手機版 | 簡體版 | 發布廣告 |常用工具 | 網站地圖

登錄註冊找回密碼切換風格

我要發布

倍可親首頁 › 日誌 › sujie_alex › 日誌

sujie_alex

https://big5.backchina.com/?54493

[網摘]馮紹雷演講及問答：普京新政與中俄關係

作者：sujie_alex 於 2013-3-28 04:27 發表於最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

作者分類:學而|通用分類:政經軍事

本文鏈接：http://www.guancha.cn/feng-shao-lei/2013_03_25_134106_s.shtml

觀察者網按：3月22日—24日，國家主席習近平出訪俄國，與普京總統舉行會談，盛讚中俄關係處於歷史最好時期，中俄關係開啟新的一頁。

3月1日，在習近平主席訪俄前夕，華東師範大學終身教授、俄羅斯研究中心主任做客春秋茶座，從普京個人說起，詳談普京新政與中俄關係，並和與會嘉賓進行了深入熱烈的溝通。觀察者網全文整理髮布，以饗讀者。

主講嘉賓：馮紹雷教授

研討嘉賓：陳平、寒竹、張維為

陳平：春秋研究院研究員，復旦大學新政治經濟學中心高級研究員。

寒竹：春秋研究院研究員。

張維為：春秋研究院研究員。

馮紹雷：華東師範大學終身教授，國際關係和地區發展研究院院長，俄羅斯研究中心主任。主要研究領域包括：俄羅斯政治、外交、社會轉型、大國關係、國際政治理論等。著有《制度變遷與對外關係——1992年以來的俄羅斯》、《一個歐亞大國的沉浮》、《國際關係新論》等。

***************************************

3月1日，馮紹雷教授做客春秋茶座，暢談普京新政與中俄關係。

馮紹雷：這幾年我的學術興趣側重於轉型研究，我的想法是把轉型研究內部的內部體制轉型（internal institutional transformation），和外交政策（foreign policy）關聯起來，從這個角度考慮俄國對整個世界發展、世界歷史的意義，以及對當下學術、大眾文化的意義。

對中國來說，俄國當然是一個重要的國家。我從普京這個人切入，主要涉及以下幾個方面：一，普京現象；二，普京新政；三，分析中俄關係。

普京出場：個性使然，時勢使然

首先，普京這個人出現在俄國政治舞台上，是個性使然，更是時勢使然，是歷史和國際環境的驅使。從歷史上看，俄國近代經歷過幾個現代化的高潮，最重要的幾個是：

至今備受俄國人尊重的彼得大帝和葉卡捷琳娜女皇開創了俄國的第一波現代化進程。在開明專制的背景下，彼得大帝和葉卡捷琳娜女皇推動了俄國的經濟、社會發展，包括政治體制的構建，以西方為師，但又參雜很多俄國本土的要素。所以，18世紀初的彼得大帝改革，到下半葉葉卡捷琳娜的大規模改革，等於說把俄國放到西方的染缸里去泡製了一下，開始了一個居東西方結合部的沙俄帝國，這個帝國在發展模式上傾向於西方。

沙皇亞歷山大一世領導俄國打敗拿破崙，取得了1812年衛國戰爭勝利。他其實還一直在籌劃、在尋找機會、在組織隊伍研究改革，但是始終沒有成功。最後反而出現了1825年貴族精英的造反（譬如普希金參與的十二月黨），之後更沒有改革的氣氛了。

在這之後，經過長期醞釀，以及克里米亞戰爭失敗的刺激，在沙皇亞歷山大二世的推動下，俄國進入第二波現代化進程。到標誌性的1861年，俄國形成了大規模的、自上而下的重新推動自由化的過程，包括土地改革、體制改革、市政管理改革，這是全方位的改革。這波改革直接決定近100多年俄國發展的歷史，帶來了之後俄國三四十年的經濟騰飛，其尾聲是斯托雷平堅持的土地自由化。這一波到20世紀初趨於末流，有人認為正是因為改革中的不公正引起的社會財富不均、兩極分化，為革命做了準備。第一次世界大戰使得俄國捲入歐洲列強角逐的漩渦，由於這樣的國內背景和戰爭的巨大消耗，整個國家成為革命的溫床。

十月革命后，俄國迎來了第三次現代化高峰。不管今人對十月革命有多少批評，它還是開啟了一種新的現代化模式，它完全突破了西方先前的憲政、民主、市場經濟模式，以俄國人特立獨行的方式，以特殊的動員能力自上而下進行現代化。主要在斯大林時期，蘇聯經過革命、工業化、第二次世界大戰，在20世紀40年代末成為強國，是可以與美國鼎力抗爭的超級大國，這是之前沒有過的事。這是一個經典現象（classical phenomenon）。包括之後冷戰的展開，中、美、蘇之間的角逐，都是前無古人後無來者的，這段歷史不會再重寫，因為是特殊條件下發生的驚心動魄的一幕。

