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吳敬璉厲以寧同台解讀改革開放30年得失

作者：廣南子於 2008-1-17 15:16 發表於最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

作者分類:時政解讀|通用分類:其它日誌

2008年01月14日06:12 來源：cctv《經濟半小時》

《經濟半小時》欄目在北京大學百周年紀念講堂邀請了中國改革開放事業的親歷者，也是推動者，著名的經濟學家厲以寧先生、吳敬璉先生為我們共同來探究中國改革開放30年來的成敗與得失，並且為我們共同展望中國改革未來的發展方向。

　　趙赫：「今天我們《經濟半小時》欄目來到了北京大學，在北京大學百周年紀念講堂和大家一起來回望我們剛剛經歷過的中國改革開放的30年，30年來從1978年到2008年，30年來，我們的改革給我們帶來的成果，大家有目共睹，我們的國民收入實現了迅猛的增長，當然30年來，我們經歷了輝煌也經歷了艱難，今天在這裡我們特別邀請了中國改革開放事業的親歷者，也是推動者，著名的經濟學家厲以寧先生、吳敬璉先生為我們共同來探究中國改革開放30年來的成敗與得失，並且為我們共同展望中國改革未來的發展方向。首先有這樣一個題目，我想請我們的經濟學家分別來給出你們各自的答案，從1978年到2008年，30年來讓你們感覺到最滿意或者是最成功的改革有哪三項？我們先請吳老談。」

　　吳敬璉、厲以寧：改革開放三十年的成功三方面

　　吳敬璉：「我認為最成功的改革在我個人的印象裡面，是這麼三次，第一就是84年，84年的十二屆三中全會，明確了商品經濟是我們改革的目標，不過這個改革只能說是個改革的啟動，這是一個；第二個就是1994年，根據十四屆三中全會《關於建立社會主義市場經濟體制若干問題》這個決定進行的，全面的改革90年代我們之所以能夠跨一大步，跟94年的改革有直接的關係；第三就是根據97年的十五次代表大會，所規定的建立基本經濟制度這個改革，我們沿海地帶到了世紀之交，經濟很快就起來了，這是跟97年以後建立基本經濟制度的改革直接有關的。」

　　趙赫：「我們請歷老選擇您的三個答案。」

　　厲以寧：「第一個是農村的家庭承包制，農村家庭承包制，在當時條件下它要通過農民的積極性調動來促進農民的生產，打破從前人民公社下大一統農業的情況，所以當時是冒著生命危險，安徽鳳陽小崗村我去看過，在展覽室里還陳列著當初十八戶農民印了手印簽的協議，協議上有一句話，如果誰被抓了，其他各家有義務把他們家的孩子撫養成人，是冒著這個危險來搞的，但是承包制就推廣了。你看幾年之內中國市場的東西就那麼多，多年不見的香油、花生米、雞蛋、豬肉這些全有了，所以這個是第一個大成績；

　　第二個大成績是從80年代中後期開始的國有企業的股份制改革，由於股份制改革的推進，結果中國有了證券市場，所以儘管在當時還是很不完善的，但是畢竟為中國的國有企業改革和證券市場開闢了道路。所以今天我們回顧當初，儘管股份制受到過各種責難，但中國的股份制、國有企業的股份制改革終於取得了成就，這是第二點；

　　第三個民營經濟的興起。民營經濟的興起在當初也是冒著各種責難發展起來的，一直到民營企業不斷成長以後，大家感到民營企業的確至關重要，就業是誰幫助解決得最多，是民營企業，70%以上的新增勞動力崗位是在民營企業中，很多城市中它的稅收是民營企業提供的，我們的出口很多是民營企業起的作用，所有這些我們看到，民營企業的發展，國有企業股份制的改革和證券市場的建立以及農村的家庭聯產承包責任制，這就表明了中國在前三十年改革開放中，我認為最值得提出的三件事情。」

　　吳敬璉：「對厲老師來說，他選的第一條其實我是同意的，但是我不認為承包制，承包制的作用是非常的大，而且進行得應該說也很快，雖然有很大的風險，因為黨中央特別是鄧小平的支持，所以進行得也比較順利，可是它與其說是一個改革還不如說是它回到了原來農民所喜歡的一種體制，所以我沒有把它列在裡面。」

