嫌疑人。我們道的確不同,因為我們要得到事實的方向不同,自然不會與你這個鉈黨為謀。
回復 小龍李 2013-5-11 19:20
綱舉目張: 個人的看法:
1.宿舍4人,如果在寢室投毒,每人中毒隨機概率1/4,同一人兩次中毒概率1/16.雖然其他人共享同一物品概率提高,但是其他人都不中毒的概率也是1/16.在我看 ...
請問樓主,我這也是個假設,是否朱令的新任律師,可以就嫌疑人是否移民海外,是否通過特殊途徑取得個人信息更改來申請警方調查呢,法律上的可能性。
回復 綱舉目張 2013-5-12 02:10
小龍李: 請問樓主,我這也是個假設,是否朱令的新任律師,可以就嫌疑人是否移民海外,是否通過特殊途徑取得個人信息更改來申請警方調查呢,法律上的可能性。 ...
不懂法律啊.中國身份證資料造假的人很多,中國警察能會對這感性興趣嗎?如果誰要是在向美國移民局提供的身份資料造假,被移民局關心上麻煩就大了.
回復 綱舉目張 2013-5-12 02:48
Pharmcology: 朱令律師張捷博客里的轉載朱令鉈中毒真相調查報告之一:
<a  target="_blank">http://***/s/blog_49c1101d0102ego6.html</a> ...
謝謝鏈接,有圖有真相.朱令眼睛出現中毒癥狀去看眼科醫生,我不清楚,同意在泡隱形眼鏡液里下毒可能.以前看網上一直有人說是孫維下毒,我也覺得可信.但是看了你的鏈接,講到"兇手"盜走關鍵物證,而把要命的水杯留在孫維的床地下,我反倒覺得不是孫維乾的,而她的另外兩名室友和別的宿舍常來的兩名同學嫌疑更大.逆向思維,賊喊捉賊有可能,但是只有她自己才接觸鉈物證再把物留到自己床下,她病的不輕.
回復 超越2010 2013-5-12 04:03
    這是倍可親至今最有良心的一篇分析朱令案的文章,有理有據,並且以一顆悲憫的人文情懷,非常感謝。並且發現這篇文章已被轉貼於朱令吧,上面署名作者是老張,想必就是樓主了,再次感謝!真正的高貴是對比我們更弱小事物的關懷。朱令案全面解禁以來,大家能看到很多披著人皮的動物活躍於各網路方寸之地,展露他們良心的顏色。更有如方肘子之輩顛倒黑白的抹黑貝同學,鬧出物化1班的大笑話。 但是人人心中都有一桿稱,是非曲直不是誰都能洗白抹黑的。
回復 心曠神怡1 2013-5-12 06:01
小龍李: 對不起樓主我要在寶地噴心曠神怡1兩句,如有冒犯敬請原諒。心曠神怡1,不好意思也令你失望了,本小龍李不是功夫明星小龍李,也不是你所謂的多維小龍李,不知道是 ...
以前在網上是否有交集不重要.重要的是每個人都有自己書寫,言論,發表看法等自由.這在美國等西方國家是受憲法保護的.沒有人應該或因某人不認同而為此閉嘴.任何人無權干涉阻止他人的思想,言論等自由

