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咱對宗教的部分觀點----和基督教教友的對話

作者:xqw63  於 2009-11-26 13:03 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

作者分類:社會評論|通用分類:其它日誌|已有76評論

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咱對宗教的部分觀點----和基督教教友的對話

11/25/2009

 

村民「追求永生」發表了日誌《兩種懷疑》,咱就他的文章進行了探討,並引來了村民「同往錫安」的共同探討,此探討表達了咱對宗教的看法,咱把原對話貼於此。

追求永生原文:

懷疑本身沒有問題,基督徒也是一樣有很多不確定的地方。 

但是懷疑是有兩種不同性質的。 

一種是有益的懷疑,這種懷疑促人去進一步追根求源,直到理解真理。
另一種懷疑是破壞性的懷疑,這種懷疑使人逃避,直接拒絕對相關對象進一步探求。

 

63):能否舉例?

(追求永生):謝謝好友關注。
我就舉學習聖經的例子吧。基督徒和非基督徒都有疑問。
基督徒也有很多問題,但是我們是為了進一步了解神的旨意,遵從神的教導。
而非基督徒呢,尤其是反基,他們的疑問是為了否定。並非是為了理解神的旨意,而是為了給自己的反對聖經找理由。

63):那麼,憑什麼說你是有益的,人家是懷疑破壞性的呢?
這是東西半球同時看太陽的問題,你看到了黑暗,人家看到了光明,都沒有錯啊

(追求永生):我覺的你說的這個現象在許多場合是這樣,但是我說的情況不是屬於這種場合。如果只是相對的對錯,那我討論的問題就沒有意義了。
我的討論適用於那裡只有一個客觀真理,而積極的懷疑使人向這個真理靠近;破壞性的懷疑使人遠離這個真理。
朋友覺得有這種情況嗎?

63):一件事情,遠不是對錯那麼簡單,也就是說,真理並不是絕對的,那麼你所說的真理,對他人來說,未必就是,正象社會主義和資本主義一樣,信仰者有自己的選擇,說對方一定錯,未必

(追求永生):許多事情確實如好友所說,我完全同意。但是,這不能得出結論什麼事情都是這樣。如果認為都是這樣,那是後現代主義思潮, 我是不認同的。
具體說哪些是絕對的,哪些是相對的,一言以蔽之,跟神有關的,都是絕對的;跟人有關的,都是相對的。二者不能互換。

63):這就是您的絕對了,您給了不信神的人沒有出路了
每個教都這樣,這是世界不太平的根本原因

(追求永生):這是一種認識,或者是一種描述,如果是這樣,不這樣認識反而有害;如果不是這樣,誰這樣認識誰負責。
至於天下太平,無神論也不能保證。我們就不談這些了吧。這些理論上的探討離實踐還有好幾步呢。如果把不太平和某種理論掛起鉤來,這倒是一種絕對了。

 

xqw63: 也就是說,真理並不是絕對的,

(同往錫安):你這句話是絕對的嗎?

63):咱沒有絕對啊,咱正是希望相對地看問題

(同往錫安):也就是說你認為真理並不是絕對的也不一定絕對正確,即真理也有可能是絕對的,不是嗎?

63):你是想用文字遊戲讓咱鑽圈套呢,既然什麼事都不是絕對的,那麼,真理就不是絕對的了。

(同往錫安):你可能沒有弄清楚我想說的:
1
。你認為真理不是絕對的。
2
。你同時承認沒有任何事是絕對的。
3
。那麼你所認為的真理不是絕對的,這句話本身也應該不是絕對的,不是嗎?慢慢想想~這不是文字遊戲,而是你不小心犯的一個錯誤。因為在你的心目中,你還是認為世上有絕對的世情存在的。

