2018世界科技創新論壇全體大會一：未來經濟新圖譜

　　2018年08月11日 14:23 新浪科技



　　

　　Michael Levitt，2013年諾貝爾化學獎獲得者、美國國家科學院院士、英國皇家學會會士

　　


      https://tech.sina.com.cn/d/i/2018-08-11/doc-ihhqtaww7483924.shtml  （視頻）

　　全體大會一

　　新浪科技訊 8月11日消息， 8月10-12日，世界科技創新論壇在北京會議中心舉辦，包括Kip Thorne、Thomas J.Sargent、Michael Levitt、朱棣文在內的20餘位諾貝爾獎獲得者，以及中科院院士曹春曉、美國國家工程院院士陳剛等諸多中外頂級學者專家應邀出席，共同打造史無前例的中國最高級別智慧盛宴，探討全球科技創新成果、描繪未來中國科技創新藍圖。在論壇上，Thomas J.Sargent 2011年諾貝爾獎經濟學獎獲得者、詹宏鈺 印度塔塔集團中國區總裁、陳新華 新奧集團首席戰略官、北京國際能源專傢俱樂部總裁、朱海斌 摩根大通董事總經理、中國首席經濟專家等給我們帶來「未來經濟新圖譜」的專題演講。

　　今天的2018世界科技創新論壇，主題是「科技創新」，科技創新本身有很多有意思的話題，在我們這一節裡面我們請到的是經濟學家，以及企業裡面的戰略官和執行人。這一節主要討論科技發展對經濟、產業、社會的影響，這個話題實際上已經有可能過去一兩百年每過一段時間都會有類似的話題，但這次技術的變化對經濟的影響有什麼不同，這是大家非常關注的。我們這一節準備這樣安排，首先我們請四位嘉賓，每一位都先有一個開場的小演講，大概10分鐘左右，之後的時間我們進行一些討論，最後聽眾們可以提些問題。

　　以下是演講全文：

　　在諾貝爾經濟學獎獲得者和清華大學經濟管理學院院長面前講經濟的話題，我不免有點緊張，應該說是班門弄斧，幸好我在法國拿的博士論文就是經濟學的領域，所以也可以跟大家分享一下我對未來經濟的看法。

　　說起未來經濟，首先我想到的是最近有一本書比較熱門，這是由以色列作家尤瓦爾寫的上下卷，一本叫《人類簡史》，另外一本是《未來簡史》。《人類簡史》介紹人從動物到智能這個轉變過程，《未來簡史》的小標題叫做從「智能到神」，《未來簡史》的基本理論是當人類減少了飢荒、疾病和戰爭，並且能享受和平環境的時候，接下來的目標就可能是長生不老、幸福快樂和化生為神，就是把人提升為神，擁有以前所有我們不可想像的能力。比如我今天拿一個手機可以跟世界另外一頭通電話，查地圖、訂餐，做很多的事情，手機一個功能就代替了50多種功能。這個在我父親的時代都想不到，如果我父親還在世的話，他肯定認為我是個神人，如果我沒告訴他這個技術的話。

　　所以，經濟活動是圍繞著人的需求展開的，如果我們相信《未來簡史》作者的理論，那麼未來的經濟圖譜我看就比較明確了，就是解決了衣食住行這些基本需求以後，經濟活動將圍繞著讓人長生不老的健康產業，讓人幸福快樂的幸福產業。我們國家說幸福產業，定義是健康、文化、體育、旅遊和養老五大幸福產業，還有讓人能具備神的力量的新興技術產業。比如說我們今天很時髦的物聯網、大數據、雲計算、移動終端和人工智慧這個產業，但是值得說明的是這裡說的健康產業，應該是大健康的概念。包括讓人不生病，少生病的疾病預防和控制產業，就是上午講的大醫治未病。還有改善人類生存環境的環保綠色產業，這是健康、幸福，和讓人生為神的新的科技產業。

　　所以大健康產業、幸福產業和讓人變神的賦能產業肯定是未來經濟圖譜的重要組成部分，但不要忘記今天的傳統產業也將可能不再以以往的模式來生產、分配，毫無疑問科學技術是未來經濟發展的主要推動力，科技發展日新月異，而發展最快的就是在信息領域。

　　那麼昨天晚上和今天早上我們都聽到了四位諾貝爾獎獲得者闡述生命和宇宙的主題對話，我很受啟發。生命是宇宙的一部分，而生命和宇宙都由三種要素組成，第一種要素就是物質，第二種物質是能量，第三種物質是信息。幸好25年前我在法國答辯通過的經濟學博士論文就是研究這三者關係，因為物質和能量的關係，大家都研究了，特別愛因斯坦的物質能量關係理論，所以我當時博士論文研究的就是能源跟信息的關係。在我看來經濟活動最基礎的單元就是利用能量或者是能源跟信息對生產資料也就是物質，進行加工，獲得產品來滿足需求，這是最基本的經濟活動單元。

　　這個過程中，信息對能源存在著替代關係，信息的攝入越多，生產同一產品所需要消耗的能源就越低，產品的質量也越高，這些替代關係在一個具體的，比如把一個木頭製成一個桌子拿出來賣，熟練的師傅產生的桌子肯定價值比一個學徒工要高，並且用材用的也好。所以在這個層面信息越高，那麼價值也越高，並且減少的浪費可能也越多。

　　信息對能源的替代關係，在一個經濟體的層面也存在。從我的研究我證明了隨著經濟活動越來越多的信息攝入，對一個國家來講單位GDP能耗也是在不斷的下降，所以這個是信息對能源的替代過程。

　　現代社會的發展是一個能源技術不斷變革的過程，更是一個信息技術快速更新換代的過程，從100多年前的電報、電話到電視、電腦，再到今天的物聯網、大數據、雲計算、人工智慧、移動終端等等，信息技術已經顛覆了許多傳統產業，打破了行業之間的壁壘。因為以前咱們的行業都是豎井式的行業，通過信息技術我們把它們連在了一起，打破了行業壁壘，也打破了行業壟斷。比如支付寶或者其他的網上支付系統，就是打破了銀行系統的壟斷，網購也對超市和實體經濟產生了巨大的衝擊。所以今後顛覆你們正在嘗試的產業，不是你們自己認為的競爭夥伴，而是一個過路人一下子把你撞到溝裡面了，是另外一個概念了。