當然你也有你自己發表看法的權力.謝謝你對本人帖的關注,並且也沒罵髒話.
回復 隔岸觀火 2013-5-12 07:29
1995年中國就有INTERNET了嗎?真先進呀。
回復 kukubara 2013-5-12 07:58
陳震陽的『鉈中毒』是有嚴重錯誤的。
首先這個結果不符合朱令病情的長時間事實。現在我們知道朱令其實在1994年9月就嚴重發病,眼睛曾經失明,當年冬天出現疼痛掉頭髮,所以甚至連兩次『中毒』假說都站不住腳,起碼有三次主要的病情惡化,前面兩次都沒有『排毒』后出現病情好轉。
其次,專業的化驗,不管是醫療的,還是法律搜集證據的,取樣送檢的過程都必須專業人士簽字啟動,專業人士具體執行,最後由專業人士簽字發表測試結果。陳震陽的『鉈中毒』結果完全沒有尊循這些基本手續。
第三,當初得到『鉈中毒』的嚴重結論后,陳震陽的專業訓練肯定告訴他應該保留原始樣品,原始數據,圖譜,以便有關部門或者後來人可以重複實驗,或者起碼能看到他的下結論的實驗基礎。但是很可疑的是,我們在陳震陽發表的文章中完全看不到我上面一段和這一段說明的基本專業要求,完全看不到測試結束時陳震陽和貝志城所謂『實驗證實兩次鉈中毒』的半點蹤跡。
第四,誰能排除樣品和光譜儀被污染,結果被誤讀的可能?
第五,如果我們可以一口咬定這事件中有一個喪心病狂的鉈下毒人,為什麼不能想想有這種可能: 一個要出名,要提升教授的,學專業,干專業卻沒有遵循專業程序的平常人面對先入為主的病人家屬和好心人給了一個先入為主的『結果』?
回復 綱舉目張 2013-5-12 08:32
隔岸觀火: 1995年中國就有INTERNET了嗎?真先進呀。
本人學非計算機,我能告訴你的只能是,1995年香港,台灣早有了internet.中國大陸有無,這個問題你可以問些當年在重點大學的計算中心工作或學習的人,他們會給你準確答案.
回復 綱舉目張 2013-5-12 08:58
超越2010:      這是倍可親至今最有良心的一篇分析朱令案的文章,有理有據,並且以一顆悲憫的人文情懷,非常感謝。並且發現這篇文章已被轉貼於朱令吧,上面署名作者是 ...
你太客氣了,從幾大海外中文網看,中國人眼睛里至少還有些人沒都盯著權和利,大家在幫朱令討個公道.能成為其中一分子,是我的榮耀.轉貼本文不敢貪功,你應該感謝那個善良的熱心人.我從沒在國內發過帖,在另外一網想回帖也剛剛搞懂.我要謝謝你告訴我這一消息,希望我小小的努力,能幫助封凍的案子融化一點點.