63):你的第三點就是文字遊戲啦

(同往錫安):看來你還沒看出你觀點的矛盾。起碼對你來說,真理不是絕對的就是絕對正確的了嘛!這跟凡事都是相對的矛盾了。

63):你這是文字推斷了,真理不是絕對的是咱的觀點,正象地球是圓的是一個觀點,你可以認為是正確的,也可以認為是錯誤的,那是你的判斷。
1+1=2
,這個公式建立了數學的基本準則,並被大家接受了,才有了數學的更高發展,而一個教義,是一群特定的人們信仰,沒有得到所有人的認可,那麼就自稱真理,似乎不妥。
咱不反對信教,而且認為,各個好的教義,都是促進人類向美好發展的,咱鼓勵自己的孩子接觸美國教義,尤其是基督教,只要她願意,但咱反對走極端,不要因為信教而排斥其它

(同往錫安):呵呵~別著急。真理不是絕對的這句話是不是絕對的?如果是,那麼你就等於說這世上是有絕對正確的事情存在,不是凡事都是相對的。
真理是被人認可才成為真理呢?還是它本身是真理,而被人認知?也就是說真理(包括自然界的一切規律)是不是先於人存在,不以人的認同或不認同而改變。拿1+1=2來說,如果有人不認同,它就不等於2了嗎?
走極端,排斥其它是指著什麼說的?

63):首先,真理的真正含義是什麼?
第二,絕對和相對的概念是什麼?
第三,書本上的知識和生活中的知識是一樣的嗎?
第四,你的教義就可以解釋世界上一切因果,那麼,為什麼直到14世紀才出現呢?
第五,世界上是信基督教的人多,還是不信基督教的人多?
第六,不信基督教的人,難道都是迷途的羔羊嗎?如果持這樣的思維,各種教義之間就難以調和了,世界大同就只是一句空話了。
第七,美國法律的一個偉大之處,在於在美國國內調和了各種教義的平衡,也就是說,即使在基督教盛行的國家,也允許非基督教成員自由發展,那麼,作為教徒, 對非教徒的責難,這就是教義的缺陷了。這就讓咱想起了,基督教最初受難的日子,試想一下,如果沒有法律,而只有教義,美國這個國家將不會成為一個國家。

回答您的問題:咱就怕孩子具有一種思維,你的思維讓咱想起了文革前咱們自己的那種思維,對他人不同思維的一種完全排斥。世界不完全是你看到的那樣,也不完全是咱看到的那樣,多接觸不同的觀點,會使自己有一個更全面的思維和人生。
村子里有兩種截然不同的觀點,有把基督教說的一無是處的,有堅信不疑的,咱不想把自己的觀點強加於人,尊重他人的信仰,也看重自己的選擇。

 
加一個探討者的言論

rebel 4小時前

原則上正確;您的具體解說則是個複雜的問題。

63 和錫安的對話說明了:這是個哲學上的非命題。意思是,這不是個可以討論的問題,特別是理論層面上可以討論的問題。整個中世紀,「學術界」一直在討論這樣的 問題,甚至「天使有幾條腿的」問題。近代哲學在學術上解決了源於古希臘哲學的中世紀神學的各種難題,包括錫安提出的問題。而這些問題的最後解決是通過哲學 與神學的分離完成的。這個分離與交響樂,資本主義同時產生。雖然私下裡這類討論還可能發生,但這已經不是這個社會的意識形態了。我建議的關於宗教信仰的私 下討論的方法,是談論生活的實例。這樣的對話才會有內容,才能變成有價值的學習。

現代西方的基督教,在神學上有「攻」和「守」兩派。「守」派的主要興趣是守住自己的地盤。他們說,你們對我們的攻擊是沒有道理的, 我們可以有自己的信仰。「守派」的對話對象是象人間的盒子那樣對基督教有不客氣的懷疑的人, 他們是對立陣營的攻派;基督教守派對63這樣的溫和派就不說什麼了。基督教攻派則相反,與他們對話的人通常是溫和派(他們與激進派談不上半句)。基督教攻 派的目的不是守住自己的陣地,而是要括大自己的陣地,或者說,以攻為守。我很有興趣地發現,錫安和您都傾向於「攻」。這個也說得通,不然你們也不會在網上 談宗教。