現在到了第四波現代化高峰。這一波更有爭議，蘇聯解體之後，重新出現了第四次所謂的革命——關於revolution這個詞很有點說法，很多人認為它是發生在後工業條件下的一次社會轉型。俄國本來是以華盛頓共識為基礎推動市場化、民主化、現代化，但現在看來不一定成功，所以才有了普京的崛起。21世紀對俄國來說，就是普金時代的到來。

世界的潮流在變化。影響世界潮流最深的就是全球化，而全球化的內涵已經變了。此前全球化的主題是華盛頓共識、西方主導的自由市場經濟、資源自由流動，但現在全球化在國家資本主義（state capitalism）包括國有大企業、大公司、新興市場大國的推動下，變成一種新的現代化潮流。這一點很重要。最近普里馬科夫先生有一篇講社會、思想和意識形態的文章，登在《俄國研究》2012年第1期，講這個社會究竟是意識形態在發揮作用，還是經過加工的種種意識形態在影響？這些東西有的並不是真實的，而是人為塑造的。比如自由真的就是那麼自由嗎？專制就是dictatorship，跟希特勒一樣嗎？世界局勢已經有很大的變化，其衍生出的意識形態還是被很簡單地分為社會主義、資本主義，這不大妥當，需要重新審視。儘管普里馬科夫先生在俄國屬於中左的政治家，他的說法還是很有意思的。另有一種說法，認為現在世界上有兩種市場經濟，一種是西方歐美的自由市場經濟，另外一種是中國、俄國的威權主導下的所謂市場經濟，現在市場體制已經一分為二。這個話儘管有點極端，但有道理。這個描述的意思不是要重新回到冷戰的對抗，但是有一些表達邏輯值得思考。

普京現象正是在這樣的大背景下發生和擴散的，因而具有獨特的意義。需要補充的是，以上提到的前幾次現代化都是俄國處於上升時期，而現在的俄國國力急劇衰減，跌落至二流甚至三流國家的水平。所謂第四波現代化過程，不是國力上升，而是國力急劇衰減的過程，普京不得不擔當重任。

此外，有必要談一下普京其人。在過去的8、9年，我每年要見他1-2次，每次都有一個可以對話的環境。普京這個人挺有意思的。我有機會與他直接溝通，因而有責任把感受跟大家說一說。

普京是一介平民，沒有貴族背景。我和他的妻子也接觸過，他的妻子很不錯，送了我們很多書，很親和，一點也不想干政，她說不要看普京看上去兇巴巴的，在家裡看電視劇看到動情處也要英雄落淚。這是一個平常人。為什麼普京被選擇做總統，也是一個特殊時代的產物。葉利欽雖然遭受各種批評，但到1999年下台的時候有過一篇很好的離職演說，說這麼多天來我一直輾轉反側不能入寐，我執政的這些年中由於我主導的政策使得多少人的理想和夢都沒有實現，甚至他們以及他們的家人、愛人都受到了挫折，我對此感到非常不安，我在懺悔，我對他們表示道歉。

葉利欽為什麼會選擇普京呢？當然他桌上有一疊人選，但他注意到一個年輕人，跟他始終保持一段距離，不近不遠，你叫他他馬上過來，你不叫他他也不湊近。葉利欽在琢磨，在觀察。他用一些突發的、重量級的事情考察年輕幹部。一般人的對策是，領導發命令了，急急忙忙趕去處理。普京不一樣。同他說得驚天動地，普京也不動聲色，葉利欽說，我跟你說的這個事，你聽到嗎？普京說我聽了，把整個事情的細節、怎麼處理、如何善後反過來跟葉利欽講，葉利欽想這個人厲害，由此特別重視普京。選定普京跟他談話后，他的妻子完全不知道，直到最後這個消息突然發布。俄國人很細緻，葉利欽對普京這個人的考察、使用，對他的期待積累到一定程度后突然爆發出來，這就是俄國的政治家。

普京的個性很難概括。這是一個有義氣、講擔當的人。根據傳記作家記載，小時候看到女孩子被欺負他一定會拔拳相助。後來，學拳擊、格鬥。這八九年中，他凡講到美國，普京必定有點情緒，講到中國也必定有點真情流露。這是我看到的一個真實的現象。每次和他問題來回，只要我舉手，他就甩開其它西方大牌，說你講。他對歐洲人感情比較複雜，嬉笑怒罵，但對美國人情緒比較明顯。這是一個客觀的現象。同時，普京作為政治家，國家最高領導人和決策者，他的身體健康是一個重要條件。在俄國這樣的地方做國家領導人，不是人乾的活，沒有強壯的體魄無以擔當重任。