　　趙赫：「厲老，剛才我們也聽到了，吳老對您的選擇提出了不同的看法，也確實，你們二老剛才所選擇的答案確實有些不同，您怎麼評價對方的答案？」

　　厲以寧：「我是從這個角度講，要使改革有不可逆轉性，改革走上這一步就不能再後退了，農業承包制，農民搞了承包讓他再過人民公社生活他不幹了，國有企業已經改成股份制企業了，股票人家已經買了，你叫他再退回去就不行了，民營企業已經搞了，也不能再退回去，就像三個丟到大湖上的石頭一樣濺起了層層波浪，從此中國經濟再也不能平靜下去了。」

　　趙赫：「好像您只是堅持了自己的看法。」

　　厲以寧：「因為我不願意去評論人家的，因為經濟學家個人有個人的看法，剛才講過了，每人從每人自己經歷的角度講。」

　　趙赫：「這點您就不如吳老，吳老就很大膽地評價了您的(觀點)。」

　　厲以寧：「你讓我真正評價一句，我說他講的也有道理，這就行了。」

　　趙赫：「其實能看得出來，吳老在說這番話的時候厲老臉上一直洋溢著笑容，並且在頻頻點頭，能不能說說不一樣的地方？」

　　厲以寧：「不一樣的地方要說的話，坦白說對於宏觀政策層面的幾個改革，我們沒有談這個，我認為這個不是主要的。」

　　趙赫：「吳老，您覺得厲老能說服您嗎？」

　　吳敬璉：「真正的區別可能還是在剛才厲教授講的，他認為股份制改革，特別是我們股票市場的改革是很成功的，這一點我有不同的意見，說來話長，所以就不能夠(展開說了)。」

　　趙赫：「雖然話長，但我們還是非常想聽。」

　　吳敬璉：「我跟老厲在這個問題上的爭論已經很長的時間了，我們要提倡一種風氣，經濟學家所秉持的原則是思想自由，學術獨立，所以應該要形成一種氛圍，使得各種不同的意見為了一個目標，就是為了推進改革，為了建立一個法制的市場經濟，為了振興中華，這個目標是一致的，觀點應該要進行討論。」

　　趙赫：「我想吳老的這番話厲老一定會同意的。」

　　厲以寧：「同意同意。」

　　吳敬璉、厲以寧：改革開放三十年遺憾的三個問題

　　趙赫：「剛剛我們的經濟學家談到的這些方面雖然他們之間有不同的看法，但是基本上可以說我們還是圍繞著我們改革開放30年來所取得的成就而談。應該說改革開放對我們來說，是一項前所未有的實踐，難免會有挫折和不足，那麼30年來，在你們心目當中，你們覺得最遺憾或者說沒有達到你們理想預期的三個問題，又是哪三個問題？」

　　厲以寧：「你問誰？」

　　趙赫：「厲老先說吧。」

　　厲以寧：「我先說，第一個不足之處就是說城鄉二元體制基本上沒有觸動，因為農業的承包制還在承認城鄉二元體制的前提下推進。因為城鄉二元體制沒有大的觸動，所以農民收入增加緩慢，城市化速度比較慢，還有還產生一些權利不平等，像農民工這樣的問題，所以這是第一個問題；

　　第二個問題，在國有企業改革過程中也曾經出現過一個問題，就是行業壟斷還沒有消除，要建立真正的市場經濟，這種行業壟斷，特別是跟行政壟斷難分的這種(情況)，還需要進一步改革，這是第二個問題；

　　第三個問題，就是社會保障制度由於當時種種原因，財政困難或者其他原因，因此推行得極慢，很多問題沒有解決，但現在條件好了，所以要關注民生問題，這個要下一步再改，你看看怎麼樣。」

　　趙赫：「吳老呢？」

　　吳敬璉：「我有一點剛才跟厲教授是一致的，這個社會保障體制的建立是太遲緩了，這是93年中共中央的決定，而且有一些部門據我所知，很積極，但是碰到了很多阻礙，它的原因我看還不是什麼財政困難，而是部門從自己的工作方便，從自己的權利，從自己的利益著眼太多，所以願意保持舊體制，所以使它遲遲不能實現。」