我喜歡這樣的對話。我與錫安談得來。我的方法是,聽她講人生的道理,但盡量不討論她的biblical positions。比如,盡量不討論「有沒有上帝」這樣的問題,不然對話難以繼續。我們討論「神要人做什麼」(她的語言)或「人應該或最好做什麼」(我 的語言)。不知您意下如何?
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發表評論 評論 (76 個評論)

回復 snortbsd 2009-11-26 13:35
it is a topic i am always trying to avoid...
回復 yulinw 2009-11-26 13:36
不帶攻擊性的討論有益
回復 絳紫湮 2009-11-26 13:50
踩踩~~
回復 clearlotus1998 2009-11-26 13:57
我個人的看法:63 老弟你要想嘗荔枝的滋味你就親口咬一口,你要了解基督教,你就要去教堂,認真地讀聖經;障礙,是你頭腦中幾十年在大陸形成的無神論觀念,你稍微改變一下你看問題的角度,也就不會與錫安有爭論了!錫安是在傳福音,有這樣虔誠的小妹是村民的福氣,她完全是為了你好,也許你的機緣還未到,就像我家LD,我是信佛的,但我感激基督徒和天主教徒冒著生命危險在大陸傳福音!
回復 同往錫安 2009-11-26 14:28
不好意思,昨天對話沒有繼續,是因為預感到基調有些不對了,我在想要怎樣談。試過一些人本來對基督教不了解,也不「反對的」(其實不接受就是反對,但這種說法可能不是多數人能接受),但談談反而變成反對了。REBEL很了解我,也多謝他能理解我的用意。與其讓人因談話遠離基督教,不如用另外的方式或角度來聊。至於要怎樣開始,容我再想相。

還有就是我的脾氣其實很容易衝動,所以不想因自己衝動說不造就人的話,先想想怎樣說。
回復 borninheaven 2009-11-26 14:30
整個就是個錯誤! 宗教是用來相信的, 不是來辨論的! 不同宗教間或有宗教和非宗教間的爭論,不但是毫無意義,而且是有害無益。
回復 同往錫安 2009-11-26 14:32
clearlotus1998: 我個人的看法:63 老弟你要想嘗荔枝的滋味你就親口咬一口,你要了解基督教,你就要去教堂,認真地讀聖經;障礙,是你頭腦中幾十年在大陸形成的無神論觀念,你稍
謝謝理解~你講得有理,要了解基督教,得去教堂聽道,讀經,禱告。否則反的就是稻草人了。很多人批基督教,但實際上他們對基督教的基本教義,基本主張都缺乏了解,實在是一件憾事。永生兄的帖子多從教義上來講,我呢,比較想結合生活的例子,來講信仰在生活中的體現。我不是一個好的基督徒,但我很珍惜基督徒這個稱號。我的行也許不好,仍需努力,但至少請大家在意我所說的,我相信那是於我們生命有益的。
回復 同往錫安 2009-11-26 14:35
REBEL說得對,我是進攻型的,REBEL攻守兼有,哈~
回復 同往錫安 2009-11-26 15:01
還是試著簡要回答一下。其實每一個話題都可以展開討論。

首先,真理的真正含義是什麼?
------------(這個先放一邊)

第二,絕對和相對的概念是什麼?
------------(絕對就是永恆不變地正確。相對就是不恆久,隨時間,認識而有所改變)

第三,書本上的知識和生活中的知識是一樣的嗎?(要看哪種知識)

第四,你的教義就可以解釋世界上一切因果,那麼,為什麼直到14世紀才出現呢?
---------(基督教存在二千多年,而聖經最早的摩西五經成書在約公元前1500年,記載的內容則是從人類未存在的神創世開始)

第五,世界上是信基督教的人多,還是不信基督教的人多?
---------(不信的人多)