普京的抱負很明顯：給我二十年，還你一個強大的俄國。另外普京說的空話還是比較少的，作為一個政治家他當然會鼓動大家，但還是比較務實的，同時他是靈活的，善於應對各種複雜局面。

軟性的威權政治

威權政治是發展經濟學中經常被提到的話題。普京是比較典型的威權政治。威權不是專制，當然還不能說是民主，我認為它是專制走向民主的過渡階段，在許多國家反覆出現。對西方國家來說早就是歷史，但是對廣大的發展中、轉型中地區來說，威權是個很普遍的現象。

普京的威權政治具有傳統威權政治的所有特點：

一，愛國主義、強國思想，這是普京政治的突出之點。不去強調意識形態，有了一個強國理念后，能最大限度地調動、團結人民。

二，多黨政治。多黨政治一定是在一黨獨大的情況有一些政党參與，當然其它政黨不是花瓶，選戰非常激烈，這也是為什麼普京在2012年3月份當選后，在紅場民眾歡呼聲中宣布「我說過我們必勝，現在我們勝利了」后，眼淚嘩地掉下來。最近普京還寫賀信祝賀共產黨主席久加諾夫當選。俄國共產黨是有問題的，歷史遺產分量很重，怎麼處理跟傳統體制的關係是個大問題。我曾經詢問久加諾夫對俄共的意識形態構建怎麼看？他說我們俄國和全世界的無產階級、勞動人民還處於資本主義壟斷經濟的壓迫下，好像二三十年代的景象還在出現一樣。這裡面很值得玩味。但這個反映出，普京不在乎和一個左翼黨派直接、正面地打交道。普京有一個理念，他對前蘇聯的解體說過非常著名的話：「蘇聯解體了，如果誰不動情，誰是白痴；蘇聯完蛋了，誰說要回到完蛋，誰是瘋子。」這有點像習近平執政后，《人民日報》的幾篇文章的言論：我們既不要以前30年否定后30年，也不要以後30年來否定前30年。中國和俄國之間，現在真的出現了某些理念、認知、表達上的很微妙的互相關照與互相影響。

三，對媒體的控制。普京對受眾最多的電視是完全控制的，俄國電視里已經完全沒有上世紀90年代那種亂鬨哄到處是辯論，弄得一頭霧水的景象。對網路基本開放，不過最近也加強了控制，向新加坡學習網路立法，做了一些規範，但網路上可以看到所有的尖銳批評意見，包括醜化普京的漫畫，完全不稀奇。

四，政商關係。在威權政治里，政商關係總是很微妙。在俄國，有它自己的特色。俄國的大商人或者靠豐富的天然資源，或者靠跟政府接近。俄國前首富霍多爾科夫基是個非常友善的年輕人，非常虔誠的教徒，一直在做善事。但霍多爾科夫基想當總統，他已經成為了普京的一塊心病，提都不能提——他對普京最集中的攻擊就是「你不搞市場經濟，你欺負商人。」

普京的威權政治具有傳統威權政治的所有特點。

俄國從自由體制到威權政治的過程中有一個節點：2003年。其標誌性時間是：一，反對伊拉克戰爭；二，10月霍多爾科夫基被抓；三，整個體制的迴轉。葉利欽時期實行協商性的聯邦政治制度，蘇聯解體，地方上亂了，大家有什麼東西就賣什麼，先過日子再說。車臣共和國有什麼就賣什麼；韃靼共和國出礦，就以此跟莫斯科要價；薩哈共和國出寶石、出煤，每個星期跟我國黑龍江省有兩個航班，蔬菜運過去，孩子過來讀書，這些交往莫斯科中央都不知道。上世紀90年代，各共和國和莫斯科中央的關係完全是一對一的、協商性的，不是統一憲政體制下的管理體制，地方長官、地方軍區的領導人橫行一氣，非常危險。普京經過2003年一年的觀察后，到了2004年執行了一個決定，就是地方長官民選截止，由他提名並經過議會同意上任。

綜上所述，普京的威權政治很典型，但這是「彈性」、「軟性」的威權政治。畢竟這個國家的反對派傳統非常強勁，在前蘇聯體制下都從未消失過，蘇聯解體后當然頓時爆發。所以到了普京執政，不能把先前的傳統完全切斷，只能是控制。俄國不能重蹈前蘇聯的覆轍，不能再回到克格勃時代。而且對比東亞一些曾經有過的威權國家，它對歐洲政治經驗的吸收更多，傾向歐洲很明顯。

