方勵之、李淑嫻夫婦訪談錄

問： 方勵之 教授，能不能談談您的經歷，談談您是如何從一個共產黨員，成為持不同政見知識分子的？


   方：我的經歷可以說很平淡。我在念書的時候是中國的戰亂時期，但我自己的生活相對而言非常平靜。我的父親在鐵路上做事，我生在北京，從四、五歲開始上學，一直到大學畢業，都是在北京，在學生圈子裡度過。

　    我很小就有興趣做收音機。還不到十歲時，抗戰勝利后，美軍和日軍在北京賣很多無線電零件，我經常去買，自己裝收音機。這就是我從有興趣到走上物理之路的開始。

     問：您從中學到大學，人生方向、個人志向有沒有什麽變化？

     方：解放前夕，我在初中的時候已經加入共產黨的地下外圍組織，那時候十二歲，是內戰時期，我讀書的北京四中是學生運動的一個中心。初一、初二的時候，警察衝進校園，把一些學生打得頭破血流，我看到了，印象很深。進步學生介紹我加入他們的組織，是「中國民主青年聯盟」，簡稱「民聯」。後來進大學，一九五五年我參加了共產黨。

您報考北京大學的時候，志向是什麽？您覺得政治與您一向所熱愛的科學之間是什麽關係？

    方：從高中開始，我最感興趣的是物理，也自學物理，後來就考上了北大物理系，從那以後，我的志向沒有變。

    那時我信任共產黨，也參加進步學生活動，爭取民主，當然從事科學研究也需要自由、民主，我沒有感覺到這是兩回事。

    特別是到了北大。我進北大是一九五二年，讀了四年，回想起來，除了一個「肅反」，沒有什麽大的政治運動。那段時間對我來講，該是一個黃金時期，學了很多東西，特別是北大的民主和獨立精神，使我終生受益。

    我的專業是理論物理，但大學最後一年，因為中國要發展核武器，就從物理系抽調了一部分學生，去學核物理專業，我被抽走。我們是第一批學生。後來，核基地、實驗場的司令都是我們這個班畢業的。我在那裡學了一年就畢業了，被分在原子能研究所，做核反應堆的研究。我只做了一年研究，五七年反右我被捲入。

　    反右的事情李淑嫻講更好，我們是一夥的，當時卷進了同一個案子。

   問： 李 老師，能不能請您先介紹一下您的家庭？

    李：我從小生活比較動蕩，父親學醫，同濟大學畢業，準備到德國留學，二次大戰爆發，他很愛國，隨重傷醫院開赴抗日前線救死扶傷。後來，我們家到了四川，父親在一次事故中去世。母親才三十多歲，就帶著我們流浪在外，生活很艱難。母親從小就對我說：女孩子並不比男孩子弱，我把你當男孩子一樣培養。母親要變賣父親的東西，供我們上學。

　    初中畢業后，我和姐姐扛個小包到上海考學。我考取了同濟中學，它有助學金，上學可以不交錢，又是上海有名的民主小堡壘，很受同濟大學影響。我非常接近進步學生，也參加了新民主主義青年團外圍的「讀書會」，讀一些魯迅的書啊，還有《鋼鐵是怎樣煉成的》等等。對當時揭露出來的國民黨的貪污、金圓券事件，都非常氣憤。解放時，我在上海孤身一人，直到看見解放軍進城，半夜裡我們光著腳丫出去一看，解放軍全在大雨中睡在路上，沒有驚擾老百姓，我很感動。成立新民主主義青年團的時候我是第一批團員。以後考大學進了北大。

    問：後來一九五七年反右時，您 和方 先生怎麽成了「同案犯」？

     李：我和方勵之同年進入北大，正好分在同一個小班。北大是一塊自由的天地，我從小就有一個觀念，要作一個獨立的人，要有獨立的見解，跟北大的氣氛也很融洽。一九五五年召開團代會，我們幾個人聯合起來做了一點事情。因為我們覺得教育有問題，當時提倡把人培養得比較馴服，強調要聽黨的話。我們只是覺得這個口號不對，應該讓學生獨立思考。於是我們幾個人商量，先由方勵之出面，在團代會上提問題：「到底要把我們培養成什麽樣的人？」。