　　數字技術也打破了原有產業的格局，正在重塑生產與加工產業，從標準化的流水線生產，變成工業2.0、3D列印等定製生產模式。數字技術也改變了消費模式，從同質化、大規模的消費到差異化、個性化的消費升級，數字技術也改變了貿易與分配模式，從生產、批發、分銷一直到最終消費這個鏈條大大縮短，可以從生產商直接到消費者，這麼一個非常高效的分配過程。

　　數字技術，我也認為必將改變國際貿易的格局。過去的分工，咱們從中國和美國的關係看，咱們消耗了大量的能源資源，污染環境，把優質廉價的產品出口到美國，換回一大堆錢。再把錢存回美國，支持美國消費者繼續購買中國的廉價產品，這個循環現在正在被打破，也正在形成一種新的國際格局。

　　數字技術，我認為也是在重構未來經濟的生產關係，未來的經濟必定是一個共享經濟，人們不將再追求擁有什麼東西，我是追求我能用什麼東西。我不需要擁有房子，但是我有舒適的房子可以住就行了。我不需要擁有汽車，但是能把我從一個地方到另外一個地方快速高效舒適的運到就行了。

　　未來的經濟肯定也是一個生態圈的經濟，沒有任何一個人或者一個企業可以包攬一切，作為生產者我們為這個社會提供服務的同時，也可以向社會吸取我們所需要的發展資源，要成就彼此。

　　未來經濟肯定是個多色譜的經濟，從每個角度看都不同於現有的形態，從我所從事的能源行業看我認為未來經濟肯定是一個非常高效、零排放、無污染的經濟。因為不管未來有多遠，人類對能源的需求不會改變，我們生產需求三樣東西，熱力、電力、交通移動力。那麼我們今後要改變的是滿足這三類需求的能源供應與使用方式。

　　所以我所想像的未來能源系統應該是一個高效精準的滿足人類需求，因地制宜的利用當地的各種各樣的能源資源，利用數字技術對系統進行優化、配置，使得能量在整個價值裡面都得到開發和利用，使得整個系統都能達到最大化，並且將污染排放減到零。

　　網上有一篇我寫的文章，「6個D驅動中國與世界能源轉型」，6個D表示的是多元化、低碳化、數字化、去集中化、民主化、潔凈化。我相信在未來的能源系統裡面，肯定是個多元、低碳、清潔、高效、去集中化，並且每個人都可以選擇的一個系統，選擇供應方的一個系統。而只有通過數字化才能實現。

　　我總結三個結論：

　　一是未來已經到來了，在現有的生產和消費系統走到末日的時候，未來系統就已經開始了。

　　二是數字技術在驅動未來經濟圖譜的構建。

　　三是經濟中最重要的組織形態，也就是生產關係，也是通過數字化來得到改變，並且在這個新的生產關係中，咱們每一個生產力都能夠發揮作用。所以我不擔心在未來經濟中大家會失業，只要你成為一個有用的生產力，在這個新的生產關係下，我們都能夠發揮作用。

　　錢穎一：陳新華先生剛才為我們描述了一幅非常全面的未來的圖解，整體聽下來他是非常樂觀，剛才講到未來已經到來，未來將是數字技術驅動，而技術也會相應的推動生產關係，組織形態的變化。那麼，他還特別對他所在的能源領域作了一些更為細緻的一些預測，總的來說也是非常的樂觀。我也注意到他一開始引用了中國很流行的書《未來簡史》，待會兒我們再接著討論，這裡有很多可以討論甚至爭論話題，非常感謝陳先生。

　　下面一位我想邀請詹宏鈺先生，他是印度塔塔集團的中國曲總裁給我們分享他對未來經濟新圖譜的一些思考。

　　詹宏鈺：各位嘉賓，下午好！科技的快速發展，對於塔塔集團有150年歷史的多元化公司來講是一個非常大的挑戰，我們必須不斷應對和適應科技的變化，市場的變化，開發新的業務，放棄老的業務。所以說，面對這麼多挑戰，我們到目前為止，還是不斷的在保持創新事態，還不斷進入新的領域，在老的行業裡頭發展出新的熱點。那麼在塔塔集團這樣一個比較獨特的公司，我簡單介紹兩句。一年1000億美元的銷售收入當中2/3在印度以外，其中10%在中國，中國是塔塔最重要的市場之一。

　　在我們很多傳統的行業，我們都在密切擁抱最新的科技。比如說捷豹路虎汽車公司，他們現在在為谷歌的自動駕駛的公司提供自動駕駛的SUV，目前在矽谷剛剛開展服務。我們的軟體工程師有40多萬正在為歐美和日本等等這些國家的銀行，保險公司，金融機構等等提供各種各樣的服務。其他幾個高科技方面有關的公司，比如說在自動駕駛、汽車主動安全和汽車設計，也在蓬勃發展。

　　我想我還要分享一下我們對科技和市場的一些體會。我們講，如果科學技術的進步只是惠及到一小部分人，這個是非常不全面的，也會引起非常多的問題。但是從科技發展到目前的狀況來說，實際上情況正是如此。即使在中國，擁抱網際網路，擁抱新科技的人群，這個比例也，大概跟城市化差不多50%，現在更加多了60%、70%。但是印度這個國家跟大家想象不一樣，它現在人口有13.5億，很多人認為這個國家人人講英文，國際化程度非常高。他們印度理工學院的人也特別牛，就是IT的人等等。但是實際上的情況是，只有不到30%的就2-3億人講英文，將近10億的農村人口是他們最大的壓力。他們的IT每年招生人數也不過4-5千人，還不如清華北大加起來這麼多，兩極分化非常嚴重，比我們國家更加嚴重。

　　但是我們看到科技進步，現在有幾個，最近一兩年發生的變化，就是根據谷歌和KPNG去年的調查，印度2016年有2.3億用當地語言上網的網際網路用戶，有1.75億用英語上網的人數，這是幾乎只有懂英文的人上網，現在當地語言幾十種，主要的有十幾種。這個調查說明另外一個問題，從2016年-2021年這個階段，新增網際網路用戶90%不用英語上網。這個情況在我們國家過去已經發生了，我現在估計90%以上都是中文上網了，印度朝我們這個方向在走。