「威權加民主」模式

2012年的總統選舉中，普京的勝利很艱難。在俄國，媒體和智庫能發揮巨大作用，2011年我參加一次會議，一位社會學家講俄國已經處於停滯時期，正孕育著一場政治風波，並且早則當年春天晚則秋天出現。他認為這是因為中產階級心神不寧，年輕人對「梅普」顛來倒去的二進宮，很有可能出現四個總統任期24年都處在這兩位的領導下，感到鬱悶。年輕人上街，而且都是精英，有一張照片里有年輕人打出「俄國不要普京」（Russia without Putin）的標語。到了12月初，聲勢更浩大，是蘇聯解體后最大規模的群眾抗議，而且矛頭直指普京。這背後是社會結構的變化：中產階級在起來，年輕人在變化，媒體的影響，等等，這是一連串的事。

普京2012年當選前，競爭非常激烈。普京最後勝出，靠幾個因素：一，強國理念，這是最能把握俄國大多數人心理狀態的政治基礎；二，對反對派的柔軟手段。普京與梅德韋傑夫從來不正式地會見反對派，在選戰結束前將幾個反對最激烈的反對派領袖請過來，傳遞「政府有意願與我們平等溝通」的信息。反對派還提交了39名被關押政治犯的名單，要政府給個說法，其中包括霍多爾科夫斯基。霍多爾科夫斯基最近也被減刑，估計1、2年後就會出來了，出來后勢必又是一場大戲，霍氏究竟是改弦易轍，還是東山再起，等著看。

這次選戰中，還有一些很有意思的策略。「俄國不要普京」（Russia without Putin）這句話是反對派提出來的，但俄新社把這個發給？會成員，其成員百分之八九十都是西方的學者、筆杆子，請他們來評價如果真的沒有普京俄國會怎樣？有的學者表示沒有普京，俄國還是俄國；但很多學者很擔心後果。結果這就把選戰中的一個反題變成了正題，通過外媒反過來影響國內，這一招做得很成功。

選舉之後，有彈性的威權在進一步向「威權加民主」方向轉變。地方長官從總統任命、議會通過變成了地方直選——2014年莫斯卡市長選舉將顯示政府和反對派的力量對比。反對派政党參加議會的門檻降低，地位提高，包括對霍多爾科夫斯基減刑等一系列措施，都在表明原本比較單一、強硬的威權政治在向更有彈性的體制過渡，甚至我們不能不說它是帶有民主的體制，畢竟它是直選，如果不是選戰打得這麼艱難，用選票作弊就可以解決，普京何必獲勝后流淚？

「威權加民主」的政權正在俄國出現，雖然威權的成分多一點，民主的成分還在形成中，但普京說過「我們不搞有俄國特色的民主，但是俄國的民主如何執行、如何推動，它的具體時間和地點要根據具體情況而定」。在與普京的交鋒中，英國人是最起勁的，我親眼見到普京如何一次次捍衛俄國民主的聲譽。英國人說他不民主，普京說我不民主嗎，是我民主還是美國民主，美國還是選舉團選舉、間接選舉，俄國已經是直選。你說我「梅普」二進宮，英國布朗和布萊爾之間的替換不也是協商好的嗎，說我什麼呢？我不是說普京說得全都對，這顯然是一種捍衛，但從這個角度的捍衛還是比較有分量的。甚至有次有一個英國老資格學者說我們英國到底有著100多年的民主傳統，普京反應非常快，回答說，那要看是什麼樣的民主傳統。

俄羅斯的經濟、文化、外交

以上是關於俄國的政治模式。相比之下，經濟模式的問題要大得多。俄國如何走出能源經濟模式，是一個最大的問題，這也是中俄關係中最關鍵的問題。俄國到現在都不能以其它方式取代能源經濟模式，以重振農業來改變能源主導的經濟方式這樣的提議執行起來談何容易？胡錦濤主席到莫斯科訪問時，兩邊坐著談話，普京是走過去對胡錦濤主席表示，大飛機項目一定請中國朋友幫忙。普京是寄希望於高新技術的發展，但遺憾的是，不僅是資金不足，而且俄羅斯的創新能力很弱，因為這不光取決於一代人的資質、體質，還取決於精神狀態。根據《參考消息》報道，俄國人對科學的興趣下降了好幾個百分點，在全世界幾個著名的創新排行榜上有時候是30多名，有時候是70多名，大致居中，甚至中下。