第六,不信基督教的人,難道都是迷途的羔羊嗎?如果持這樣的思維,各種教義之間就難以調和了,世界大同就只是一句空話了。
---------(真理是先於人存在的。不由人同意,接受的多寡而定。相反真理是檢驗我們思想正確與否的標準。世界大同本來就是一句空話。這個世界是多元與合一相結合的。合一是在真理上的合一)

第七,美國法律的一個偉大之處,在於在美國國內調和了各種教義的平衡,也就是說,即使在基督教盛行的國家,也允許非基督教成員自由發展,那麼,作為教徒, 對非教徒的責難,這就是教義的缺陷了。這就讓咱想起了,基督教最初受難的日子,試想一下,如果沒有法律,而只有教義,美國這個國家將不會成為一個國家。
----------(責難所指為何?基督教教義是什麼,你可否談談你所了解的?)

最後,紅衛兵的執著我不是太了解,但如果因為他們的執著是荒謬的,就斷言一切執著都是荒謬的話,我覺得這就太絕對化了,哈~

基督教並不排斥其它宗教,思想,科學中合符真理的部分。因為我們相信一切真理皆出於神,因為神是真理的本體,他說的就是真理。
回復 薩滿 2009-11-26 15:02
一扯宗教就容易干架,俺是什麼也不信,就信自己的努力,所以每天早起俺先給自己的照片上柱香,對著照片再叨咕一句:自己個都沒自信,什麼神都不會幫你,你丫挺住嘍。
回復 同往錫安 2009-11-26 15:07
薩滿: 一扯宗教就容易干架,俺是什麼也不信,就信自己的努力,所以每天早起俺先給自己的照片上柱香,對著照片再叨咕一句:自己個都沒自信,什麼神都不會幫你,
不一定~我和REBEL就沒吵~當然,是他脾氣好~
回復 薩滿 2009-11-26 15:20
clearlotus1998: 我個人的看法:63 老弟你要想嘗荔枝的滋味你就親口咬一口,你要了解基督教,你就要去教堂,認真地讀聖經;障礙,是你頭腦中幾十年在大陸形成的無神論觀念,你稍
真心向佛就不應該傳瞎話兒,請教下:您是怎麼得出遵紀守法的真正的基督徒或天主教徒在今天的中國大陸傳福音得冒生命危險的結論的?
回復 遙祝 2009-11-26 17:30
絳紫湮: 踩踩~~
一起踩
回復 clearlotus1998 2009-11-26 18:31
薩滿: 真心向佛就不應該傳瞎話兒,請教下:您是怎麼得出遵紀守法的真正的基督徒或天主教徒在今天的中國大陸傳福音得冒生命危險的結論的?
何為遵紀守法,全中國有多少幹部遵紀守法,一個無神論的黨葯領導基督徒,天主教徒,今天還有許多天主教神父管在監獄里!我這輩子不愛講假話,誰在傳瞎話,
今天那個領導還在教育人民遵紀守法,明天就進監獄!
回復 light12 2009-11-26 21:42
你要是見過有神通的人就容易建立宗教信仰。剩下的淡永遠扯不清。
回復 絳紫湮 2009-11-27 00:08
遙祝: 一起踩
西西~
回復 xqw63 2009-11-27 00:39
snortbsd: it is a topic i am always trying to avoid...
怕?
回復 xqw63 2009-11-27 00:40
yulinw: 不帶攻擊性的討論有益
大家心平氣和,說自己的觀點,不要咄咄逼人
回復 xqw63 2009-11-27 00:43
絳紫湮: 踩踩~~
也不知道是什麼意思
回復 xqw63 2009-11-27 00:46
clearlotus1998: 我個人的看法:63 老弟你要想嘗荔枝的滋味你就親口咬一口,你要了解基督教,你就要去教堂,認真地讀聖經;障礙,是你頭腦中幾十年在大陸形成的無神論觀念,你稍
去過幾次教堂,周圍有教友,咱發現他們做的和他們說的不一致,比如信神,但需要交收入的10%給主,於是他們堅決阻止老公信教,說那樣要交更多的錢給教會,這一下讓咱對宗教有了抵觸,也就是說,他們更信錢

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