    反右的時候，方勵之已經不在北大了。我還在北大，因為組織上對我很信任，把我留在北大，準備作蘇聯專家的翻譯，蘇聯專家來了，我就做口譯和筆譯。反右的時候北大有那麽多大字報，我也去看，那時我和方勵之已經有了朋友關係。五十年代的朋友關係也就是在一塊兒多說些話。他星期六來找我，另外一個黨員就來找我們倆，說要給黨中央寫封信，意思是說，同學們這些意見大都是好的，儘管有些可能有點兒偏激，可是下層幹部組織一些人，毫無道理的批判提意見的同學。我們的信還沒有寫成， 六月八日 社論出來，我和那位黨員都被打成右派。
　

    方勵之因為在物理所，參加活動比較少，逃出了一劫。他先下鄉，到河北贊皇。組織上說我「避重就輕」，我問方勵之，我怎麽辦？現在想起來，當時我們非常天真，我的一些想法只對方勵之說過，跟其他任何人沒說過，有些私房話，比如我對黨有些懷疑，我有一些親屬非常年輕的時候去了延安，後來一輩子過得非常苦，家庭也很慘，等等，不過是所謂「一閃念」，我為什麽要去坦白？方勵之就批評我，說：你就應該把所有自己想到的，都向黨交代。我聽了他的話，就全部都交代了。（方勵之、李淑嫻兩個人的笑聲）我既沒有上台辯論，也沒有寫任何大字報，等於是自己送上去的右派。

    問：您被打成右派，這對您 和方 先生後來的人生有什麽影響？

     李：對我的影響是致命的。本來我在北大前程似錦，派我當蘇聯專家的翻譯，專家走了以後，我就可以到蘇聯去學習。結果我成了右派，當然什麽都沒有了。

    打成右派以後，我把方勵之從贊皇找回來，我們談了三天三夜。我說，我不願意影響你一輩子，任何時候如果你想起來，這一輩子的前途就是因為我而喪失的，那麽我們的婚姻也沒有幸福，這樣勉強的維持，不是我所需要的，我們分手。

　    可是，也說得很清楚，我們並不是彼此忘了。他就走了，我一直送他上火車，我們這樣分手，是把愛情埋在心裡。

　    我被戴上右派帽子，黨籍被開除。我覺得在北大已經呆不下去了，我就主動要求下鄉，在齋堂勞動了一年，一直到一九五九年的國慶十周年，他們主動把我叫回來，給我摘了帽。

　    方勵之呢？後來他突然來了一封信，說他也被開除出黨了。我就從農村去看他。記得我穿了一件有大襟的衣服，完全像一個鄉下姑娘，下了火車，背著一背簍核桃來看他，因為齋堂是產核桃的地方。我們想，兩顆非常寂寞的心靈何必要這麽受苦？所以那時就恢復了朋友關係。當時我還不急著結婚。不是原來講，摘了帽子就是好人嗎？而且我是當時北大黨委唯一帶去聽彭真報告的，是在政協禮堂，說右派只要改正了錯誤，還是自己人。所以，我覺得都要干一番科學事業，我準備考研究生，人家用一種非常譏諷的眼光看我。然後把我分配到半導體工廠，和工人一塊兒幹活兒，我是中國第一屆學半導體專業的學生，可是，不能做任何技術工作，出現了事故就是我的責任。如果我要去干預技術問題，就說我是壓迫工人，因此沒法兒做任何事情。所以我當時就想結婚了，認為結婚是找一個靈魂的避難所，我們一九六一年結婚。

    問： 方 先生，當時您是什麽心情？因為您還勸過 李 老師，要把自己的心裡話向黨說出來。

     方：一開始當然想不通。我覺得很信任黨，絕對沒有任何想要反黨的意思，但要信任黨，黨說你是錯的，大概自己是有錯，所以我那時處在一種很矛盾的狀態。
    我被開除黨籍的時候，正好是在河北省贊皇縣鄉下，很苦的地方，我什麽都做過：冬天，三九天打井，脫光了身子下到差不多七、八米的井下，放豬、趕牛車，什麽都做過。

