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近日，《人物周刊》對郎咸平教授進行了採訪，以下是採訪內容：
宏觀調控為什麼會這麼難？—「不是流動性過剩，是產業鏈問題」。
在2007年，中國股市、樓市瘋狂地一輪飛漲中，「流動性過剩」已經是主流觀點。
郎咸平的一個標新立異的觀點——不是流動性過剩，而是投資營商環境惡化，根本是產業鏈問題。「為什麼宏觀調控這麼困難？原因就在於，現在中國經濟從農牧時代轉到工商鏈條時代，牽一髮而動全身。就會使得宏觀調控變得極其棘手，非常難以預測它的成效。」
如果郎咸平是對，其他人都錯，那中央從緊的貨幣政策，非但是下錯了葯，還可能是個「雪上加霜、落井下石」的毒藥。
郎咸平的結論是怎麼得出來的？有怎樣的內在邏輯？八大危機是否真正觸及到中國當下的經濟生活？
人物周刊：您認為現在根本性問題不是流動性過剩，理由是什麼？
郎咸平：我們現在所看到股市泡沫、樓市泡沫，都是表面現象。從廣義貨幣或GDP來看呢，確實是流動性過剩了。但是，投資營商環境的惡化，使得企業家把應當投資而不投資的錢轉移到股市和樓市上，這才是造成泡沫的真正原因。
從2006到2007年，全世界的國際化進入到了產業鏈競爭格局，從過去廠商和產品的競爭，進入到整條產業鏈的競爭。中國現在的問題不是簡單國企和民企誰更有效率，而是我們處在產業鏈價值的最低端。隨著利率、匯率的不斷上升，這個問題更加嚴重，使得利潤逐漸降低。而這會使投資營商環境更加惡劣，這也就是你們經常談到的，深圳、東莞工廠倒閉的數量在大量增加。
人物周刊：您提出的「虛擬資金」，是個什麼概念？
郎咸平：我就是把企業家本來應該投資的錢，不去投資，轉去炒樓炒股的資金取了一個名字——虛擬資金。在我談到四類資金中，我把第二類的腐敗資金也稱之為虛擬資金，因為這個錢也是查不到的。第三類才是國際熱錢，第四類是老百姓的儲蓄錢。廣義地，我把這四類通稱為虛擬資金。
人物周刊：之前是做過相關的調查研究嗎？
郎咸平：對，我做過大量的調研。這個解釋起來太專業了，我簡單點說，我們把投入股市的資金按比例，再扣除掉你可以觀察到的第三第四項，反推一下，就是第一、第二項資金。
但是，第一和第二項資金各是多少，我就不清楚了，這兩項混在一起。根據我們的統計方法，中國企業家應該拿去投資但是沒有去投資的、拿去炒樓炒股的，跟英美國家比，佔到轉投資金額的八成以上。
人物周刊：怎麼統計得到第三項——國際熱錢的數目？
郎咸平：第三項資金還是能查得到的，譬如內地學者就針對深圳地區做過深入研究，以2007年1到10月份為例，有6%是港澳台買房，其他的外資是1%，也就是說共有7%進入深圳的房地產市場 ；還有通過QFII進入中國股市的，也可以查得到的。
人物周刊：在外籍人士購房和QFII這兩筆之外，我想，肯定還存在沒有被你計入在內的湧入途徑。
郎咸平：有的，可能是基金的形式，有的可能是個人形式，或者用別人的戶口，這個很難說的。但是，這些途徑都是不知道的，如果知道的話，就可以查了。
人物周刊：如果企業家不是通過企業名義去買股投資房地產，你怎麼區別第四項和第一項目？
郎咸平：當然，我說的不是老百姓那種賺100塊錢存30塊的那種正常儲蓄款，而是那種飄忽不定的帳戶資金，他可以去炒樓炒股的錢。
人物周刊：除了這些數據分析，使用的調查手段主要還有什麼？
郎咸平：還有訪談。根據我們對企業家的調研，企業家的生存環境由於處在了產業鏈的最低端，因此本身就非常惡劣，再加上人民幣升值和宏調的影響使得利率上升以及2007年的年底銀行收緊銀根的比例超過一半，甚至三分之二，因而生存環境更加惡化，這些數據都是可以查得到的。
不得不用行政手段，這是沒有辦法的。
人物周刊：您反對貨幣從緊的政策，認為會進一步惡化投資營商環境。但是，如果利率維持不變，至少第四項老百姓的儲蓄，會更多地投入到股市樓市
郎咸平：你誤解了我的意思。我的意思是不能用一刀切的宏觀調控方式，要針對不同行業採取不同的情況，這是因為中國環境的複雜。中國進入了工商業鏈條時代，環環相扣，不能用一刀切的方式。以一個行業是否過熱還是過冷作為判斷標準，針對不同的行業，要有不同的調控方式，有些行業要採用行政手段。你可以打組合拳么——行政手段和金融調控，還有別的方法，要區別對待，不能一視同仁。
