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關於現代詩里「呈現」的說法討論

作者：goofegg  於 2023-4-23 17:21 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

作者分類:博客記事|通用分類:文史雜談|已有4評論

詩在哪裡
https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1088940
(出處: 中詩論壇)

image

第一次從上面看到這個」呈現「的說法。

關於」詩在哪裡「的一些討論

之後又在這裡看到：
抨擊一下對詩歌與詩友之唱衰者
https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1102226
(出處: 中詩論壇)

你這個呈現不知道和別人的呈現是否一個意思，你這個呈現我倒是能理解，不知道對不對：是騾子是馬拉出來遛即可。
這個觀點認同。詩人和詩歌愛好者寫就好了，至於誰會留下來，自有後人評說。

https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1102226&extra=page%3D1&page=2

之後毒舌為我指點迷津：

毒舌：

說到這個"呈現", 其他人也說過,但是呢,你要問他們,他們也講不清楚,沒有下文了.
其實啊,我估計他們並不真正理解這個"呈現". 現代詩是什麼, 原則信條是什麼,發源如何也不知道.
我不理解現在某些"詩人",文章都寫不好,就去寫詩,有時還寫得像模像樣的.
道理都講不清,論點破綻百出, 卻還去寫意象詩, 把人弄得雲里霧裡的,看了的也不好意思說自己不懂.
只有點贊稱是了.
有人說"詩歌是一切寫作的起點和終點", 我也不知道他們處在哪個階段.

混蛋：

一個混蛋眼中的現代詩
https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1090459
(出處: 中詩論壇)

你說的現代詩原則信條啥的我也雲里霧裡，關於起源也不知我上面文里提到從白話文開始，以白話的方式寫的詩就算是現代詩，這樣的說法也不知道對不對，反正是我自己的理解。
呈現這個說法我第一次從身後眼前嘴裡聽到，搞不清楚他想說什麼，如果能以小白聽得懂的方式說明白，才讓人佩服，如果故弄玄虛，搞的高深莫測，還是別充大瓣蒜的好。
以前我也是寫不好詩文的，一個原因是自己本來就沒水平，另外就是自己沒見識，對很多事不理解看不清，現在不管寫的怎樣，至少還算能把自己能理解的事情說明白，自己弄不明白的事情，有時候胡說八道的多，不過至少不會搞什麼玄虛，讓別人覺得我很懂的樣子。

毒舌：

你不知道很正常，這個還有點敏感。雖然說，現在已經很少人去區分現代詩和白話文詩，但其實還是不同的。
白話文詩又稱新詩，起源於胡適倡導的白話文運動，是個比較廣義的概念。當時並沒有「現代詩」這個概念。
現代詩這個概念應該說起源於台灣詩人紀弦在1953年創建的的雜誌《現代詩》。他想改造新詩，方法是把西方的現代主義和新詩結合起來，就是所謂「現代詩」了。
後來影響巨大，大家都慢慢接受了這個概念，現代詩和新詩就幾乎等同了。

他當提出了六大信條：
第一條：我們要有所揚棄併發揚光大地包容了自波特萊爾以降一切新興詩派之精神與要素的現代派之一群。
第二條：我們認為新詩乃是橫的移植，而非縱的繼承。
第三條：詩的新大陸探險，詩的處女地。
第四條：知性之強調。
第五條：追求詩的純粹性。
第六條：愛國、*FG。擁護自由與民主。

他當時這六條也引起了比較大的爭論，比如余光中和覃子豪就提出反對意見，但從結果來看，紀弦贏得了勝利。
到現在，很多詩家都提出了很多有關現代詩新的理論，說法眾多，但也大致沒有超出上面六條。
台灣現代詩的代表是洛夫的《石室之死亡》，很長，你不是喜歡看長詩，敘事詩嗎？你有空可以看看。

而「呈現」，我的理解簡單來說就是：重在表現和描述事物的原本狀態和細節（包括詩人的意識流），取消抒情性，不介入（減少主觀性)。

混蛋：

推薦閱讀洛夫的長詩《石室之死亡》
https://bbs.yzs.com/thread-880777-1-1.html
(出處: 中詩論壇)

搜了下，發現中詩有，裡面的是全本嗎？感覺還不算長，有空好好讀讀。
多謝指點，你說的這些我真不知道，有好詩一定推薦給我去讀讀。

「「呈現」，我的理解簡單來說就是：重在表現和描述事物的原本狀態和細節（包括詩人的意識流），取消抒情性，不介入（減少主觀性)。」

你說的這個呈現我能理解些，不過說的這幾個要點很難做到，這幾方面我都是做不好的。
我感覺詩是人寫的，主觀避免不了，表現的角度和細節也都隨寫者的站位和視角，很難擯棄這些作者自身原因的帶入感的。
自己寫詩更不會考慮這些，各種縮手縮腳的限制的不爽還不如不寫。
呈現的這幾個要點，套科學論文和經政類文章的要求可以，但是以詩的形式寫這類東西可是很有難度，也無趣的很。

世界隨想
https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1089575
(出處: 中詩論壇)

紙老虎系列
https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1089628
(出處: 中詩論壇)

我這兩篇想把對世界的理解和對經政社會的看法以詩的形式寫出，也免不了自己的主觀和各種抒情的地方，以我的體驗很難做到那三要點。
不過別人也許能做好，如果有這類的，蠻感興趣拜讀。

你提到的第6條：」第六條：愛國、*FG。擁護自由與民主。「

FG是指？fan。gong？我不知是否理解偏了？如果做為6信條之一，挺讓人跌眼鏡的。

只有社會主義才會有真正的民主自由和人權
https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1085504
(出處: 中詩論壇)