　　它跟我們有什麼區別？國內的電商都是用中文，淘寶、騰訊，還有京東等等中文沒問題。現在印度網際網路發展最快的一個部分，就是電商用當地語言不是用英文，這個方向發展特別快。然後技術也推進得更加迅速，最近一兩年，谷歌、Facebook、微軟，他們發展出來跟語音識別和輸入，就是用當地語言，非英文，咖喱等不用英文，不管用戶用什麼語言，用手機語音識別或者是輸入都可以同樣瀏覽找到他想要的東西。這個發現我認為是對像印度這種國家是一個特別大的促進作用，因為把很多遊離於網際網路現代經濟以外的80%-90%的人包括進來了，他們開始學習成長，收入提高，這個市場形成一個快速增長的正循環。

　　他們相對我們有優勢的地方是，他們沒有像騰訊、百度這種本土的企業，但是它們的優勢可能有后發優勢。比如說他們可以自由應用谷歌、Facebook、Twitter等等，在沒有自己本土化的網際網路的企業的情況下，國際業務開展非常迅速。

　　我還想講環保方面，也是一個我們觀察到特別感興趣的問題。總的來說，我們破壞環保的速度和保護環境的速度，科技保護環境的速度的競爭。在這種像中國和印度等等其他的國家這些發展中國家來講，實際上我們網際網路發展如果沒有帶動其他行業的發展的話也是一個非常大的欠缺。中國做的好一點，我們的基礎設施發展特別好，在印度就有這個問題，雖然科技，數字經濟發展特別好，但是非常不平衡。說到半天最後還是如果你不能到那個地方，如果交通解決不了，如環境解決不了，光上網只是一部分。對一個發展中國家，不但是印度和其他國家都是一個非常大的挑戰。

　　市場也有這麼一個問題，比如說這是傳統工業和網際網路工業的，集中在哪個行業的問題。印度出現很讓人家不安的情況，就是大批的資金投到網際網路企業，但回報是非常有問題的。比如說我們最大的這個印度的企業基本上破產的，就是他們家老二。軟銀剛剛在弗里克做得特別好，但是同時另外一個項目貼上9億美元。相反傳統行業反而是一個需求特別大，效益也非常不錯。比如說它的鋼鐵是印度鋼鐵的第一、老大。它的利潤就是比中國鋼鐵行業的情況要更好。中國鋼鐵行業最近一兩年還是很不錯的，但是印度更好，主要是需求實在旺盛，供給實在不足。

　　

我們講關稅的問題，我想簡單講。關於主持人提的問題，比如說全球價值鏈的重新分佈，對我們來講全球性的公司更加重要。比如說關稅壁壘，我們認為這是一個長期的情況，發展不平衡是情況太嚴重了。比如說中印貿易去年840億美元進出口總額，中國進口了100多億，順差420億美元，這種樣子的貿易除了美國以外就是印度，我們怎麼解釋這些問題，可能要雙方努力。

　　比如說印度不得不在7月30日宣布了對中國的進口的光伏組件增收25%的臨時關稅，保護他們的企業，要不然他們過不下去了。自由貿易聽起來很美，但是現實問題必須面對。

　　科技對服務業的影響，我們想舉例子，影響是很厲害的，對簡單重複的勞動影響非常大，對AI，人工智慧等等。但是我請大家注意這個問題，比如說谷歌，Facebook每年招人那麼多，幾萬人，如果人工智慧能解決，招那麼多人幹嗎呢？科技越發展，對高層次，個性化的高端人才需求更多。同樣是對我們有40萬的塔塔諮詢服務有限公司是一個上市公司，不斷有新的需求出來，就看你怎麼面對這個，怎麼樣超越重複低端的勞動，其實這個前景還是非常光明的。

　　謝謝！

　　錢穎一：感謝詹先生跟我們的分享，他是在印度的塔塔公司駐中國的區域工作，從他了解的情況給我們介紹了印度的發展，中國和印度國家人口加起來就是全球的40%，這是非常重要的。剛才還說到印度現在13.5億人口，眼看跟我們差不多了，但我們的了解可能有很多的誤區。比如我們可能覺得印度人都講英文，實際上可能也就是我們認識的印度人講英文，絕大多數印度人不講英文，但由於技術的變化和發展是可以使用當地語言。當然我們也用當地語言中文，但我們就是一種文字，他們那邊有很多種文字，情況還是不同的。這個非常有趣的分享，待會兒我們再接著討論，下面我想請朱海斌先生跟我們分享他對未來經濟新圖譜的看法。

　　朱海斌：首先非常感謝會議方的邀請，尤其非常榮幸今天和Sargent教授和錢院長兩位非常尊敬的前輩能同台，我這次來確實主要是懷著學習的心態，尤其科技的領域，經濟學家對這個非常弱。昨天晚上我去了生命和宇宙那個專場，結合今天這個命題分享一下自己一些收穫。

　　昨天晚上那一場有三位諾貝爾獎教授，有物理的，有微觀的腦細胞活動的，上午看到能源、科技、材料、化學這方面，人類在最近幾十年取得非常非常大突破。我是七十年代的人，從小我們受教育，當時對中國2000年是一個非常美好的時代，當時的理想樓上樓下電燈電話，還是就覺得非常理想。我們回過頭看中國過去三四十年改革的變化，回過頭我們同樣看世界的變化，以前很多覺得不可能的事情，現在已經發生，甚至說發生得比我們更早。

　　從這個角度，包括昨天晚上David Gross教授說未來一萬年人類有能力進行跨信息，而且把生命的種子可以傳播到太陽系之外，應該說這個速度，科技的發展力量正在以一種加速度的力量，但同時昨天晚上David Gross教授也談了他最大的擔心，就是人類的文明是否能堅持到那個時候。

　　在科技領域我是門外漢，主要談一下最近比較火的金融科技。隨著科技的發展，金融貨幣等，對未來的金融行業會產生什麼樣的影響和變化，昨天晚上我非常大的一個體會，在科技這麼迅速發展的階段，人類對於科技，對於金融、社會的很多其它領域，我們究竟應該以一種什麼樣的態度，一方面是非常開放積極的心態去擁抱科技的發展，另一方面人類需要有更加謙卑的心態維護科技帶來的社會的變化，避免科技帶來另外的負面性。