習近平主席與普京總統會談。

俄國的文化很有意思。俄國是東西方文明的結合部，這是理解俄國現象的重要範疇。關於這個問題，我和普京本人曾經有一段深入對話。兩三年前我曾對普京說，你對知識分子一直給予高度評價，比如對歐洲派院士、文化史專家、《思考俄國》的作者利哈喬夫，你曾給予很高的評價。當然，利哈喬夫的結論是「俄國屬於歐洲」，但是你到以後又轉向伊萬•伊里因。伊里因是20世紀早期的哲學家，起先反對十月革命和蘇聯，出國流亡后反而逐步轉變為強國論者。這些在革命中遭到鎮壓和衝擊的人，到了國外經過反思后反而煥發出本土情懷，認為蘇聯體制也有其道理，於是出現了歐亞主義思想。到現在為止，歐亞主義還是俄國的重要思想流派。伊萬•伊里因是一個強國論者，認為政權要穩定，人民要團結，要排除左和右的思潮，等等。從伊里因那裡，普京直接吸收了很多思想。當我講到這裡，普京一邊點頭，一邊笑著對我說：「補充一句，我對古米廖夫評價很高。」

古米廖夫是俄國最重要的女詩人阿赫馬托娃的兒子，他的父親也在十月革命中被鎮壓。古米廖夫就是歐亞主義者，主要研究歐亞區間中的廣大草原民族，歐亞主義的影響非常廣。

我說我知道，你還專門到索爾仁尼琴家去拜訪並且授予他國家特別獎章。索爾仁尼琴就走得更遠了，他是一個東正教徒，是一個本土文化的遵從者。我的問題是：你表彰的知識分子屬於很不同的政治、思想譜段，那麼，你準備把俄國引向何方？普京笑了笑，回答說：「俄國是一個歐洲國家。俄國信奉基督教。基督教教導我們善待鄰居，所以我們一定對中國好。」一下問題變成中俄關係問題了，但是意思也出來了。我以同樣的問題問梅德韋傑夫，他的回答更完整一些，那就是：「政治和文化上俄國處於歐洲，而地理上大片領土處於亞洲，並且經濟上正同亞洲緊密結合。」什麼意思呢，東西方結合部，有它的好處，也有它的弊端。這個identity（身份）會如何形成？是個問題。

最後，外交上，俄國究竟是亞洲第一還是歐洲第一？目前的經濟聯繫、基礎設施的貫通，做買賣、市場，50%以上的貿易、投資，都離不開歐洲，但亞洲的影響在快速提升。現在俄國面臨的最大問題已經不是政治問題——反對派再厲害，普京還是拿捏得住，只要不搞腐敗不出其它的亂子。但最大問題是經濟，怎麼走出能源主導型模式？沒有誰能幫它的忙，只有東亞，尤其是中國。所以我的結論是，第一，中俄關係會面臨一些挑戰，一個基督教國家大面積大範圍地直接跟中國接壤，這在全世界都很罕見，挑戰是難免的；第二，兩國現在結構性的差異很明顯；第三，俄國很務實。不僅和中國交往，在世界局勢如此複雜的情況下，俄國當然會有自己的選擇。普京有次跟我見面第一句話就是「我是俄國的總統，我所做所說的一切都以俄羅斯的國家利益為第一位」，所以在政治上搞點斡旋，到我們的對手那邊去聯絡，這是很正常的，一點也不奇怪，但是基本信任還必須在兩國之間建立起來。現在重要的是，兩國能不能出現一個相互內化的現代化模式。

提問環節

潘曉莉（主持人）：你剛剛講到文化，而文化中包含精英文化，精英文化背後有精英政治，這個是當前對俄國諸多質疑的根源。俄羅斯過去二三十年中，過多的政治、文化、經濟資源壟斷在少數人的手裡。

此外，你提到了俄國文化對世界的意義。現在中國也面臨很多這樣的問題。在美國大選的時候，有人問羅姆尼美國的地緣政治接下來最大的問題是什麼，大家都以為他會說伊朗、伊拉克、朝鮮，結果他說俄國。美國人對此大笑一通，認為是羅姆尼競選中的大笑話，但這中間的問題是，俄國的世界地位到底怎麼樣？

馮紹雷：先回答你的第二個問題：俄國文化的世界意義。我們對世界歷史的認識要拓展，認識到世界歷史、文明的多樣性。世界上不僅有歐美自由市場傳統，還有《清明上河圖》中看到的一片祥和的中國農耕圖景，還有介乎其中的各種圖景。俄國就是一個典型。俄羅斯文明近400年來最為徹底地學習西方，不惜代價，一頭扎進去地學習，20世紀初遭遇困難時，又義無反顧地反叛西方。這樣一種大幅度的擺動，是俄國文化很典型的一種表達，它總歸是有自上而下的強大動員能力，而且能以超常規的趕超模式學習西方，但是當它遭遇困難時，又會轉到相對封閉、保守甚至僵化的模式。俄羅斯文明非常注重精神生活，但在物質上有時會有超常規發展，這種模式我把它歸因於東西方文明的結合部。這不僅是一種地理現象，現在世界上所謂結合部現象比比皆是。