這個自由民主，如果他們宣揚的是美西那一套，那他們擁護的也歪了，我上面文里理解的都比他們所想的要正確。
我這類文感謝站務還能留著。

毒舌：

你理解得沒錯。我們不談論政@治吧，那是另一個話題，你不贊成，直接略過就是了，其實寫詩不用太在乎這些理論，自己覺得好就行了。
看點理論主要是為了理解別人的詩作，了解別人的觀點，有時可以借鑒一下。

2023.4.23
https://goofegg.github.io/


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發表評論 評論 (4 個評論)

回復 浮平 2023-4-24 00:00
「呈現」（illustration？）就是尋找他人更容易產生聯想和感受的引喻來表達自身感受的元素，而非使用強調自身感受的空洞情感辭彙去雕琢，在主觀深層次的思考內容里，特別是哲學觀價值觀，用帶有一定的客觀依據性的顯性表達方式才有更好的共鳴引申效應，隱喻效應，且有趣味效應，making the poem interesting and attractive。

舉個例子，昨天給你看的我寫的那幾句，為什麼我想用「得吧」了幾句呢。不是假謙虛，是真實的自我評價。因為從表面上看滿足了寫詩的基本元素，如同你所言，即，有表達的衝動，inspiration， 自由格式，思想觀念和寫完后爽的感覺，但又沒有達到現代詩某些方面的重要要素要求，而是基本屬於平鋪直敘的隨意表達，沒時間去琢磨表達方式。所以歸為大眾化的詩歌範圍也行，但是否歸為建立了一定學術標準的好現代詩範圍就是另外的問題了。如同對待抽象畫，現代畫的要素。

因此，如果都用主觀的褒貶論詩，即不專業又不大眾，起到的作用效果可能最差，即遏制破壞了大眾化的自由表達氛圍，又缺乏 professionalism 的指南，只是用於強調錶現自我感覺的強勢褒貶論斷霸凌方式，無論是別人用此方法對待自己，或者自己這樣對待別人，都將成為我對你錯，我好你壞，我高你低，我美你丑的二維方式效果，缺乏建立一定學術共識標準作為判斷依據的亂象結果。

反過來，將第一次給你看過的這首詩 （只是為了舉例），

You are the bread and the knife,
the crystal goblet and the wine.
You are the dew on the morning grass
and the burning wheel of the sun.
You are the white apron of the baker,
and the marsh birds suddenly in flight.

However, you are not the wind in the orchard,
the plums on the counter,
or the house of cards.
And you are certainly not the pine-scented air.
There is just no way that you are the pine-scented air.

It is possible that you are the fish under the bridge,
maybe even the pigeon on the general's head,
but you are not even close
to being the field of cornflowers at dusk.

And a quick look in the mirror will show
that you are neither the boots in the corner
nor the boat asleep in its boathouse.

It might interest you to know,
speaking of the plentiful imagery of the world,
that I am the sound of rain on the roof.

I also happen to be the shooting star,
the evening paper blowing down an alley
and the basket of chestnuts on the kitchen table.

I am also the moon in the trees
and the blind woman's tea cup.
But don't worry, I'm not the bread and the knife.
You are still the bread and the knife.
You will always be the bread and the knife,
not to mention the crystal goblet and--somehow--the wine.

就用到了「呈現」 illustration 的方法，同是為了抒發讚美之感，可寬泛的用於親情，愛情，友情中的 special person，並容易通過可以理解和可以在人性層面容易 related 的具象而引起琢磨，從而又體現了平等價值觀中對自己和他人的 diversity and uniqueness 的不可取代或缺的個性尊重和獨特性欣賞。三歲小孩都能體驗詩中的描述。

https://www.youtube.com/watch?v=uVu4Me_n91Y
回復 goofegg 2023-4-24 13:12
浮平: 「呈現」（illustration？）就是尋找他人更容易產生聯想和感受的引喻來表達自身感受的元素，而非使用強調自身感受的空洞情感辭彙去雕琢，在主觀深層次的思考內容
你強！知道這麼多，多秀秀你知道的詩歌類的嘗試。我先慢慢消化下。
回復 浮平 2023-4-24 13:48
goofegg: 你強！知道這麼多，多秀秀你知道的詩歌類的嘗試。我先慢慢消化下。
這篇挺有趣 ---

Madmen       by Billy Collins

They say you can jinx a poem
if you talk about it before it is done.
If you let it out too early, they warn,
your poem will fly away,
and this time they are absolutely right.

Take the night I mentioned to you
I wanted to write about the madmen,
as the newspapers so blithely call them,
who attack art, not in reviews,
but with breadknives and hammers
in the quiet museums of Prague and Amsterdam.

Actually, they are the real artists,
you said, spinning the ice in your glass.
The screwdriver is their brush.
The real vandals are the restorers,
you went on, slowly turning me upside-down,
the ones in the white doctor's smocks
who close the wound in the landscape,
and thus ruin the true art of the mad.

I watched my poem fly down to the front
of the bar and hover there
until the next customer walked in--
then I watched it fly out the open door into the night
and sail away, I could only imagine,
over the dark tenements of the city.

All I had wished to say
was that art was also short,
as a razor can teach with a slash or two,
that it only seems long compared to life,
but that night, I drove home alone
with nothing swinging in the cage of my heart
except the faint hope that I might
catch a glimpse of the thing
in the fan of my headlights,
maybe perched on a road sign or a street lamp,
poor unwritten bird, its wings folded,
staring down at me with tiny illuminated eyes.
回復 goofegg 2023-4-24 19:04
浮平: 這篇挺有趣 ---

Madmen       by Billy Collins

They say you can jinx a poem
if you talk about it before it is done.
If you let it out to
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