　　我還是回到重點，金融科技。金融科技前幾年在中國有另外一個馬甲「網際網路金融」，網際網路金融也好，金融科技也好，美國是最早起來的，但中國最近幾年發展非常快。這個中間背後對應的確實在科技的發展和網際網路經濟對整個傳統行業帶來的衝擊，包括金融行業。我們可以看到在中國像第三方支付，像微信、支付寶，應該說中國新的消費市場跟美國相比，我們已經從最開始相對比較落後，直接跳過了像美國現在比較常用的信用卡和其它金融支付的方式，我們直接躍入到更加下一級，這是金融科技在中國的后發優勢。

　　同樣我們看到在金融交易方面，網際網路技術、數字技術或者科技的發展，正在完全改寫整個科技行業，比如像高盛。高盛之前有600多名交易員，現在只剩下2名。包括摩根大通，每年在金融科技的投資方面，現在超過10億美元，摩根大通也宣布我們不僅是一家金融公司，我們也是一家金融科技公司。

　　在股票交易方面，摩根大通最近也研發了一套自己的新的AI系統，這個也是在交易環節就已經完全可以做到自動化的交易。另外大家也關注到摩根大通中國的投資銀行部，面對目前整個行業的發展尤其網際網路技術和科技技術的發展，對整個投行團隊進行了一個結構的重組，由以往我們針對各類各個行業的服務，現在重新定位成以科技為核心的七個行業的劃分。

　　這七個行業是金融服務於科技、醫療健康與科技、企業與科技服務、智能出行、新消費與智能製造、數字化途徑、基礎設施和新能源。可以看到在科技發展以後，對金融服務的行業來講，或者從我們現在能提供的服務來講，都產生了非常大的變化。最近幾年在網際網路金融領域或者金融科技領域，我們也出現了很多的問題，比如最近大家非常關注的P2P爆雷的問題，其實幾年之前就已經發生了。包括在去年年底的時候，對於現金貸的整頓，其實在它剛開始進來的時候市場都是歡呼的形態，我覺得這是中國金融科技創新的一個后發優勢，或者說領先於全球的一個領域。但很不幸我們可以看到，在這些領域出現一些新的危機的風險點。

　　在進行金融創新或者金融科技的過程之中，回到第二點，我們可能需要更多的一個謙卑的心，或者說在金融跟科技的結合里，在這個特定的領域裡頭，我個人一直非常擔心金融的血液和科技的血液之間是否有一些排斥性，怎麼樣把它更好的結合。因為科技最終最主要是一個更加開放的，發明的心態，但在金融領域，我們知道金融的核心，它的生命線在於風險管理，這個風險管理跟開放之間實際上本身是有衝突的，是需要我們去做很好的平衡。中國在過去幾年，我覺得走的彎路恰恰是因為我們可能過多的關注了在擁抱新能源創新，新的商業模式的同時，忽視了這些新的產品背後所對應的風險管理。

　　從全球來看，其實這也不是第一次發生，我們可以回顧一下在全球金融危機之前，其實在美國的市場，也存在金融創新和風險管理之間的爭論。當時，像當時的美聯儲主席是非常支持金融創新。回過頭來看導致金融危機非常重要的一些金融產品的形式創新，比如美國的次貸產品，原先是一種類似於中國現在在講的普惠金融，怎麼樣支持中低收入階層更好解決住房問題。另外一個產品是當時的CDO，像一些金融衍生產品。我們可以看到，恰恰在這些產品高速發展的過程之中，沒有一個相對應的風險管理的系統去管理它的風險，導致了美國2007、2008的全球經濟危機。

　　在中國的話，我們應該說在2008年到2016年、2017年之前非常長的一段時間，我們在金融監管，在金融開放的思路上，跟全球恰恰走了一個相反的道路。從2008年以後全球金融監管是收緊，中國在2008年以後很長一段時間一直是鼓勵金融創新。我們看到過去幾年其中一個非常大的問題，由於我們的金融監管在風險管理上並沒有相應的跟上這些新的產品形式和新的金融服務形式的創新，導致了我們在目前最近幾年，現在政府談到未來三年我們三大攻堅戰任務，第一大任務是防範系統性的風險，尤其是金融領域的風險。從金融去槓桿、金融強監管這個方向，應該是2008年以後第一次從監管上出現調整，這個調整在2017年以後個人感覺是對中國金融體系的防範風險是取得了非常積極的進展。

　　最近隨著貿易戰、匯率、國內經濟形勢的一些變化，現在也有很多的討論，是不是前一陣去槓桿、強監管做得多了。我個人覺得恰恰相反，未來幾年包括最近一段時間，在去槓桿、強監管的問題上，如果做一些微調是可以，但如果因為今年一些短期的困難而放棄了去槓桿、強監管的目標，很可能中國在未來三到五年金融體系的風險會進一步的惡化。

　　我就講這些，謝謝大家！

　錢穎一：非常感謝跟我們的分享，他是從一個行業，非常重要的行業金融來分析科技的發展，一方面給我們帶來了意想不到的收穫，特別是在中國可以讓我們和過去幾年超越利用后發優勢，帶來這麼大的好處，以至於現在中國的遊客到了美國都覺得很不方便，因為很難在網上支付。另一方面，科技帶來的變化，也帶來了風險，所以可以看到，不是這麼只是一方面的效果，有比較複雜的效果，所以剛才給我們分享了這樣的案例，這樣的一個例子，待會兒還可以接著再討論。

　　下面我們第四位我想請我們的Thomas J.Sargnet教授，跟我們分享他的思考，他是宏觀經濟的大師，獲得2011年的諾貝爾經濟學獎，我們聽一聽他對未來經濟新圖譜的想法。