關於精英問題。精英在俄羅斯社會經濟文化生活中的地位是怎樣的？我們曾經對蘇聯解體前後、中國改革前後的精英來源做過社會學分析。俄國改革后十年、二十年的精英相當一部分來自於傳統精英——克格勃、軍工人員、知識分子、共青團官員、政府官員；中國改革后的精英來自草根的數量更多一些。於是乎相對來說，俄國是比較保守的社會，很難撼動，權貴在社會上的影響力和地位還是很穩固，真正要促進經濟文化生活的平等化均等化，還是很困難的。但是，恰恰俄國又是一個有平等主義傳統的國家，這樣的巨大落差引起了俄國當下對精英文化的反思。普京新政中出台了不少有意思的東西，其中包括公布官員財產，在正式公布的條例中，是從官員的海外資產算起。俄國人在海外有財產還是很普遍的，但普京還是堅定地做了這一步，這屬於對精英中的權貴現象的一個處理。

至於精英文化，其實是大眾文化的一種。據我親身觀察，90年代大眾文化和新世紀大眾文化正在發生很戲劇化的變化，90年代的精英文化講的是知識分子要獨立、要有自己的理念、要推動市場經濟實現，哪怕頭破血流；到了新世紀，精英文化變了，他們現在主要轉到講究協調、注重穩定，更強調執行能力，要維護權威，關注自己的職業發展和物質生活保障。因為很正常，只有吃飽穿暖，有個好的家庭，才能好好乾事。精英已經比較認同普京，認為現在的穩定生活來源於普京，普京營造了這麼好的局面，那就應該支持他。對於轉型社會來說，政策的指定和執行，靠的是精英，他們起非常關鍵的作用。

張維為：現在俄國反對派的譜系如何？你剛剛說俄國現在是逐步走向民主的威權政治，那麼普京是否認為自己現在的做法代表俄國的未來？

馮紹雷：我覺得普京本身有變化。2003以前的普京和2004以後的普京是不一樣的。越到後來，發現他連音調都變得柔軟了，我跟他講話，發現他對中國人講話就是不一樣。雖然他說不搞「俄國特色的民主」，但其實他就是在做這個。儘管他對一般民主進程，比如普選，比如地方長官直選，他也會推廣，但是總的來說，這在未來也會是俄國特色民主的一部分。作為文明結合部的民主實驗，他可能會和中國不一樣，不那麼講究垂直權力的重要性，但是肯定不會是歐洲式的。普京說過俄國絕對不會成為瑞士。俄國人總的來說對中國的好感，和對美國的差不多。從最近幾年的民調來看，大概40%-50%的偏好，俄國人心目中中國和美國的地位差不多。

至於反對派的譜系，最重要的是俄共，以退休老工人為主。還有一個非常有意思的黨，自由民主黨，其實不自由也不民主，選民主要靠貧民階層，標榜反土耳其。公正黨，標榜社會民主主義，我曾問其領袖，俄國的社會民主主義跟西歐的工黨之類的區別在哪裡？他支吾了半天一個字也回答不出，說明理論不成熟，講不出來。而自由派的反對黨，連議會也進不了，但這部分人能量很大，而且普京身邊很多精英都和自由派之間關係非常密切。自由派的主要主張是政治多樣性，文化多樣化。他們還有當年蓋達爾的遺風，而且行情很清楚，哪門子在搞哪門子腐敗，如數家珍。戰鬥力很強，不可小看。

潘曉莉：梅德韋傑夫有點傾西方，普京更強調本土，你覺得這是個矛盾嗎？可持續嗎？

馮紹雷：俄國民主的一個關鍵，就是它的頂層。俄國的頂層，如果只是普京一個人在那裡耍，我覺得有缺陷。俄國400年學習西方形成的社會基礎還是非常強大，有的彌散在民間，但必定在上層有反映。總體上看，是普京這樣的人物掌握過渡階段，而旁邊出一個梅德韋傑夫，讓人感覺這樣的政體治理模式有彈性，有一個出氣口，感覺那邊還有一個寄託，一個梅德韋傑夫。美國人也寄這個希望。但兩個人的關係究竟怎麼回事，只有問他們自己。有人說他們兩個人有分歧，有一天要分裂的，說的煞有其事，第二天出現一張照片兩人一起騎馬。選戰中，梅德韋傑夫不用說是鐵杆地幫助普京。統俄黨主席本來是普京，現在普京當總統了，梅德韋傑夫就當統俄黨主席。他當主席的時候說，你們都說我是自由主義者，你們錯了，我是保守主義者。這個話我是親耳聽到普京說過的——2008年左右他說自己是「保守主義者」說過兩遍。這話只有普京說過，沒有任何人說過。這說明高層兩個人之間的深層聯繫沒有中斷。兩個人究竟什麼關係，只有他們自己知道。它的民主模式是一個人造的二元民主，給下面傾向於西方的人們一個出氣口，這個政體設計是精心打造的。這是我的判斷。