人物周刊：藉助行政手段，不是又回到了朱鎔基時代了么？從市場化進程來說，這是一種倒退。
郎咸平：這個問題非常好，我之前沒有把這個講清楚。如果我們的經濟是和美國一樣的，那就不需要行政調控了。美國是一元經濟，市場機制非常有效率，一蕭條就是全國蕭條，一經濟膨脹就全國膨脹；而中國是二元經濟，如果一個經濟政策使一個部門受益，就必定會傷害到另外一個部門，這使得金融政策的有效性大打折扣，所以不得不用行政手段，這是沒有辦法的。我也不想，但是實在沒有辦法。
國內有很多專家都提倡美國的制度，可是要搞清楚，這裡頭是有潛台詞的：中國和美國是有差別的，美國是一元經濟，所以金融調控有效，而在中國這種二元經濟下，金融政策一定會失效，反而造成資金逆流轉的現象——一如果提高利率，過熱的行業更熱，過冷的行業更冷，因為更多資金從過冷部門流向過熱部門，股價、樓價也就更漲。
人物周刊：二元經濟的形成，是源自「地方政府片面追求GDP增長」？是如何造成的？
郎咸平：首先，銀行信貸向國營企業傾斜，另外，賣地的款，政府都做什麼用了？很多都投入到地方建設；地方財政贏餘做什麼用了，也投入到地方建設很多，拉抬GDP。這已經不是對不對的問題了，這個的必然結果就是二元經濟，也就是和建設有關的部門是過熱的。
我認為地方政府搞建設需要另外一個思路，就跟十七大報告所說的，要給老百姓一個公正公平的環境。是不是失業問題你要注意啊，住房問題你要注意啊，上學看病的問題你要注意啊，而不是一味地拉抬GDP。十七大已經提出這個觀點，我覺得這個轉向是對的，需要更加強化。把老百姓的民生列為主要考量點。只有這樣，才能解決二元對立，才能讓金融政策真正有效。
人物周刊：但中國的狀況是：GDP增長一旦放緩，很多矛盾就激化，譬如就業問題。
郎咸平：你可以不要老搞工程建設，你可以搞環保產業，一樣創造就業。大家不要以為一定要投資有污染的行業，或者建築業、搞形象工程，才能拉動GDP，製造就業機會。這完全是思維的誤區。
問題是，如果執政的目標是讓老百姓生活過得更好，這是無法量化的，在地方幹部的政績上看不出來，不像建個大橋或者高速公路，能夠直接看到。所以，一個地方幹部不會因此而陞官，不如造大橋大樓。
人物周刊：您否定目前的固定資產投資，也不贊成出口創匯。但中國這十幾年來靠內需拉動來發展經濟始終不成功。
郎咸平：這十幾年裡，我們在投資做建設方面做了大量的工作，但是，我們在這是十多年什麼時候考慮過消費品質沒有。我們國家的長遠目標，是在數字上製造繁榮的現象呢，還是在老百姓的實質生活上從頭梳理呢？所以呢，我們要在消費品質上做更多的思考。
舉例而言，我們應該追求的外在環境是應該比別的地方更好的空氣、更乾淨的水源、沒有污染的環境，而你的消費呢，是更環保、更能促進你的消費滿足，那麼這種消費推動起來，才是正常的消費。所以，歐美各國為什麼這麼不遺餘力地保護環境，因為他們是個大消費的概念，他們的政府在大消費環境的構建上花了相當的力量。我們最後能不能落到在廁所里吃鮑魚的地步呢？
人物周刊：還是回到最基本的商品消費，老百姓的購買力為什麼這麼弱？
郎咸平：在二元經濟下，價格被扭曲了，房價、股價都被扭曲了，環境越來越惡化，老百姓的消費能力萎縮。經濟學上有個「財富效應」，當一個人覺察到他的財富縮水了，他就會本能地降低消費——否則我怎麼買得起房呢、看得起病、上得起學嗎？
如果政府能給老百姓創造一個看得起病、上得起學、買得起房子、退得起休的環境，他就會有消費的慾望。所以，鼓勵老百姓消費，不是簡單的五一、十一放大假促進消費，這完全是誤區。而是要營造一個胡錦濤所說的公平、公正的環境，讓老百姓上得起學，看得起病，買得起房，退得起休。這就是說的圍魏救趙，也就是說想要解決經濟問題，一定跳出經濟這個圈子考慮問題，才能解決經濟問題。
人物周刊：謝國忠認為，中國國內消費能力不足，是因為財富過多集中在政府和國有企業手裡，只有把財富更多和公眾分享，才能解決經濟增長模式的問題。您怎麼看？