　　Thomas J.Sargnet：謝謝您。首先我對剛才幾位嘉賓講的話非常感興趣，我想先談一談我的感受，然後再講講我的部分。

　　第一，能不能扮演上帝。我特別喜歡您的比喻，作為科學家，很多領域的科學家，我們都需要用統計數據說話。其實在這個時候我們已經在扮演上帝的角色了。什麼意思？有好多應用科學像工程學、物理學、經濟學都是應用科學，我們會建立一些模型模擬世界運營，我們的理論也是一樣，都是由一系列的等式所構成，有一些隨機組成部件。我們的目的是希望解釋我們所觀察到的世界上的現象，而我們的關鍵的工具是使用模型，然後放到電腦里模擬。把模擬后的數據拿來，利用數學方法，去微調它的參數，希望盡量接近於現實。在這個過程中，我們扮演上帝的角色。所以寫參數、模擬過程中是在假裝，我們是在假裝是上帝產生了這些數據。我們盡量想接近這個準確度。我們想接近或者模擬上帝的做法。

　　這個說起來容易做起來非常難，有好多人這是好主意，兩百年三百年人說是好主意，但是當年的人不知道怎麼操作。為什麼？因為比如說你寫下一個粒子的模型沒有辦法運算，算不出來。但是到了二十實際尤其是二戰結束以後，我們出現了一些技術的巨將，包括諾爾曼，來自於奧地利的一個移民，對自由貿易是好的，可以從匈牙利進口人力資源。我的岳父泰勒是研究核彈的，他們發明了蒙特卡樂模型，都是50多歲的時候發明的。但是三年四年以後統計學家來了，搞清楚了可以做統計分析。所以這時候來了一個馬克的革命影響了各行各業的科學家的研究工作，這就是技術創新帶來的好處。其實這個過程中我們都在扮演上帝的角色。

　　我怎麼講到這兒來了呢？人工智慧首先是一些很華麗的辭藻。人工智慧其實就是統計學，只不過很華麗的辭藻就是人工智慧，其實就是統計學。好多的公式都非常老，但是我們說所有的人工智慧利用的都是統計學來解決問題。有一些新發展，過去二三十年，今天我們統計學的完成質量更高，首先電腦運算速度更快，有新的演演算法，好多是源於物理學發展，還有統計力學，還有蒙特卡樂，還有馬克和陳（音），這是過去3-4年從物理學拿來，加速了我們做系列統計學方面的進步。今天上午朱棣文講到了，還有一些動態編程巨將的，解決了一些二戰以後的科學巨人。過去寫下來一下公式，但是沒有辦法求解，過去你放計算機，但是能力太差，做不了。後來又了AlphaGo，就是一個動態編程，太大了。兩三年前的解決之道就是特別大特別快的計算機，利用一塊一塊的演演算法去運算。會帶來新鮮事物的發展，我覺得亞當斯密百分之百正確，多少年前說應該有專業分工，這是正確的。大家想想他的正確性，作為專家有他的前途，作為通才也有他的前途，這意味著什麼。

　　今天有很多工具，如果統計學家一點也不懂物理學，很多人類科技進步就不能變成現實。所以雖然專業化分工程度在提升，但是我們發現通才這個程度也在進步，所以我想作為企業家大家也應該做通才，我們應該去考慮來自不同技術的融合或者是相互促進，這就是為什麼有了阿爾法GO的成功。

　　還有一兩點，是剛才聽了前面發言人的一些感受。到底什麼是金融？金融的含義是什麼？問一個高中生，你問他什麼是金融，他覺得太華麗的一個辭藻。什麼是金融？金融就是有人存錢有人不存錢，有人花的多掙的少，有人想投資，人是不一樣的。什麼是儲蓄？什麼是金融？有一些人就是來做中介存錢的和需要花錢的人做中介，這個業務就是金融。這個業務包含以下幾方面。首先很容易受到欺詐侵害。第二很容易受到不信任的傷害。如果我攢了錢，把錢交給別人幫我打理，我交給的人是我信任的人，他沒有不還錢的動機。他為什麼還錢給我。金融體系要驗證，我把錢借給你之後會不會還我，這就是金融的關鍵。如何讓別人相信你？現在我們需要的就是律師，法庭系統，需要嗎？還是需要國家，需要嗎？這些都是基本問題。金融該是信任和驗證相關的活動。在這些方面是有技術發展的，就是驗證和信任的工具。

　　是誰作為主體，是國家做還是誰做？你以自己的生活為例，你和你家人為例，家人之間也有很多的信任和驗證。剛才誰講到了阿里巴巴，是吧。阿里巴巴或者亞馬遜是「國中國」，因為他們的工作是創造交易平台，人們可以參與買方賣方在他們的交易平台上活動，無論是阿里巴巴還是亞馬遜都是發揮警察作用，既管理買方也管理賣方，相當於電子警察，他們開發技術，改良交易平台的信任和驗證。像20-25年前你們的工作。就是前沿的工作，當時就在講這樣的問題的理論，這個理論的技術不斷進步。

　　最後我還想一點，有新的領域的出現，我應該意識到演演算法機制設計。這個涉及了幾個領域。首先，它講的是如何運轉一個國家或者是運轉一個公司像阿里巴巴，或者運轉一個拍賣，如何保證人們付款。它結合了什麼？結合了計算機科學、博弈論、計算、數學運算，也就是說，上過這門課的人了解了好多東西。他要了解各種各樣的學科，所以說專家和通才一起開創新的領域，這些都是值得大家追蹤的新的領域。

　　最後我再說一點，咱們講了不少數字技術、數字技術、數字技術要取代很多東西。但是今天在座的很多年輕人，像我這個年人就不會搞數字技術了，到我這個就是量子技術了，不是數字技術。蘋果電腦等你們活到我這個年紀就進博物館了，可以是北京博物館，和我們的照片一起擺在北京博物館，大家想想技術發展太快了，他們編程，可能不用激光寫程序了，要用更先進的可能性來工作了，而且以後會給人們帶來很多財富。

　　謝謝！

　　錢穎一：非常感謝Sargent教授剛才10分鐘的時間，在我們討論問題的深度上，往前走了很多。Sargent教授是研究宏觀經濟，突出的貢獻是用數學模型，建立動態的數學模型研究宏觀經濟。剛才說了，其實人們二三百年都有這個願望，但以前一直不知道怎麼做，在過去的幾十連，在Sargent教授和其他的經濟學家一起，建立了這樣的模型，而且用統計的方法能對這個宏觀經濟有所測算、估計。