　　厲以寧：「那你才說了兩個，他問三個。」

　　趙赫：「每個人都要說出三個。」

　　吳敬璉：「另外兩個，一個我認為就是產權制度改革，沒有到位，那我們拿一個涉及到中國將近一半人口的土地地權這個問題，像我的提法就是把田面權還給農民，就是在我們江南地區有田底權、田面權，所謂田面權就是永久的使用權，這是我們經濟學上說跟級差地租相聯繫的那個產權，這個問題還得解決，不解決我們很多問題都解決不了，這是一個我覺得不夠滿意吧；

　　另外一個就是法制建設問題。因為市場經濟這個東西它的核心問題就是自主決策的，是自由的交易，如果是一個什麼行政的或者其他的權力在那裡支配，這個東西根本不叫市場經濟。所以這方面的改革進展太緩慢，就是說中共中央提出這個問題，也是97年的事情，建設法制國家。」

　　吳敬璉、厲以寧：三個層面展望中國改革的未來

　　趙赫：「俗話說30而立，2008年對中國改革來說應該是而立之年了，剛剛我們已經聽到了我們的經濟學家對於30年來我們所取得的成就還有不足的一些分析和判斷。應該說今天我們又站在了一個新的起點，既然是新的起點，我們需要對未來有更好的展望，接下來想請我們的經濟學家對中國改革的未來為我們來進行一番展望，分別從國家、企業，還有我們普通老百姓三個層面，各自你們認為有什麼樣的急需解決的問題？」

　　厲以寧：「從國家的層面來說，當前最要緊的我認為是加快社會保障體系的建立。同時對人民關心的教育保障、醫療保障、舊業保障這些問題採取切實有效的措施，這是第一個，從國家層面講；

　　從企業方面做的，應該盡自己更大的社會責任，企業的社會責任從兩個方面來說，一方面企業要加快自主創新的步伐，要把中國製造變成中國創造，因為只有通過自主創新我們才能在世界立於不敗之地，競爭力，從另一方面講，企業應該更多地盡到自己的幫助社區，幫助貧困地區，幫助周圍的那些窮人；

　　對個人來說，我認為應該加強信用教育，信用的建設，因為如果是一個社會處在信任危機中，這個社會是沒有發展前途的。」

　　趙赫：「吳老怎麼看我們當前最亟待的問題？」

　　吳敬璉：「我認為當然千頭萬緒，這中間我還是願意指出一點，我認為這裡關鍵是政府自身的改革，所謂政府自身的改革，就是要按照人民的付託，去管好自己應該管的事情，那些不該管的事情儘快退出來，那麼就兩個方面了，一個方面就是不該做的事，要趕快退出來，不要為了自己那一點小的本位利益或者權利或者等等來妨礙這個大局；另外一方面就是政府應該管的事情你必須管好，社會保障體制的建立，法制環境的建立，這些都是政府應該努力去做的事。」

　　趙赫：「剛才談到了國家政府應該解決的問題，那麼接下來在企業，在我們個人，最需要亟待解決的問題又是什麼呢？」

　　「對我們的企業來說，應該站在我們整個民族，甚至站在整個企業家群體的立場上去改變這個(市場)環境，也就是說支持改革，推動改革，第二，人還是有點精神的，要注意，君子好財，取之有道，還是要講這個原則的。對我們個人，我想我們在每一個崗位上，就是盡我們的本份，努力做好我的工作，當然也要關懷整個社會，使得我們整個社會好起來。」

　　趙赫：「剛剛我們談到了在當前形勢下，我們最亟待解決的一些問題，在當前的這種形勢下，我們要解決這樣的問題，又應該本著什麼樣的思路和措施來促進這些問題的解決？」

　　厲以寧：「思路仍然是這樣，首先一點，停滯和倒退是沒出路的，應該反覆去思考這樣做，停滯。然後再這個基礎上應該看到，前進過程中總有困難，總有阻力，但只要是符合正確方向的，就應該這樣去做。這樣就行了。」

　　趙赫：「吳老呢？」

　　吳敬璉：「我看到最近廣東省委提的一個口號，就要開展繼續進行思想解放，用思想解放來推動體制的改革，來促進大的發展。就是要尊重別人，要進行理論的思考，要進行認真的切實的探討、自由的討論。有了這樣的思想基礎，有了哪些需要推進的改革才有可能進行。」

　　趙赫：「好，由於時間的關係，今天我們圍繞中國改革三十年話題的討論就要告一段落了，非常感謝我們著名的經濟學家厲老、吳老今天圍繞中國改革三十年帶給我們的精彩觀點還有啟發。」