郎咸平：你說，中國的國營企業和美國的上市公司有什麼差別呢？都是一樣的。他們就是偷換概念，總認為讓政府來掌控一些行業就是不對的。今天的國營企業，誰是股東——就是全體的社會大眾。舉例而言，我們國企改革的弊病就是把屬於老百姓的國有資產轉到個別資本家的手中，這才是我所反對的，我認為我們應該學習英國的私有化，其基本理念就是將國有資產轉到社會大眾手中，而不是轉到少數資本家手中，這樣才能把更多的財富和公眾分享。因此今天的問題不是這些經濟學家所謂的財富掌握在政府和國企手中的問題，而是我們沒有真正的落實藏富於民的社會主義理念。
人物周刊：這只是名義上的所有人，您應該很清楚。
郎咸平：那不談，那是另一回事了。如果國營企業賺到的錢，通過國家這個中介，能讓老百姓少交很多的稅，那和老百姓的富裕不是一回事么？而且和英國私有化相比，如果國企產權轉到了社會大眾手中，這才能真正做到我經常講的要藏富於民。
人物周刊：您說的是一種財富再分配的問題？但是現實呢？
郎咸平：至於有沒有做到，那是另一回事，但是我的理念很清楚，任何改革的目的必須以老百姓的利益為前提。
人物周刊：這是您對國有資本的基本態度。但很多壟斷行業的國企，他們的財富並沒有流向公眾。
郎咸平：壟斷是正常的，除了美國，歐洲哪個企業不是壟斷的，電信不壟斷么？空客不壟斷么？鐵路不壟斷嗎？歐洲可以壟斷，我們為什麼不能壟斷呢？
關鍵是壟斷的目的是什麼，目的應該是將壟斷利益歸於全體普通老百姓。舉例而言，英國的國有企業私有化時，有個「羅斯查爾德三定律」——第一，好的國營企業必須由職業經理人經營；第二，好的國營企業才能私有化。私有化是賣給所有的人，讓社會大眾受益，不像我們是賣給少數資本家，結果呢，就是我們的改革的成果就讓少數資本家席捲了，而改革成本卻是讓社會大眾來承擔。第三，英國政府保留一股「黃金股」，可以對影響到老百姓的重大決策用一票否決權。像這樣的改革，就是我贊成的。你看我國專家學者過去所推行的私有化有做到么？他們什麼時候把老百姓的利益放在第一位？
人物周刊：說到國家資本的私有化改革，中國走的道路是在歐洲國家和俄羅斯之間的道路？
郎咸平：嗯…可以這麼說，但更偏向俄國。
人物周刊：您的意思是已經形成了一個既得利益集團？
郎咸平：我就這麼說：由於我們是這樣的改革，就會產生人民日報所謂的特殊既得利益集團，就有阻力。我反問你一個問題——既得利益集團希不希望政府搞GDP為綱，當然希望了，你說，既得利益集團希望不希望地方政府搞建設，當然希望了，你知道地方建設有多少利益嗎？。
人物周刊：您反覆強調產業鏈升級，但中國現在沒有實力來做「軟三元」，除了一個華為。而農村地區，有大量的剩餘勞動力。如果中國不靠外貿出口，這些社會問題怎麼解決呢？
郎咸平：我要糾正一下，我們的剩餘勞動力主要不是來自勞工，而是來自於大學生。從東莞地區工廠倒閉情況來看，就業機會對低層勞工來說是不缺的，而對像你這樣的高端人才是缺的。為什麼會這樣呢？以產業鏈來分析，真正需要大學生的是設計、倉儲運輸，定單處理、批發和零售這些軟環節，而中國現在是以硬環節的製造業為主，製造業是最不需要大學生的，這就是為什麼我們大學搞擴招、教改、合併，培養出這麼多大學生卻找不到工作的原因。
我們教育的扭曲現象，也是來自於產業鏈的定位問題，而不是專家和媒體談的什麼專業對不對口。可以這麼說，中國教育的發展速度相對中國產業鏈的定位超前了。
人物周刊：您對中國勞動力就業狀況的判斷是基於東莞的狀況。但這不是全國普遍的現象。民營經濟同樣發達的江浙地區，不存在著低端勞工缺乏的現象。
郎咸平：中國很大，廣東省這個現象很明顯，可能在其他地區就不這麼明顯。可是只要有這個現象顯現出來，我們就得開始思考這個問題。
搞政治的人就要有一種心態——要防！
人物周刊：您是反對浮動匯率的，但中國現在有這個不升值的選擇自由么？
郎咸平：沒有。但我的反對是有原因的。你不要以為匯率浮動就是國際化，我們沒有浮動匯率方面的人才，那是我最擔心的。在金融戰爭中，我們一定處於劣勢，那麼大量國家的資產將被席捲一空。
和製造業不同，金融的影響太快太大了，上午出一個小錯，下午就會引起幾千億資產的損失。亞洲金融危機的問題就出在這裡，當時那些國家就是沒有理解金融戰爭的可怕。我是希望大家正視這個問題的嚴重性，將來才能有針對性的解決這個問題。