    問：你們一個是摘帽右派，一個被開除出黨，這對你們的家庭和生活有什麽影響？

    李：當時很困難，每人每個月只能買二兩水果糖，因為結婚要請人家吃糖，他的姊妹比較多，我們幾個月沒吃糖，把所有的糖票收集起來。我們當時工資低，除買按票供應的糖以外，我們倆咬了咬牙，又花十塊錢買了兩斤高級糖，請我的一些老師同學來。後來讓我們唱歌，我當時唱的是「心兒在歌唱」，是一位整個身心用愛情支持的盲人歌唱家的歌。歌的主題就是一句話：「只有你一人，永留我心上。」
    方：我們結婚以後，有一個時期的生活和學生一樣，住在北大的一個筒子樓里（李：十六　　樓。）我們白天上班，晚上回來都到圖書館去念書。和我們在大學的時候一樣，念完書一塊走回來，兩年以後有了小孩，才開始有點變化。我們無論如何想干出點事情來，這個夙願雖然被反右打斷，我們並沒有放棄。

    問： 方 教授，您是怎樣從理論物理轉到天體物理學研究的？

     方：我六十年代上山下鄉回來以後，到科技大學教書，因為我不能再做原子物理研究了，就開始轉向固體物理方面，特別是後來參加了科學院物理所小組的研究，六十年代初，我是中國最早做激光研究的人之一。那時候，我發表的文章在年輕人里是比較多的一個。但是好景不長，文革把那個小組打散了，不僅不能做研究，而且不能住在北京。科技大學整個被趕到合肥去了。
    被趕到合肥后，勞動更多了，不但干農活，還下煤礦去挖了半年煤，還拉板車，我們光了膀子，拉板車在街上跑。我們還修鐵路，北京到太原的京原鐵路，房山縣周口店那一段隧道就是我們參加挖的。

   ：整個科技大學還教學嗎？


    問：您從事宇宙學、天體物理學的研究，與意識形態問題有什麽聯繫？



    方：我不是從感性方面跟共產黨分裂的。共產主義第一個使我不能接受的，是說黨性和科學性是一致的。在我看來，黨性就是我認同哪一派，而科學性應當是客觀的。

　　　　

    實際情況也如此，例如大躍進時我在農村，記得錢學森在《人民日報》發表文章，說畝產可以到多少萬斤，按照能量來算，不管他出於什麽政治目的，單從物理角度說，他計算的是錯的。到文革就更厲害，中國也開始批判愛因斯坦的相對論，這種批判都是胡鬧。還有的以馬克思的數學手稿作為教材，嚴格地說，這個數學手稿說明馬克思不怎麽懂數學。我也可以指出恩格斯的《自然辯證法》一書中幾乎每頁都有錯，或者是過時的。其實，有錯沒關係，可以改，　　因為人都是有錯的。但是如果不承認有錯，認為它像《聖經》一樣，就不對了。對於一個學物理的人來說，是褻瀆物理。最可笑一次是，已經到了八十年代，我在上海的《自然》雜誌寫了一篇通俗文章，介紹宇宙學中一個新概念，量子宇宙學，胡喬木看到了，胡喬木就寫信給《自然》編輯部，說，「我不懂宇宙學和物理，但是我認為方勵之這篇文章是反馬克思主義的。」真是非常可笑。

　　　　

    中國的情況是，有時候你不想發言都不行。文革以後，記得在一次暑期自然辯證法研討會上，有人提問，恩格斯的《自然辯證法》怎樣指導你的研究？我說：「沒有任何指導，恩格斯的《自然辯證法》早已過時了，怎麽能指導我們的物理學？」當時會都開不下去，有人遞條子上來，說方勵之發表反革命言論。幸虧主持會議的人還比較開明，對我說「你講，沒關係」。我就照實講，做科學就是要這樣，沒有別的選擇。我的很多言論都是在這種情況下說出來的。