中國人相信牆倒眾人推,老張相信這句話成立的前提是要有第一個人衝上去.讓我們一起努力,幫助把真實的朱令案還原出來.
回復 綱舉目張 2013-5-12 09:40
kukubara: 陳震陽的『鉈中毒』是有嚴重錯誤的。
首先這個結果不符合朱令病情的長時間事實。現在我們知道朱令其實在1994年9月就嚴重發病,眼睛曾經失明,當年冬天出現疼痛掉 ...
謝謝提問.從你的問題來看,我對你的的印象是,你一沒學過醫,二不懂分析技術.朱令第一次住院前出現癥狀我剛知道,你說得很對,朱令身體上出的問題,一直到第二次入院前,鉈中毒診斷可信度不是100%,即使協和當時作出診斷,在法庭上也不會被採納.但是,典型的癥狀和接觸史不會影響臨床診斷.我對朱令第一次入院分析不是本文重點,重點側重在第二次入院,而且判斷都建立在陳震陽的測量結果之上.你很會打倒人啊,如果我不把這個說清楚,鉈中毒根本不成立.
中國的醫院,到現在我估計也沒有完全規範,1995年的時候,病人家屬自己拿標本去化驗一點都不覺得奇怪.我相信朱令父母不會事前準備好鉈,然後放進樣品里去化驗,回頭去訛誰點錢或給誰栽臟.至於陳震陽測量結果問題,而且實在說那篇文章嚴格點說談不上學術文章而是個實驗報告,陳教授要靠一篇三流雜誌上發表的的文章出名和提職稱,那他們單位的要求也實在太低.我的感覺是,你的語言很象律師在法庭上為嫌犯辯護.如果陳教授想要造假,他想怎麼造都能造出來.沒有確鑿的證據,你在法庭上反駁一個搞鉈研究的學者的實驗結果都是在造假,法庭憑什麼接納你的懷疑而否定他的測量結果?
同意你的觀點,他測的結果應該讓別人重複一次.但是如果你要是懷疑他的測量結果跟本案有利益衝突,那麼他可以找別人做實驗前做手腳,別人測一下並不能保證結果的可信度.他不是法醫,做實驗未必要保留樣品.同意你的說法,原始實驗記錄和圖譜應該完整保留.如果他沒有這些資料,你可以一下把他打倒.你的第四個問題,如果他是個真正的學者,誤讀的可能性是零.搞分析,要矯正檢測儀器系統,標準曲線,內外對照等,可以100%排除你說的可能性.
回復 小龍李 2013-5-12 09:41
心曠神怡1: 以前在網上是否有交集不重要.重要的是每個人都有自己書寫,言論,發表看法等自由.這在美國等西方國家是受憲法保護的.沒有人應該或因某人不認同而為此閉嘴.任何人無 ...
你沒有回答我為何把我被多維的問題,要轉移話題了吧。你既然知道每個人都有發表言論的自由,為何我就不可以呢。你妄加判斷我是多維的什麼人,詆毀別人你有沒有想到別人的權利和自由,己所不欲,勿施於人。我與你話題就此為止,請勿回帖,本人覺得浪費時間。一不喜歡到處ctrl v 然後ctrl p把一句話放到不同博主的回帖里,二不喜歡和鉈黨和有鉈黨相同心理的人討論。你我言論到此為止,自有公論。本人喜歡樓主這樣給投毒者扒皮,留下空間給他,其他樓主概不關注,不好意思。
回復 野球拳 2013-5-12 10:06
kukubara: 陳震陽的『鉈中毒』是有嚴重錯誤的。
首先這個結果不符合朱令病情的長時間事實。現在我們知道朱令其實在1994年9月就嚴重發病,眼睛曾經失明,當年冬天出現疼痛掉 ...
根據影像資料,陳震陽收到血樣后第一次檢測發現朱令血樣鉈濃度遠超過致死量,他自己都不敢相信。為確保測量結果的可靠性,當天他做了一個對比實驗,把實驗室的一個女助手的血樣和朱令的血樣重新做了對比測試,才最後確定了朱令鉈中毒的事實,並且不是一次性的大劑量中毒。
回復 kukubara 2013-5-12 10:22
野球拳: 根據影像資料,陳震陽收到血樣后第一次檢測發現朱令血樣鉈濃度遠超過致死量,他自己都不敢相信。為確保測量結果的可靠性,當天他做了一個對比實驗,把實驗室的一 ...
你這些說法恰恰反映了陳震陽的問題:

「根據影像資料,」
原始數據和圖譜在哪裡?

「陳震陽收到血樣后第一次檢測發現朱令血樣鉈濃度遠超過致死量,他自己都不敢相信。」
朱令是3月8日發病住院,為何到了4月28日還「血樣鉈濃度遠超過致死量」但是沒死!

「為確保測量結果的可靠性,當天他做了一個對比實驗,把實驗室的一個女助手的血樣和朱令的血樣重新做了對比測試,才最後確定了朱令鉈中毒的事實,並且不是一次性的大劑量中毒。」

這對比只能證明兩人的血樣有不同的組分,但是那不同的組分一定是鉈?
回復 kukubara 2013-5-12 10:52
綱舉目張: 謝謝提問.從你的問題來看,我對你的的印象是,你一沒學過醫,二不懂分析技術.朱令第一次住院前出現癥狀我剛知道,你說得很對,朱令身體上出的問題,一直到第二次入院前 ...
你的印象錯了。
你的說法也錯了:
1 按照陳震陽的文章,協和當時已經作出診斷, 不是你說的「即使」這種假設。