　　所以，他是從他的工作開始，講他對AI人工智慧的理解，人工智慧說到底也是一種統計方法，只不過現在我們的計算能力大大提高，我們的演演算法也是改進了，但是很多下面的一些基礎性工作也都是幾十年前就有的，或者是別的學科像物理那裡學來的，這是他理解的人工智慧的發展路線。

　　最後又講到，實際上剛才回應前面的發言，講到數字經濟。他說數字經濟很可能也要進博物館了，因為我們今天也聽到了量子計算這樣新的概念等等，所以這種技術的發展，我聽下來既有它非常革命性的一面，也有它延續科學發展路徑的路徑，我覺得還是非常受啟發。

　　下面我有一些問題，特別想跟在座幾位嘉賓一起討論。Sargent教授最後還說到，現在有一些交叉學科、計算機、經濟學、機器設計、演演算法、人工智慧，剛才特別說到「演演算法機制設計」，我想接著這個往下延伸一下。這樣特別剛才提到像阿里巴巴、谷歌，說是「國家中的國家」，是說平台經濟，不是以前的概念了。我特別想問Sargent教授，如果我們的計算能力再快速發展，我們的機制設計再更加聰明，再更加先進，這個經濟理念是不是會發展成，有些人說會不會計劃的成分就多了，將來是不是還是一個我們經濟學家希望的充分競爭的狀態？這個問題請Sargent教授跟我們分享一下他的想法，就是演演算法再改進，計算能力再提高，會不會比較集中在幾個大企業，掌握大量信息而別的人沒有。當然再極端，集中在政府，這個會有什麼影響？就是技術的發展，對將來經濟的運行在大的結構上會有什麼可能的影響？跟我們分享一下這方面的想法。

　　Thomas J.Sargent：這其實是一個新的問題，同時也是一個老問題了。我先從歷史的角度講一講吧，我們都知道共產主義和計劃經濟被數學說證明它們之間是相互聯繫的。所以亞當斯密在他的書中也提到了這點，他說通過競爭我們會有一個更高的生產率，但他當時沒有辦法證明，150年之後才有人做了一些數學用以證明。

　　他們怎麼做呢？他們寫下了所謂的現代經濟，他們在這個經濟當中，人們想要什麼，人們可能會有一些什麼樣的技術，關於信息做了一些假設。每個人都有這樣的信息，他們會說，那麼我們會獲得的最優結果是什麼呢？第一個解決這個問題的人，過去是個共產主義者，然後變成一個波蘭政府的官員，他同時也是芝加哥大學的一個教授—伯南克，他就提出了一個所謂的福利經濟或者是福利治療法。他說獲得同樣的結果，一個是所謂的計劃經濟，一個是競爭經濟，獲得的數學結果是一樣的。有很多人說這很好，因為你證明了共產主義的經濟是很好的，我現在回到波蘭就去做一個共產主義經濟，他就回去做了。但是有一些人說這證明亞當斯密是對的，其實你沒有辦法證明兩種數學結果的差異性。

　　我覺得，這又回到了你的這個問題。有一個人，他不喜歡數學，對數學不太了解，但他是奧辛納粹集中營的拯救者，他之前在社會主義經濟居住過，但他不喜歡，他叫海耶克。他說這些理論有可能是錯誤的，他們是錯誤定義了一個資本主義經濟到底做了什麼，因為他的關鍵詞就是信息，他說我們關於信息的假設在一開始的理論當中是錯誤的，他說一個中央的計劃經濟永遠沒有辦法獲得人們到底想要什麼的充分信息，沒有辦法獲得他們願意付出多大努力的信息，沒有辦法知道他們有多可信。一個完全去中心化的經濟卻可以獲得充分的信息。這不是數學，這個市場可以做到任何數學家都做不到的事情，比他們做的更好。這就造成很多自由市場的人開始質疑數學計算，這些數學計算的人可能是左派的美國人，也可能是俄羅斯人。

　　這方面數學也在不斷的進展，到了機制設計，他們說我們用數學研究一些有很多信息限制的問題，在現實經濟當中經常會出現。他們就叫了一個機制設計，或者所謂的合同理論。這個是非常抽象的，與此同時又非常切實的，阿里巴巴當中有很多這樣的專家。現在我們獲得越來越多的信息，現實中確實很多人獲得很多的信息，比如我用微信，微信知道很多關於我的信息，問題是誰掌握了這個信息？信息的私密性。那麼這些問題現在大家都在討論，如果你讀過我們錢院長先生這篇論文，你也講到市場和命令之間的等效性，其實這個問題並沒有消失而是變得越來越複雜了。在中國非常有名的經濟學家，比如阿里巴巴的高層也提出過這些問題，這是一個非常現實的問題，而且大家到我這個年紀的時候也是一個非常現實的問題，就是由誰做監管，這其實是一個非常老的問題，就是監管的問題。

　　美國1940年以前都是沒有央行的，所有的活動央行的活動當時是私營市場完成的，其實私營市場做的事情比如你要簽一張支票，必須要加入清算所，然後我們幫你做清算，我們來監督你的行為，你不可以逃走。這個系統不是完美的，但運作的很不錯，而且也防止了很多的欺詐。後來美國的聯邦政府說，我們要建立美聯儲，要建立央行，不能再做原來的這樣一些事情，美聯儲要做。發生了什麼？整整花了40年，美聯儲才接近私營部門當時做的事情。這是你的問題，我的答案是不知道，但一定要非常小心。

　　錢穎一：剛才講到市場和計算與計劃爭論的問題，我還是接著這個，但是走到另一個極端，剛才說技術的變化使信息更集中可能引起的問題，但技術的變化還有完全另一個相反的作用，就是剛才講到金融領域。金融領域是信任和核實，現在有一種技術叫區塊鏈，這種技術假定就是為了解決不需要中央的一個機構，完全是分散的，就可以解決信任與驗證這樣的問題。

　　Thomas J.Sargnet：這是一個非常難甚至充滿敵意的問題，某種意義上來說充滿敵意的問題。也許答案是肯定的，因為區塊鏈現在是非常貴的。它之所以非常貴，就是因為核准技術、認證技術、驗證技術。當然它們能夠做的非常好，有一個分賬式系統，被分佈到各個結點，這是一個非常好的技術，先提出一個交易，交易要得到驗證。如何驗證，一群人共同驗證，你講到民主化，真的是非常民主化的，一大組人將會一起來驗證這樣一個交易。