人物周刊：您聽說過一本叫《貨幣戰爭》的書嗎？認可書里的觀點嗎？
郎咸平：我知道。部分認可。其實，其中很多的觀點是我們在二十多年前在美國念書時就念到過的。
人物周刊：難道我們要回到固定利率時代？
郎咸平：世界上六成以上國家是固定匯率，浮動匯率當然是很好，但是中國現在沒人才。全世界也沒幾個國家真正懂匯率操作的純熟技巧，只有美國和歐洲等國。日本只有製造業和家電還可以，在美國面前因為金融戰而輸得一塌糊塗。美國金融領域是真正人才濟濟，美國最優秀的人才都是去讀醫學院、法學院和商學院。這點和我們國家不同。
人物周刊：不能否認一個基本事實：這一百年間，日本是全球唯一進入發達國家之列的非歐美國家，即使在浮動匯率改革時曾受過衝擊，那也不過是經濟發展經歷一個過程。中國難道不能同樣走過這一段么？
郎咸平：恩…這個問題…我想想。我這麼說吧，如果從我個人角度講，我希望中國走的路，是金融獨立自主的道路，而不是被歐美國家的金融政策牽著鼻子走的路。
人物周刊：放眼全世界，還有什麼其它好的途徑呢？
郎咸平：以金融制度而言那是沒有的。
人物周刊：國內缺乏高端金融人才的支持。但是，在危機論中，您對向中國各大銀行提供金融諮詢的國際投行，抱的是「陰謀論」立場
郎咸平：我不是抱著懷疑的態度，我講的是基本事實。資本是一定以追逐利益為唯一的考量標準，他是不可能有什麼宏遠的理想，一定想大賺一筆的。
人物周刊：難道中國和歐美間就不可能是一種雙贏關係嗎？
郎咸平：不可能！一定是零和遊戲？我告訴你，這個世界上的金融就是零和遊戲，在金融方面怎麼可能有雙贏。你覺得他們會考慮中國的現狀嗎，你覺得他們會有仁慈的心嗎，你覺得他們會有良心嗎？我跟你講，不要對他們寄託幻想。這些大行之所以在美國嚴守法律，是因為他們在美國完善的法制環境中，他們不敢不有信託責任。一旦他們脫離這些法制化的約束，就一定是以大欺小，以強欺弱，這是一定的！
人物周刊：倒不是天真幻想。他們是商業機構，而中國的金融機構譬如銀行是他們的客戶，他們有可能是為中國提供可行的諮詢意見，同時也能賺不少的錢。
郎咸平：是可能的。但我跟你說，搞政治的人就要有一種心態——要防！小老百姓可以樂觀，但是執政者是不能樂觀的，隨時隨地要防著。所以，對大是大非的問題，謹慎小心是沒錯的。然後，你才會考慮問題面面俱到，然後，你才能制訂很多規則來預防這些問題。而美國法制化的起源就在這裡。
人物周刊：所以要先預設「陰謀論」？
郎咸平：不是假設，就是事實。美國的監管規則是怎麼來的？其規則基本是根據美國1929年美國股市崩盤之後形成的規則。1929年美國股市崩盤的時候，操盤手都是你說的這些公司。他們當年在美國敢，為什麼他在中國就不敢呢？怎麼就可能不重蹈1929年的美國股市大崩盤呢？
所以，中國政府為什麼在十六大里提出了「法制化」建設，就是要讓所有的參與者在一個遊戲規則之下公平、公正地遊戲。
人物周刊：但是全球經濟是一個體系，中美之間經濟依存度尤其大，美國若真是一心搞垮中國經濟，對它自己大概也沒什麼好處吧？
郎咸平：你說搞垮中國那就言過其實了，但我問你怎麼會發生亞洲經濟金融危機呢？（那是對沖基金乾的。）那香港呢，1997年阻擊香港就是這些國際大投行乾的，2003年爆炒香港H股的也是他們。這些都是不言自明的事實。
不是我「左」，是中國很多的經濟學者太「右」了
人物周刊：可能我會認為，您是公司治理方面的專家，但對宏觀經濟發表看法有些力不從心。
郎咸平：任何宏觀，如果不是建立在微觀的基礎上，就是華而不實的。我跟你談宏觀，都是從各個微觀領域入手的，舉例而言，在不同的領域，需要分開解決微觀的問題，過冷的行業要解決過冷的問題，過熱的行業解決過熱，在美國的高端經濟學的學術研究領域中，宏觀和微觀是不分的。現在，內地很多經濟學者的問題就是，他們只談宏觀問題，犯了忽略微觀基礎的明顯錯誤。而我是以微觀為基礎的宏觀研究。
人物周刊：您一直在資本主義世界受教育、賺薪水，為什麼思想會這麼「左」？
郎咸平：不是我「左」，是內地很多經濟學者太「右」了，他們對資本主義的認識不深刻，一談改革就是「引進外資」「民營化」等等的表面現象。我就是想告訴他們，他們的觀念要改變，不能一味地看資本主義的表面現象，而要深刻的理解資本主義的本質。所以我認為我是真正的不左不右，最中立的立場。