2 中國的醫院, 你不能僅僅靠「我估計」來大放厥詞。正式的醫院化驗一直是要醫生先開化驗單,指定化驗部門來執行的。

3 如果陳震陽測量結果那篇文章談不上學術文章,那更不是個實驗報告。我更肯定你沒看過實驗報告。

4 教授要靠一篇三流雜誌上發表的的文章出名和提職稱,這樣的單位全世界比比皆是。

5 我不需要否定他的測量結果,陳震陽需要「說明」他的實驗結果,特別是他自己的「結果」自相矛盾的時候,比如「大大超過致死量沒死」,「兩次中毒卻沒有實驗結果」等等。

6 啥叫「如果他是個真正的學者,誤讀的可能性是零」?誤讀結果,犯錯誤的學者多如牛毛。去年nasa就出了一次很大的:所謂砷代替磷組成生命細胞。
回復 小龍李 2013-5-12 11:00
kukubara: 你這些說法恰恰反映了陳震陽的問題:

「根據影像資料,」
原始數據和圖譜在哪裡?

「陳震陽收到血樣后第一次檢測發現朱令血樣鉈濃度遠超過致死量,他自己都不 ...
原始資料警方應該保存,這是目前朱令律師要求公開的內容。
回復 kukubara 2013-5-12 11:09
小龍李: 原始資料警方應該保存,這是目前朱令律師要求公開的內容。
"原始資料警方應該保存,這是目前朱令律師要求公開的內容"
十分外行的詭辯。分析儀器的原始資料是數字化的,存在儀器控制計算機的硬碟上),警方和任何人都可以有多份原始資料。儀器操作人(主管人)可以簽字發送n多份電子版和平面印刷版。
回復 野球拳 2013-5-12 11:21
kukubara: 你這些說法恰恰反映了陳震陽的問題:

「根據影像資料,」
原始數據和圖譜在哪裡?

「陳震陽收到血樣后第一次檢測發現朱令血樣鉈濃度遠超過致死量,他自己都不 ...
「根據影像資料,」
原始數據和圖譜在哪裡?
警方立案是要講證據的,陳震陽不是法醫,所以我們看到了他的測試數據。您認為警方會不會把一個未經檢驗的非法醫出具的書面報告作為證據立案?

「陳震陽收到血樣后第一次檢測發現朱令血樣鉈濃度遠超過致死量,他自己都不敢相信。」
朱令是3月8日發病住院,為何到了4月28日還「血樣鉈濃度遠超過致死量」但是沒死!
1鉈會在人體內累計,在總量為致死量的前提下,一次性服入會很快死掉,那麼多次小劑量服入會不會就象一次中毒那樣很快死掉呢?2這個致死量標準是對普通人而言,但是人和人的體質是不一樣的,所以量的大小會有所差異,這可能要歸功於朱令有運動員一樣的體質。

「為確保測量結果的可靠性,當天他做了一個對比實驗,把實驗室的一個女助手的血樣和朱令的血樣重新做了對比測試,才最後確定了朱令鉈中毒的事實,並且不是一次性的大劑量中毒。」

這對比只能證明兩人的血樣有不同的組分,但是那不同的組分一定是鉈?

測試就是做的鉈測試啊,打個比方,HIV血樣測試 ,一個是陰性,一個是陽性,哪個有病毒呢?
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回復 kukubara 2013-5-12 11:30
野球拳: 「根據影像資料,」
原始數據和圖譜在哪裡?
警方立案是要講證據的,陳震陽不是法醫,所以我們看到了他的測試數據。您認為警方會不會把一個未經檢驗的非法醫出具 ...
完全不同意你說的。
「警方立案是要講證據的,陳震陽不是法醫,所以他的測試數據可以披露。您認為警方會不會把一個未經檢驗的非法醫出具的書面報告作為證據立案?」
警方調查是要涵蓋所有的可能,不等於某種可能是「證據」。

「1鉈會在人體內累計,在總量為致死量的前提下,一次性服入會很快死掉,那麼多次小劑量服入會不會就象一次中毒那樣很快死掉呢?2這個致死量標準是對普通人而言,但是人和人的體質是不一樣的,所以量的大小會有所差異,這可能要歸功於朱令有運動員一樣的體質。「
錯大了,朱令之前在1994年已經兩次發病,一次休學。


「測試就是做的鉈測試啊,打個比方,HIV血樣測試 ,一個是陰性,一個是陽性,哪個有病毒呢?」
我說過了,污染,誤讀。。。

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