　　為什麼我讓你來驗證，或者說我為什麼要為你驗證，你就是要給這些驗證者給錢，他們給了錢。然後比如說現在的比特幣就是低效的方式來完成支付，結果就去驗證，用比特幣來驗證，驗證本身的成本非常高，包括電力成本，也是就導致要割很多的樹。這個技術確實有用，但是與此同時它有非常昂貴，就我有一個朋友這樣講，他說他買了一杯咖啡，用一個比比特幣買一杯咖啡，他很驕傲，完成了這個計算。一杯咖啡6美金，但是要驗證要花80美金。聰明人會使用演演算法或者是機制設計，希望減少成本變得更加富裕，我相信他們是會的。

　　

錢穎一：我下面的問題是想問大家的，因為是一個一般性的，大家剛才基本對科技進步比較樂觀，整個的發展，那這裡也有其實經濟學家，有很多研究，關於科技每次的發展，給經濟帶來的增長，還不光是分配的問題，純粹咱們說增長的問題，其實已經研究過很多年。所以我就是先問Thomas J.Sargnet教授，然後請三位一起回答，舉一個例子來說不同觀點的，因為我們整體對經濟發展在中國都是非常樂觀的，我們聽聽也有不同的觀點。我舉一個例子經濟學家研究經濟增長，技術進步對經濟增長的影響，羅伯特（音）有不同的看法，他認為現在技術對經濟的影響遠遠不如三四十年前，甚至會停滯，認為科技進步對經濟的影響沒有那麼大，Thomas J.Sargnet教授肯定會知道這個工作，在美國很有名。然後我也請三位都來判斷一下，是經濟學家不對還是說我們的分析是過於樂觀了呢？

　　Thomas J.Sargnet：我來說一說。首先我們沒有太多的觀察關於增長的比例。因為我們用的都是過去的數據來推斷未來，所以我認識的人像桑森，還有芝加哥學派的經濟學家，他們運用的是標準的統計學的方法，然後來處理這些數據。那麼他們告訴你的就是數據，我們需要很多的數據才能獲得足夠的信心，一個統計學家會說可以是對的，也可以是錯的。這些數據告訴你，其實你是非常缺乏不確定性，因為數據沒辦法獲得，我們沒辦法知道。

　　錢穎一：很難判斷，可以是對，也可以是錯的，你來說一說，技術對經濟增長的增長。

　　朱海斌：其實我們做市場分析的時候做過這個，最近幾年一直非常大的一個困惑，就是如果我們看中國也好，美國也好，全球在金融危機之後整個增速在下滑，如果我們從宏觀經濟學家的話，尤其是市場經濟學家有一個很簡單的模型，你看他是屬於資本的投入，勞動力的投入，剩下的這一塊通常定義為TFP，也就是我們通常說的生產效率的科技對經濟的影響。實際上我們看到在過去的10年，無論美國也好，中國也好，生產率對經濟增長的影響是在明顯的走低。那這個困惑就是，好像跟我們平時的觀感很不一致。看到最近10年從周邊生活的體會的話，科技創新毫無疑問是在加速度發展，但是實際上做一個分析，從經濟學的分析研究得出來的結論是相反的。

　　美國方面我不是專家，但是中國的話，如果聯繫中國的話，實際有多種因素在裡頭，實際上我想講的就是在科技創新固然推動生產力提高，但是我們知道另外一塊對於你的生產關係，就是我們中國常講的制度安排或者是結構性改革，恰恰這兩塊可能很大問題，解釋為什麼過去幾年中國一方面看到生活的技術的滲透，這個也非常明顯，但是另外一方面我們看整個經濟運行的效率是在下降。這個效率可能跟制度的安排包括我們說這個大家看到比較多的就是2008年以後4萬億搞過度的產能過剩，包括金融創新裡面，但是風險管理沒有跟上導致的信貸資源配置效率下滑。我想在經濟裡頭，除了關注技術的創新和進步一方面，從宏觀經濟學家一直很強調的就是結構性改革，制度完善，對經濟增長也同樣重要，甚至某種程度更加重要。

　　錢穎一：對，很重要，不光是科技變化，制度安排，結構調整也是重要的因素。好，詹先生。

　　詹宏鈺：從我們自己的經驗來講，很多技術，其實對我們今天引起很大作用的技術都不是最近幾年發展的，都是很早就有點模型了，但沒有那麼明確。只有到什麼程度才對我們有影響呢？就是這個技術應用的成本降到可以接受的範圍，我們突然就開始爆發性的應用。

　　比如說這個電池的問題，電池是很早就有的，那就是能量密度和成本的問題，只有到最近兩年突然我覺得可以用了，我們能接受了，所以就爆炸性的增長。下一個可以看燃料電池，現在燃料電池真正應用的理論成本和實際應用成本是非常高的，還有社會接受程度，一旦它可以接受了，那麼它就變成一個突飛猛進的發展。其實今後對我們影響的技術可能都已經有雛形了，就是看怎麼進步。

　　錢穎一：科技的進步一定是線性的，突然成本變得很低，可能影響非常之大。

　　陳新華：科技進步能不能對經濟增長起推動作用，取決於兩點。一是否能解決現有行業的痛點；二，是否能創造新的需求。比如說我現在手裡拿的電話功能，本來就是個電話功能，但因為它推出很多其它的比如定位、天氣預報等等，就創造了新的需求，並且還更新換代。所以我覺得這些新的需求創造的，不一定馬上能反映到經濟的指標裡面去，我有一個提議錢院長是經管學院的院長，應該迎合新時代的數字經濟、未來的經濟，對現有經濟的指標體系、統計體系做一個重新設計和評估。

　　我還做一個簡單的評論，剛才講信息的增加到底是能促進競爭，還是加強壟斷。你知道充分的競爭一個重要的條件就是透明化和信息比較全面，我們通過技術的發展信息會越來越透明化，信息越來越多，現在面臨的關鍵問題，這個信息掌握在誰的手裡。所以現在說數字經濟、平台經濟，最關鍵的核心資產不在於平台本身，而是通過平台搜集了大量客戶的信息，這個信息變成了一個生產力，所以怎麼去監管這個信息擁有者是一個重要的經濟學和政治學的話題。