宏觀調控為什麼會這麼難？—「不是流動性過剩，是產業鏈問題」。
在2007年，中國股市、樓市瘋狂地一輪飛漲中，「流動性過剩」已經是主流觀點。
郎咸平的一個標新立異的觀點——不是流動性過剩，而是投資營商環境惡化，根本是產業鏈問題。「為什麼宏觀調控這麼困難？原因就在於，現在中國經濟從農牧時代轉到工商鏈條時代，牽一髮而動全身。就會使得宏觀調控變得極其棘手，非常難以預測它的成效。」
如果郎咸平是對，其他人都錯，那中央從緊的貨幣政策，非但是下錯了葯，還可能是個「雪上加霜、落井下石」的毒藥。
郎咸平的結論是怎麼得出來的？有怎樣的內在邏輯？八大危機是否真正觸及到中國當下的經濟生活？
人物周刊：您認為現在根本性問題不是流動性過剩，理由是什麼？
郎咸平：我們現在所看到股市泡沫、樓市泡沫，都是表面現象。從廣義貨幣或GDP來看呢，確實是流動性過剩了。但是，投資營商環境的惡化，使得企業家把應當投資而不投資的錢轉移到股市和樓市上，這才是造成泡沫的真正原因。
從2006到2007年，全世界的國際化進入到了產業鏈競爭格局，從過去廠商和產品的競爭，進入到整條產業鏈的競爭。中國現在的問題不是簡單國企和民企誰更有效率，而是我們處在產業鏈價值的最低端。隨著利率、匯率的不斷上升，這個問題更加嚴重，使得利潤逐漸降低。而這會使投資營商環境更加惡劣，這也就是你們經常談到的，深圳、東莞工廠倒閉的數量在大量增加。
人物周刊：您提出的「虛擬資金」，是個什麼概念？
郎咸平：我就是把企業家本來應該投資的錢，不去投資，轉去炒樓炒股的資金取了一個名字——虛擬資金。在我談到四類資金中，我把第二類的腐敗資金也稱之為虛擬資金，因為這個錢也是查不到的。第三類才是國際熱錢，第四類是老百姓的儲蓄錢。廣義地，我把這四類通稱為虛擬資金。
人物周刊：之前是做過相關的調查研究嗎？
郎咸平：對，我做過大量的調研。這個解釋起來太專業了，我簡單點說，我們把投入股市的資金按比例，再扣除掉你可以觀察到的第三第四項，反推一下，就是第一、第二項資金。
但是，第一和第二項資金各是多少，我就不清楚了，這兩項混在一起。根據我們的統計方法，中國企業家應該拿去投資但是沒有去投資的、拿去炒樓炒股的，跟英美國家比，佔到轉投資金額的八成以上。
人物周刊：怎麼統計得到第三項——國際熱錢的數目？
郎咸平：第三項資金還是能查得到的，譬如內地學者就針對深圳地區做過深入研究，以2007年1到10月份為例，有6%是港澳台買房，其他的外資是1%，也就是說共有7%進入深圳的房地產市場 ；還有通過QFII進入中國股市的，也可以查得到的。
人物周刊：在外籍人士購房和QFII這兩筆之外，我想，肯定還存在沒有被你計入在內的湧入途徑。
郎咸平：有的，可能是基金的形式，有的可能是個人形式，或者用別人的戶口，這個很難說的。但是，這些途徑都是不知道的，如果知道的話，就可以查了。
人物周刊：如果企業家不是通過企業名義去買股投資房地產，你怎麼區別第四項和第一項目？
郎咸平：當然，我說的不是老百姓那種賺100塊錢存30塊的那種正常儲蓄款，而是那種飄忽不定的帳戶資金，他可以去炒樓炒股的錢。
人物周刊：除了這些數據分析，使用的調查手段主要還有什麼？
郎咸平：還有訪談。根據我們對企業家的調研，企業家的生存環境由於處在了產業鏈的最低端，因此本身就非常惡劣，再加上人民幣升值和宏調的影響使得利率上升以及2007年的年底銀行收緊銀根的比例超過一半，甚至三分之二，因而生存環境更加惡化，這些數據都是可以查得到的。
不得不用行政手段，這是沒有辦法的。
人物周刊：您反對貨幣從緊的政策，認為會進一步惡化投資營商環境。但是，如果利率維持不變，至少第四項老百姓的儲蓄，會更多地投入到股市樓市
郎咸平：你誤解了我的意思。我的意思是不能用一刀切的宏觀調控方式，要針對不同行業採取不同的情況，這是因為中國環境的複雜。中國進入了工商業鏈條時代，環環相扣，不能用一刀切的方式。以一個行業是否過熱還是過冷作為判斷標準，針對不同的行業，要有不同的調控方式，有些行業要採用行政手段。你可以打組合拳么——行政手段和金融調控，還有別的方法，要區別對待，不能一視同仁。