    問： 方 教授，您做副校長是從哪一年開始？



    方：一九八四年到一九八六年底，共兩年多一點。



    問：那時您在學生中力圖達到什麽目標，起到什麽作用？



    方：我一直不想放棄科研，我的興趣所在還是學術研究。當然，既然作了副校長，就要按自己的想法作。第一當然是倡導學術自由，教學 應當由 教授領導，我做的第一件事就是，不要黨支部、或黨總支的報告，我要系主 任或是 教授寫的報告。那時候，校長是管惟炎，我們倆關係也不錯，他是學物理的。當時科大在我們任職兩年多中沒有黨委書記，科大遠離北京，任命了好幾位有地位的人當黨委書記，都不願意來，所以給了我們這樣一個機會。對學生的管理也是貫徹這種自由精神，學生辦小報多得很。我們倡導四個原則：「要創造、要自由、要民主、要發展。」口號跟「四個堅持」完全不一樣。我們認為在學校里，自由應該是第一位的。在歐洲歷史上教皇專權的時候，大學里還是可以研究神學的，可以批判、可以爭論。中國大學里也不應該有統一的意識形態。



    問：能不能介紹一下 李 老師參加北大競選，以及 方 教授遭到批判的過程？



    方：一九八六年底的學生遊行，是從科大開始的。之所以遊行是因為兩件事情。一是全國人大代表的選舉，學生要自己提名候選人；另外一個因素是，那時候我正好在幾個大學演講，我就說一定要進行政治體制改革，這使中央很不高興。每當我到一個地方演講，萬里就飛到那裡。十一月，我在寧波大學演講，萬里跟著就到了寧波，要寧波大學校長把方勵之演講的錄音拿出來；寧波大學校長說，沒有錄音啊；萬里說，你不交出來，我就不走；飛機就停在那裡，後來只好交出來了。萬里就是想收集批判，他召集在合肥的省委、省政府和高校領導，及一些教授，上百人的座談會。大家原以為他要做什麽指示，可是萬里突然說：「方勵之，你上來，我要跟你辯論」。辯論民主是不是賜予的？我說，民主不能是賜予的。他說，不，民主就是黨給的。我們一直辯論，我就是不接受，到最後，萬里生氣的說：「你黨齡多長？」我說：「三十年」。他說：「我黨齡五十年了」，也就是說他一定比我高明。這個辯論很快就在合肥傳開了。學生一聽，當然非常不滿，所以上街了。這是十二月。

　　　　

    其實我是反對上街的，我知道在共產黨的天下上街很危險，所以我站在學校門口，擋著學生。我說，你們不要出去。在學校里你們愛怎麽說就怎麽說，我可以保證你們的安全，但是出去遇到危險，我們作校領導的有責任，你們家裡父母找上來怎麽辦？但是說不服了學生。一出去當然就變成了政治事件，後來上海交大、再後來北京的學生也遊行了。

　　　　

    到年底，有二十多個城市的高校都有動作，鄧小平召集了一個會議，說方勵之、劉賓雁和王若望三個人應該開除出黨，我的開除黨籍就是鄧小平的一句話定下來的，這是由正規的途徑告訴我的。所謂「自由化分子」第一批就說我們三個，實際上鄧小平要點我、許良英和劉賓雁三個，但是忘了許良英這個名字，點成王若望了。



    許良英、劉賓雁和我在這之前，曾經在一九八六年冬天提出要舉行一次反右三十年學術討論會，當局非常惱火，就怕提反右這種事。王若望先生在上海，沒有參與我們的活動。



    問：從這次學運到 李 老師參加選舉，後來當選為人民代表，這些事情有什麽聯繫？ 方 教授又是如何被撤職，回到北京的？



    李：開除方勵之出黨，我是在家裡做飯聽見的。



    方：因為是鄧小平直接的命令，所以上了晚間電視的頭條新聞：撤銷方勵之的職務，開除黨籍，調北京天文台工作。第一次廣播時，我們正在吃飯，沒有看。過了幾分鐘，我的一個好朋友打來電話說：「祝賀你啊，你調回北京了。」我說：「是嗎？」他說：「你還沒看電視？快看！」我們才知道。