　　錢穎一：我們這一節還有一點點時間，我們請聽眾提問題。

　　提問：謝謝錢院長，我也算清華的校友，我叫周太平（音），做諮詢的。請教Sargent先生，咱們中國目前是全民做創投PE，又全民做區塊鏈，請教Sargent如何看待中國這種現象？同時如果作為年輕人在涉及到這兩個領域，有些什麼好的建議？謝謝。

　　Thomas J.Sargent：這些創業者都是企業家，所以我沒有什麼建議，我對於這個技術是非常樂觀的，因為有的朋友對於這些技術經常跟我講一講，告訴我這些技術的好處。有一點令人激動，那就是所有權，很多的科學在全球可以免費去做，比如可以在Gethup上使用linux分享你開發的軟體。區塊鏈也是使用這種分享，所以對你這個問題我沒有太多太好的答案。

　　提問：謝謝錢院長，我是證券時報的記者，我的問題是問一下朱總，說到新經濟，可以由一點看到中國的經濟不斷加強對開放，今年上半年比如說貝萊德的，巧水這樣的基金陸續在中國設立公司，對他們來說是新的二級市場還是什麼，他們看到中國的潛力是什麼，優秀的機構來到中國會不會對原來的金融機構造成巨大挑戰？謝謝。

　　朱海斌：你提到巧水和其他的機構，據我們統計，上半年外資投資中國的債券市場和股票市場是凈流入的，股票市場發展趨勢正好相反，雖然股市下跌，但是外資在開放。這跟我們的政策有關係，尤其是去年以來一系列的出台措施，包括像深港通、滬港通每天限額增加到原來的4倍，對機構投資者引入中國內地市場政策上更加開放。應該說整體來說對中國股市或者是資本市場是一個好消息。我們都知道中國的股票市場80%以上是散戶，這個其實我們很長時間說到中國股市的一個大問題就是散戶居多，所以比較中長期的機構投資者比重少，帶來我們股市的換手率特別高，市場動蕩。從這方面來講，引進國外尤其是中長期的機構投資者對國內整個市場機制的這種完善和建立，這個毫無疑問是一個好消息。

　　那從另外一個角度，就是中國的這個未來的資本市場的開放，另外一個方向就是也允許中國走出去。這個可能對中國未來來講是一個更大的改革的挑戰。目前我們看到的是基本上還是鼓勵進來，進來居多。但是中國對外走出去，從長遠來看的話，中國的這個金融市場開放，包括鼓勵外資進來也會允許國內的一些居民和企業進入，也允許他們進行國際資本的一些分散化的配置，這個是從投資的這種大趨勢來講。包括最近很多人關注的像人民幣匯率的改革，實際上匯率的改革一個前提是整個資本開放方面也必須相應跟上。所以從我們最近幾年的趨勢走，應該說並沒有一步到位，但是我們的整個趨勢是在慢慢向開放的方向發展。我個人的一個總結，基本上我們在資本市場的開放程度可以參考國內的利率改革的方向個原則，基本上是先長期后短期，先機構再個人，先進來再出去，未來幾年可能可以看到中國資本市場跟國際的這種接軌，我們希望是尤其是作為一個外資金融機構來看，我們希望這一天能更早的到來。謝謝大家！

　提問：我之前是中央人民廣播電台的記者，也是中央台的融媒體改革小組的成員，我提出來一項，是前兩年，傳播者和受眾之中建立一個數據化平台，我們看到中國的金融機構建立了相關的一些數字化的雲平台、大數據，包括這些監管沙箱之類的，結合這些科技創新的手段，我想請問您，如果說是這些科學技術發展非常好的情況下，金融危機是否再次重演？

　　Thomas J.Sargnet：好的，這個問題很好。答案是沒人知道。金融危機，只要有自由市場就會有金融危機。歷史學家研究了金融危機的一些規律，發現金融危機和信息監管是有關的，有一本書有幾年的歷史了，它是斯坦福的兩位學者寫的，分析了很多國家，他們的問題非常有意思，在過過去200年，美國基本上每7、8年會把法一場金融危機，非常精準，這個不能說是周期性的，但是每到7、8年會爆發，但是同期加拿大沒有爆發，為什麼，這和信息和監管有關。

　　所以，回到你的問題，你可以不斷改進技術，也可以有很好的監管。但是監管也有可能讓技術的進步被抵消了。那如果有一些政策監管不到位的話，會鼓勵機構和個人更多的承擔不必要的風險。

　　錢穎一：我們能夠足夠聰明嗎，把監管設計的足夠聰明，所以技術進步了，然後把風險降低。

　　Thomas J.Sargnet：這個問題我可回答不了，這個應該靠政治科學家來回答，而不是經濟學家來回答。有一些聰明的經濟學家經常跟別人說，美國應該向加拿大學習，為什麼不學加拿大呢？有一個政治科學家在書種解釋了美國政治上面的問題，正是這樣一個問題導致了美國經濟危機的爆發。有一些人就是想把美國的體系設計成這樣，不管是有意還是無意，結果就是使得美國經濟體系容易受到金融危機影響。而加拿大有不同的政治，有不同的組織結構帶來不同的結果，這個應該問他，不要問我。

　　錢穎一：這個是政治問題。好，今天因為時間關係，我們必須要在這裡停止。我們討論的問題就是科技創新對未來經濟的影響是非常有意義的話題，我們在座有經濟學家也有企業高管，我們不是科學家，我們可能也不是技術創新者，但是我們研究經濟，研究企業，推動經濟和企業的發展，那麼這裡面有一系列值得探討的問題，今天我們的討論時間雖短，一個半小時，但是各位嘉賓都是他們領域的專家，都與我們作了很好的分享。

　　我想最後還是讓我想到剛才朱海斌先生說的一句話，我覺得非常好，他說：我們如果是從這些危機中學到什麼的話，就是我們要謙卑。確實，是在科技的高速發展情況下，本身我們的知識就有限，它對複雜經濟的影響，我們的知識也是非常有限，所以在這種情況下，有一個良好的心態，有一個謙卑的心態，恐怕這是我們對應未來是應該具有的非常重要的方面。所以，感謝大家的參與，也謝謝在座的各位演講嘉賓。謝謝大家！