人物周刊：藉助行政手段，不是又回到了朱鎔基時代了么？從市場化進程來說，這是一種倒退。
郎咸平：這個問題非常好，我之前沒有把這個講清楚。如果我們的經濟是和美國一樣的，那就不需要行政調控了。美國是一元經濟，市場機制非常有效率，一蕭條就是全國蕭條，一經濟膨脹就全國膨脹；而中國是二元經濟，如果一個經濟政策使一個部門受益，就必定會傷害到另外一個部門，這使得金融政策的有效性大打折扣，所以不得不用行政手段，這是沒有辦法的。我也不想，但是實在沒有辦法。
國內有很多專家都提倡美國的制度，可是要搞清楚，這裡頭是有潛台詞的：中國和美國是有差別的，美國是一元經濟，所以金融調控有效，而在中國這種二元經濟下，金融政策一定會失效，反而造成資金逆流轉的現象——一如果提高利率，過熱的行業更熱，過冷的行業更冷，因為更多資金從過冷部門流向過熱部門，股價、樓價也就更漲。
人物周刊：二元經濟的形成，是源自「地方政府片面追求GDP增長」？是如何造成的？
郎咸平：首先，銀行信貸向國營企業傾斜，另外，賣地的款，政府都做什麼用了？很多都投入到地方建設；地方財政贏餘做什麼用了，也投入到地方建設很多，拉抬GDP。這已經不是對不對的問題了，這個的必然結果就是二元經濟，也就是和建設有關的部門是過熱的。
我認為地方政府搞建設需要另外一個思路，就跟十七大報告所說的，要給老百姓一個公正公平的環境。是不是失業問題你要注意啊，住房問題你要注意啊，上學看病的問題你要注意啊，而不是一味地拉抬GDP。十七大已經提出這個觀點，我覺得這個轉向是對的，需要更加強化。把老百姓的民生列為主要考量點。只有這樣，才能解決二元對立，才能讓金融政策真正有效。
人物周刊：但中國的狀況是：GDP增長一旦放緩，很多矛盾就激化，譬如就業問題。
郎咸平：你可以不要老搞工程建設，你可以搞環保產業，一樣創造就業。大家不要以為一定要投資有污染的行業，或者建築業、搞形象工程，才能拉動GDP，製造就業機會。這完全是思維的誤區。
問題是，如果執政的目標是讓老百姓生活過得更好，這是無法量化的，在地方幹部的政績上看不出來，不像建個大橋或者高速公路，能夠直接看到。所以，一個地方幹部不會因此而陞官，不如造大橋大樓。
人物周刊：您否定目前的固定資產投資，也不贊成出口創匯。但中國這十幾年來靠內需拉動來發展經濟始終不成功。
郎咸平：這十幾年裡，我們在投資做建設方面做了大量的工作，但是，我們在這是十多年什麼時候考慮過消費品質沒有。我們國家的長遠目標，是在數字上製造繁榮的現象呢，還是在老百姓的實質生活上從頭梳理呢？所以呢，我們要在消費品質上做更多的思考。
舉例而言，我們應該追求的外在環境是應該比別的地方更好的空氣、更乾淨的水源、沒有污染的環境，而你的消費呢，是更環保、更能促進你的消費滿足，那麼這種消費推動起來，才是正常的消費。所以，歐美各國為什麼這麼不遺餘力地保護環境，因為他們是個大消費的概念，他們的政府在大消費環境的構建上花了相當的力量。我們最後能不能落到在廁所里吃鮑魚的地步呢？
人物周刊：還是回到最基本的商品消費，老百姓的購買力為什麼這麼弱？
郎咸平：在二元經濟下，價格被扭曲了，房價、股價都被扭曲了，環境越來越惡化，老百姓的消費能力萎縮。經濟學上有個「財富效應」，當一個人覺察到他的財富縮水了，他就會本能地降低消費——否則我怎麼買得起房呢、看得起病、上得起學嗎？
如果政府能給老百姓創造一個看得起病、上得起學、買得起房子、退得起休的環境，他就會有消費的慾望。所以，鼓勵老百姓消費，不是簡單的五一、十一放大假促進消費，這完全是誤區。而是要營造一個胡錦濤所說的公平、公正的環境，讓老百姓上得起學，看得起病，買得起房，退得起休。這就是說的圍魏救趙，也就是說想要解決經濟問題，一定跳出經濟這個圈子考慮問題，才能解決經濟問題。
人物周刊：謝國忠認為，中國國內消費能力不足，是因為財富過多集中在政府和國有企業手裡，只有把財富更多和公眾分享，才能解決經濟增長模式的問題。您怎麼看？