陳平：《倒轉紅輪》描寫蘇聯解體後知識分子情緒性地全盤否定俄國革命，從十月革命否定到二月革命。這究竟是怎樣一種思潮？

馮紹雷：對俄國歷史的反思是近二十年來的標誌現象，即怎麼對自己國家的發展道路做一個總結。有一個奇怪的現象就是，1991年解體后，所有歷史學家一邊倒，痛罵共產黨，聲稱革命搞錯了，斯大林是壞蛋，二戰也不怎麼樣，等等。但是到了普京上台，2005、2006年左右出現一本新的歷史學著作，對整個歷史做了普京風格的平穩敘述：斯大林是強有力的領導者，給國家帶來榮譽、形成國家的重心，但有重大錯誤，每個人有正面反面，包括戈爾巴喬夫。到了2009年，又出了一本書，由三四十個作者一起寫，每一段都很生動，還出現了很多檔案，不光有政治史，還有活生生的人，譬如第一次世界大戰里戰士躲在戰壕里寫的凄美的詩，一下子把人性都展現出來了。但是整個歷史敘述，缺乏一個穩定的敘事系統。史學狀態的不穩定反應出社會的劇烈轉型中，人們的認知處於動態變化中。看俄國的精神生活的發展，要有一個更廣譜的描述。

陳平：俄國因能源經濟困境，GDP下降9%，而其它經濟重災區、產油國都沒有這麼慘烈，俄國卻受到這麼大影響，為何？俄國要變強國，究竟他們認為最主要的競爭、最大的威脅來自哪裡？你認為俄國如何才能恢復從前的影響？

馮紹雷：能源問題不光是出口的問題，它對整個社會經濟影響重大，60%以上的財政就靠能源。俄國的製造業在危機過程中也受到很大創傷。本來準備放棄的製造業如汽車業，普京上台後拚命拉動，但事實上也非常不穩定。現在不光是能源，其它的製造業、基礎設施建設，都跌落得很厲害。危機之前的幾年普京下決心要對基礎設施作重大投入，但是到了2009年又減下來。所以不僅是能源的問題，可以看出俄國經濟的深層弊端。俄國現在最缺的是資金，這跟中俄關係很不匹配，因為中俄現在做的主要還是貨物貿易。中國在「最優投資夥伴」俄國的投資比例很低，加起來才40多億美元，而一年在歐洲的投資就50多億美元，這是因為投資市場很不穩定、信譽很差。

俄國儲蓄部長在一次會議前做了一個民調：俄國經濟現在最大的問題是什麼？選項有三個：第一，發展方向不清晰；第二，經濟管理經驗極度缺乏；第三，能源經濟模式沒有改變。選第二項的人最多。但我認為，主要問題是發展模式不清晰。同時，俄羅斯的財政情況也會有問題：一方面2009年這麼大的經濟挫折，到了2011年又推出7500億美金的軍工發展計劃。從經濟上看，這是很奇怪的事，但可以聯繫安全認知來看，俄國認為現在最大的威脅是什麼？中間派認為，俄國現在沒有重大的外來威脅，70年代以後就沒有任何來自外部的重大威脅，沒必要花那麼大力氣投入軍工。

但是我想普京是另有考慮：第一，俄國軍隊30%-40%甚至更多的設備不能用了，需要更新換代；第二，軍工是彌補能源主導模式的一個舉措；第三，普京還是不想放棄軍事強國的地位，需要高端的核潛艇、戰鬥機這樣的新一代設備。普京的計劃如此，但又受到財政的牽制，所以我覺得中俄合作一定有戲，俄國會做一些妥協，現在看來這在一步步明朗化。我認為俄國不會放棄能源產業，這還是它經濟增長的依靠，但是發展需要有前提，就是資金。

而農業是一個更長遠的計劃，自由主義的經濟部長自己提出農業可能是可替代能源經濟的方向：第一，世界上有大量農耕地存在的國家不多了；第二，西伯利亞氣候變化以後，使得土地情況也在改變；第三，東亞和俄國農業可能形成匹配，東亞目前的瓶頸（資源、土地、水、空氣）和農產品價格的上升，可能與俄國互相匹配，雖然這可能要15年、20年甚至更長時間。現在俄國農業糟到什麼程度呢？有一次梅德韋傑夫大光其火，說我們現在玉米種子要往歐洲去買，而且種子的價格高得嚇人，這是很可怕的事情。因此，俄羅斯想以農業推動現代化復興，可能也需要很大的外部支持。