    李：方勵之被開除前後，北大特別熱鬧，來往信件很多，三角地的信箱都塞不下，而且不斷把這些信抄成大字報。方勵之的事大家都知道了，正好趕上選舉區人民代表，學生來找我，我認識劉剛就是在這個時候，他原來是科大的學生，然後考了北大的研究生，在物理系，他帶了幾個學生來，說：「根據《選舉法》十個人提名就可以參加選舉，我們要提名 李 老師參加選舉，希望你出來競選。」我說：「我並沒有想過這個事情。為了支持學生，我可以出來。」

　　　

    最後，我以百分之八十九點九幾得票當選。既然學生選了我，就要為學生做事。我一共參加了三、四次區人代會會議，我就是說北大的情況，呼籲關心教育，關心學生、教師的生活。

　　　　

    我也向校方要一間教室，讓學生能夠向我反映問題，他們不借給我，我就在北大的三角地設了一個桌子，站在風裡聽取學生的意見，而且經常到學生宿舍里、在飯廳跟同學們一快兒吃飯，後來他們說我是「民主沙龍」的黑手，也就是這個原因。

　　　　

    劉剛、王丹他們願意跟我商量一下「民主沙龍」的事情，或者我向他們提出一些建議，我作為人民代表，是有義務這麽做的。有時，王丹到我家裡來，我要求學生不要到我們家這個是非之地，我希望他們把學業做好，他們太年輕，不知道共產黨有多厲害。 四月五日 那天，我去參加了他們的民主沙龍，我拿了一本《憲法》，告訴他們，什麽是可以做的，什麽是不可以做的。另外，在學校集會應該合法的進行，要注意分寸，而且我講到民主的進程不那麽容易。我　　還跟他們講了中國天文學的發展，為了曆法也死過人。

　　　　

    接下來，十天以後就是胡耀邦的去世。後來一個批判所謂「北京風波」的集子里用了我 四月五日 那天在民主沙龍演講的照片，說是我在天安門演講，煽動學生，簡直是驢唇不對馬嘴。



    問：從八九民運，直至「六四」屠殺，您二位有什麽感受？



    方：學生的遊行在 四月十五日 到四月底，我們是支持的。但是，我並沒有去。我一次遊行都沒去，因為一開始遊行，當局就暗示，方勵之是操縱者，當時我在北京天文台，同事們都很保護我，每次遊行都不讓我去，以證明我在天文台做業務。

　　　　

    當然我很支持學生的要求。到了四·二七大遊行，非常成功，很有秩序，沒有出現任何暴力和混亂。五月初，就開始醞釀絕食。從那時候開始，李淑嫻和我，還有科學院的很多同事，像許良英，都是反對的。我覺得絕食沒有什麽必要，應該一步一步地在學校里做。

　　　　

    當然，絕對沒有估計到當局會開槍殺人，用坦克這麽殘忍的辦法對付學生。我們想，可能會挨一頓棍子打、軀散，或者架走。我們所能想象的極限是這樣。因為在北京這樣大庭廣眾下殺人，連軍閥都不大敢做這種事情。我們知道共產黨的厲害，但是還沒有估計到他會這樣做。要是估計到這點，我們就會更堅決地勸學生回來。



    李：當時在北大很多參與的學生到我們家，他們往往在我們家裡都被我們說服了。我說：如果有機會，一定要把我的話帶到，讓學生們快點回學校。不能再在那兒呆著，很危險。對中國民主的進程未必有好處。當時，我也沒有想到會那麽大規模地殺人。