郎咸平：你說，中國的國營企業和美國的上市公司有什麼差別呢？都是一樣的。他們就是偷換概念，總認為讓政府來掌控一些行業就是不對的。今天的國營企業，誰是股東——就是全體的社會大眾。舉例而言，我們國企改革的弊病就是把屬於老百姓的國有資產轉到個別資本家的手中，這才是我所反對的，我認為我們應該學習英國的私有化，其基本理念就是將國有資產轉到社會大眾手中，而不是轉到少數資本家手中，這樣才能把更多的財富和公眾分享。因此今天的問題不是這些經濟學家所謂的財富掌握在政府和國企手中的問題，而是我們沒有真正的落實藏富於民的社會主義理念。
人物周刊：這只是名義上的所有人，您應該很清楚。
郎咸平：那不談，那是另一回事了。如果國營企業賺到的錢，通過國家這個中介，能讓老百姓少交很多的稅，那和老百姓的富裕不是一回事么？而且和英國私有化相比，如果國企產權轉到了社會大眾手中，這才能真正做到我經常講的要藏富於民。
人物周刊：您說的是一種財富再分配的問題？但是現實呢？
郎咸平：至於有沒有做到，那是另一回事，但是我的理念很清楚，任何改革的目的必須以老百姓的利益為前提。
人物周刊：這是您對國有資本的基本態度。但很多壟斷行業的國企，他們的財富並沒有流向公眾。
郎咸平：壟斷是正常的，除了美國，歐洲哪個企業不是壟斷的，電信不壟斷么？空客不壟斷么？鐵路不壟斷嗎？歐洲可以壟斷，我們為什麼不能壟斷呢？
關鍵是壟斷的目的是什麼，目的應該是將壟斷利益歸於全體普通老百姓。舉例而言，英國的國有企業私有化時，有個「羅斯查爾德三定律」——第一，好的國營企業必須由職業經理人經營；第二，好的國營企業才能私有化。私有化是賣給所有的人，讓社會大眾受益，不像我們是賣給少數資本家，結果呢，就是我們的改革的成果就讓少數資本家席捲了，而改革成本卻是讓社會大眾來承擔。第三，英國政府保留一股「黃金股」，可以對影響到老百姓的重大決策用一票否決權。像這樣的改革，就是我贊成的。你看我國專家學者過去所推行的私有化有做到么？他們什麼時候把老百姓的利益放在第一位？
人物周刊：說到國家資本的私有化改革，中國走的道路是在歐洲國家和俄羅斯之間的道路？
郎咸平：嗯…可以這麼說，但更偏向俄國。
人物周刊：您的意思是已經形成了一個既得利益集團？
郎咸平：我就這麼說：由於我們是這樣的改革，就會產生人民日報所謂的特殊既得利益集團，就有阻力。我反問你一個問題——既得利益集團希不希望政府搞GDP為綱，當然希望了，你說，既得利益集團希望不希望地方政府搞建設，當然希望了，你知道地方建設有多少利益嗎？。
人物周刊：您反覆強調產業鏈升級，但中國現在沒有實力來做「軟三元」，除了一個華為。而農村地區，有大量的剩餘勞動力。如果中國不靠外貿出口，這些社會問題怎麼解決呢？
郎咸平：我要糾正一下，我們的剩餘勞動力主要不是來自勞工，而是來自於大學生。從東莞地區工廠倒閉情況來看，就業機會對低層勞工來說是不缺的，而對像你這樣的高端人才是缺的。為什麼會這樣呢？以產業鏈來分析，真正需要大學生的是設計、倉儲運輸，定單處理、批發和零售這些軟環節，而中國現在是以硬環節的製造業為主，製造業是最不需要大學生的，這就是為什麼我們大學搞擴招、教改、合併，培養出這麼多大學生卻找不到工作的原因。
我們教育的扭曲現象，也是來自於產業鏈的定位問題，而不是專家和媒體談的什麼專業對不對口。可以這麼說，中國教育的發展速度相對中國產業鏈的定位超前了。
人物周刊：您對中國勞動力就業狀況的判斷是基於東莞的狀況。但這不是全國普遍的現象。民營經濟同樣發達的江浙地區，不存在著低端勞工缺乏的現象。
郎咸平：中國很大，廣東省這個現象很明顯，可能在其他地區就不這麼明顯。可是只要有這個現象顯現出來，我們就得開始思考這個問題。
搞政治的人就要有一種心態——要防！
人物周刊：您是反對浮動匯率的，但中國現在有這個不升值的選擇自由么？
郎咸平：沒有。但我的反對是有原因的。你不要以為匯率浮動就是國際化，我們沒有浮動匯率方面的人才，那是我最擔心的。在金融戰爭中，我們一定處於劣勢，那麼大量國家的資產將被席捲一空。
和製造業不同，金融的影響太快太大了，上午出一個小錯，下午就會引起幾千億資產的損失。亞洲金融危機的問題就出在這裡，當時那些國家就是沒有理解金融戰爭的可怕。我是希望大家正視這個問題的嚴重性，將來才能有針對性的解決這個問題。
人物周刊：您聽說過一本叫《貨幣戰爭》的書嗎？認可書里的觀點嗎？
郎咸平：我知道。部分認可。其實，其中很多的觀點是我們在二十多年前在美國念書時就念到過的。