在高科技領域，比如航天、火箭方面，俄國也不能小看。最近駐俄大使李輝要我回來帶一個信，說中國在俄國留學的學生95%都是學文科的，但是我們最需要的不是托爾斯泰那些東西而是技術，我們要知道俄羅斯的高科技究竟是什麼一個情況？那5%學科技的，質量也不是很高，所以李輝很著急，我們能不能改變一下觀念？國家要下點功夫做好這個事。

這就是我對俄國有可能的強國路徑做的判斷。它的潛能還是很有限的，除非中國同它有一個巨大的互動。

提問：普京政權從形式上看基本具有民主的一些要素，有多黨選舉、反對派、國會，為何中西方都普遍認為它是威權體制？

馮紹雷：俄國的民主，從頂層來說是人造的二元政治。早先的十月革命不必說，蘇聯解體前後，葉利欽、戈爾巴喬夫都要議會中發展左右兩黨，普京同樣要緊跟西方，覺得西方有的我們都要有，西方有兩黨，我們還要多幾黨，沒有就要造出來。所以，我認為梅普之間並不是要出大問題，因為這個二元政治是人造的。統俄黨主要是精英，企業經理、企業家、地方官僚，這個團隊絕對聽領導，它的產生和形成在很大程度上是非正式的，靠人際關係等。俄國總體還是趨於保守，甚至沒有脫離一個農業國家的特色，選民基礎正從青年向基層、外地、農村、老年人轉移，有保守化的趨勢。完備的多黨政治的出現，離不開社會的高度明晰分化，俄國目前政治經濟利益還沒有高度分化，它的多黨政治還不是比較完備的、透明的、由比較多的正式渠道構建的民主政治，這和歐洲不一樣。

寒竹：俄國自己對歐亞主義的定位是怎樣的？經濟重心能否東移？與中國不一樣，俄國並沒有民間經濟、市場經濟傳統，要形成一個新的傳統，20到50年或許還不夠？

馮紹雷：歐亞主義在普京時期不是主流，但普京走了沒有歐亞主義的歐亞道路，但再要往東的確很困難。關於與中國建設歐亞合縱國的猜測，是一個極端；歐洲改革中心俄羅斯和中國項目主任波波•羅（Bobo Lo），提出過中俄之間就是權宜之計的關係，這是另外一個極端。

俄國的確沒有市場經濟的基因。作為東西方文明結合部，俄國的經濟選擇一定不會是歐洲式的，不會學法國、英國式的海洋帝國，也不會學更特殊的美國式大陸帝國。

寒竹：你強調了普京體力好對治理俄國的重要性，為什麼治理1億俄國人比13億中國人還花費體力？

馮紹雷：有三個原因俄國垮了，中國沒有垮：第一，中國有小農，儘管不是西方式、歐美式的，但與市場聯繫很緊密，俄國就沒有，只有集體農場、國營農莊，無法搞市場；第二，人種和民族結構，俄國人是主體，波羅的海人接近歐洲人，烏克蘭人較俄國腹地居民有優越感，高加索人是有青銅文明的，也就是說周邊文明高於中央，而中國歷史上是統一的文明國家，沒有這種內部落差；第三，知識分子不一樣。俄國歷史上知識分子就是反對派，傳統就是反對政府、被流放、寫政治小說。中國知識分子也有參與政治的傾向，但隋唐制度之後科舉制度為知識分子和政治權力提供了交往空間，形成了一種更強調政治合作的傳統。

提問：俄國現在非常需要資金，但外國資金不去投資，究竟是俄國恐懼外資，還是外資入不敷出因此放棄？基礎設施問題和人口問題又如何解決？

馮紹雷：西伯利亞不止希望中國投資，更期待歐洲資金、日本資金。資金市場情況大家評價非常低，之前英國石油公司就被迫離開，俄國一方面很缺錢，一方面懼怕外資對遠東影響力，太大，削弱本土的控制力。中國多餘的投資和產能，最好在更加偏遠的地方做基礎建設，而不要深入內地，以免引起俄國方面的憂慮。最近有一條新路線，從烏拉爾山一直到北方有一大片礦，中方投入50億，開通鐵路、投資、把資源運回來，這是我們對俄國大規模投資的突破。

人口問題方面，俄國對朝鮮人比較寬鬆，但對中國人約束就更多。每次和普京談此，普京說他最討厭「中國移民對俄國造成威脅」這種說法——「中國人造成什麼威脅了，他們勤奮努力工作，安分守己，但對他們的進入還是要依照法律規定」。