    問：你們離開中國已經十年，現在在做些什麽事？生活情況怎樣？



    方：我自己現在在亞利桑那大學物理系當教授，教書和做研究，已經是第八年了。教的書跟在國內一樣，甚至用的教科書都一樣。我做的研究仍然是天體物理，也是繼續國內一路做下來的，這裡的條件比國內好一點。這些年來，我發表的文章更多一點，還帶研究生，按照美國的說法，我已經「生產」出兩個博士了，還有一些博士生在跟我做研究呢。

　　　　

    我們的大兒子在我們來之前就在美國念書了。小兒子出來是靠他自己打工上的學，念的是一個偏遠的學校，他出來時很小，受到美國影響，很講自立。

　　

    兩個兒子都在美國拿到了學位，找到了工作。



    問：你們當過兩次中共黨員，兩次被開除出黨，你們對於共產主義在世界上的出現，以及與你們生活的關係等等,有什麽想法？



    方：其實，共產主義是二十世紀一個潮流，也可以說是人類歷史上的一個插曲。我們也被卷進這個潮流里來了。從俄國的革命，到二、三十年代，共產主義思想被很多知識分子接受，可以說是一個主流，我們這一代人趕上了這個潮流的尾端，共產主義變成了理想，我們是理想主義者。

　　　　

    我曾經在劍橋，劍橋是崇尚科學的，許多科學家都曾經在那兒發展。但是在三十年代的時候，劍橋有很多活動，是支持共產主義的，因為覺得共產主義主張平等、反對剝削，要實行社會主義，確實很吸引人。三十年代劍橋的不少教授，你不能說他們沒有知識，沒有對人類的洞察，但是他們都相信了共產主義。到現在，八十多歲的教授中，有些就是共產黨員，或曾經是共產黨員。

　　　　

    這個潮流在西歐的衰落，最早是在三十年代末期，斯大林和希特勒簽訂《蘇德合約》，一下子很多人認識了：蘇聯怎麽和德國聯手？後來蘇聯參加反法西斯陣營，贏回了一分。所以，在四十年代的時候共產主義、社會主義的思潮在世界上仍然很風行。

　　　　

    我們卷進了這個歷史潮流，自己沒有看清楚，覺得共產主義天堂指日可待，對於我們來說共產主義並不是什麽電燈電話，而是一種理念，一種人與人的關係，達到互相尊重，這樣一種文明。

　　　　

    當時，我覺得學物理和這些是一致的，是在建設高級的人生，把人類文明推向更高境地，不像上個世紀，更不像法西斯那樣。現在想起來，有點像宗教狂熱。

　　　　

    但是，慢慢發現這套理論本身就有很多問題，從實踐上呢，無論是中國的共產主義政權，或者是蘇聯、東歐的，或者是古巴卡斯特羅的、朝鮮的等等，都一樣。這使得我看到這種共產主義理想是錯的。

　　　　

    記得有一次，我和李淑嫻在八十年代初期去德國訪問，那時候我們錢很少，但我們決定到柏林去看看柏林牆，我們把錢都花光了，就是要看那堵牆。

　　　　

    當時我們還是共產黨員，從西柏林坐旅遊車進入東柏林。兩邊一對比，太清楚了：一邊就是西德，雖然也有不足，但相當繁榮；另外一邊，簡直沒法看。同一個民族，同一個城市，如此強烈的對比！所以，不需要再說什麽，理想就會破滅。

　　　　

    我們走了一個圈子，追求共產主義，到我們來東柏林之前，理想已經破滅了。虔誠的共產主義者不是沒有，一輩子奮鬥，最後還會發現是錯的。



    問：您二位經歷曲折，對於人生有什麽感悟？



    李：人不能沒有追求，真、善、美是值得追求的，追求過程中，生活就會有意義。我們有變化，也可以說沒有變化，從懂事以後，我們就追求真善美的東西，想過有意義的人生。幾十年過去，可以說我們放棄了一些東西，就是發現錯了的那些東西，可是追尋真善美並沒有變。



    方：我覺得，雖然我們的共產主義者理想沒有了，但是我們追求的民主與科學並沒有錯，我和李淑嫻都覺得自己的生活有趣味，沒有白活