人物周刊：難道我們要回到固定利率時代？
郎咸平：世界上六成以上國家是固定匯率，浮動匯率當然是很好，但是中國現在沒人才。全世界也沒幾個國家真正懂匯率操作的純熟技巧，只有美國和歐洲等國。日本只有製造業和家電還可以，在美國面前因為金融戰而輸得一塌糊塗。美國金融領域是真正人才濟濟，美國最優秀的人才都是去讀醫學院、法學院和商學院。這點和我們國家不同。
人物周刊：不能否認一個基本事實：這一百年間，日本是全球唯一進入發達國家之列的非歐美國家，即使在浮動匯率改革時曾受過衝擊，那也不過是經濟發展經歷一個過程。中國難道不能同樣走過這一段么？
郎咸平：恩…這個問題…我想想。我這麼說吧，如果從我個人角度講，我希望中國走的路，是金融獨立自主的道路，而不是被歐美國家的金融政策牽著鼻子走的路。
人物周刊：放眼全世界，還有什麼其它好的途徑呢？
郎咸平：以金融制度而言那是沒有的。
人物周刊：國內缺乏高端金融人才的支持。但是，在危機論中，您對向中國各大銀行提供金融諮詢的國際投行，抱的是「陰謀論」立場
郎咸平：我不是抱著懷疑的態度，我講的是基本事實。資本是一定以追逐利益為唯一的考量標準，他是不可能有什麼宏遠的理想，一定想大賺一筆的。
人物周刊：難道中國和歐美間就不可能是一種雙贏關係嗎？
郎咸平：不可能！一定是零和遊戲？我告訴你，這個世界上的金融就是零和遊戲，在金融方面怎麼可能有雙贏。你覺得他們會考慮中國的現狀嗎，你覺得他們會有仁慈的心嗎，你覺得他們會有良心嗎？我跟你講，不要對他們寄託幻想。這些大行之所以在美國嚴守法律，是因為他們在美國完善的法制環境中，他們不敢不有信託責任。一旦他們脫離這些法制化的約束，就一定是以大欺小，以強欺弱，這是一定的！
人物周刊：倒不是天真幻想。他們是商業機構，而中國的金融機構譬如銀行是他們的客戶，他們有可能是為中國提供可行的諮詢意見，同時也能賺不少的錢。
郎咸平：是可能的。但我跟你說，搞政治的人就要有一種心態——要防！小老百姓可以樂觀，但是執政者是不能樂觀的，隨時隨地要防著。所以，對大是大非的問題，謹慎小心是沒錯的。然後，你才會考慮問題面面俱到，然後，你才能制訂很多規則來預防這些問題。而美國法制化的起源就在這裡。
人物周刊：所以要先預設「陰謀論」？
郎咸平：不是假設，就是事實。美國的監管規則是怎麼來的？其規則基本是根據美國1929年美國股市崩盤之後形成的規則。1929年美國股市崩盤的時候，操盤手都是你說的這些公司。他們當年在美國敢，為什麼他在中國就不敢呢？怎麼就可能不重蹈1929年的美國股市大崩盤呢？
所以，中國政府為什麼在十六大里提出了「法制化」建設，就是要讓所有的參與者在一個遊戲規則之下公平、公正地遊戲。
人物周刊：但是全球經濟是一個體系，中美之間經濟依存度尤其大，美國若真是一心搞垮中國經濟，對它自己大概也沒什麼好處吧？
郎咸平：你說搞垮中國那就言過其實了，但我問你怎麼會發生亞洲經濟金融危機呢？（那是對沖基金乾的。）那香港呢，1997年阻擊香港就是這些國際大投行乾的，2003年爆炒香港H股的也是他們。這些都是不言自明的事實。
不是我「左」，是中國很多的經濟學者太「右」了
人物周刊：可能我會認為，您是公司治理方面的專家，但對宏觀經濟發表看法有些力不從心。
郎咸平：任何宏觀，如果不是建立在微觀的基礎上，就是華而不實的。我跟你談宏觀，都是從各個微觀領域入手的，舉例而言，在不同的領域，需要分開解決微觀的問題，過冷的行業要解決過冷的問題，過熱的行業解決過熱，在美國的高端經濟學的學術研究領域中，宏觀和微觀是不分的。現在，內地很多經濟學者的問題就是，他們只談宏觀問題，犯了忽略微觀基礎的明顯錯誤。而我是以微觀為基礎的宏觀研究。
人物周刊：您一直在資本主義世界受教育、賺薪水，為什麼思想會這麼「左」？
郎咸平：不是我「左」，是內地很多經濟學者太「右」了，他們對資本主義的認識不深刻，一談改革就是「引進外資」「民營化」等等的表面現象。我就是想告訴他們，他們的觀念要改變，不能一味地看資本主義的表面現象，而要深刻的理解資本主義的本質。所以我認為我是真正的不左不右，最中立的立場。
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