《毛澤東----鮮為人知的故事》

張戎採訪錄

旅居英國的華裔女作家張戎同她的丈夫、史學家哈利戴（Holiday）歷經12年心血，完成卷跌浩繁的毛澤東傳記《毛澤東----鮮為人知的故事》。《毛澤東----鮮為人知的故事》也被翻譯成30種語言發行全世界，下面是記者對她的電話採訪實錄。

記者：您花了12年寫《毛—鮮為人知的故事》，最大的收穫是什麼？張戎：我覺得很多，也沒想到會發現那麼多新的東西。我和我先生兩個人在寫作過程中發現了很多使我們自己也很吃驚的事。比方說中國人都知道的紅軍長征，發現完全不是我們原先想象的那樣。整個長征過程中間，蔣介石完全是有意放走中共。長征中像什麼飛奪瀘定橋，實際上都沒有發生過。我們就想，為什麼蔣介石要有意放走中央紅軍呢？通過大量的研究，我們發現，蔣介石唯一的親生兒子蔣經國，那時被斯大林在蘇聯扣為人質。蔣介石一心要把他的兒子要回來，於是他就同意了斯大林的意見，用中共的生存換回兒子，這麼一個計策。最後是在西安事變的時候，斯大林要放蔣介石，讓蔣介石領導抗日，以便將日寇阻擋在蘇聯國門之外。斯大林帶話給蔣，同意放回蔣介石的兒子，要他面見周恩來，蔣這才見了周恩來。這樣國共內戰才暫時結束，有了所謂的「抗日統一戰線」，就是用中共換兒子，這麼一個交易。

記者：那麼，這些材料您是在俄羅斯發現的嗎？
張戎：有很多的渠道，俄羅斯檔案館是一個寶藏，裡面有非常多的東西。我的先生會俄語，他在俄羅斯檔案館進行了多年大量的工作。同時，還有蔣介石日記，還有各種各樣的材料。材料來源太多了，在我們書後面有100多頁註釋，詳細記載了什麼內容是從什麼史料得來的。

記者：您開始搜集材料的時候，有沒有想到會有這麼多的新發現？
張戎：沒有，簡直沒有想到。我以為寫毛不會很難，可能幾年時間就夠了。我以為我對毛澤東相當了解。我沒有想到會有那麼多跟我們原來所知道的東西截然不同的東西。長征中間還有一點使我非常吃驚的，就是：遵義會議上並沒有確定毛澤東的領導地位，不像中共黨史所說的那樣，而是毛澤東在遵義會議以後耍手腕，才得到充當張聞天的幕後操縱人這麼一個地位的。遵義會議完了以後，毛澤東堅持不進四川去跟張國燾會師，他怕會師以後，張國燾資歷比他老，手下的紅四方面軍比他強，他生怕張國燾會因此當上黨的領袖。為了躲避跟張國燾會師，毛就帶上中央紅軍繞了一個大圈，多走了三分之一的路，多走了四個月，把紅軍從突破湘江時的四萬人拖到剩下精疲力盡的不到一萬人。這是我以前從來不知道的。
毛跟張國燾會師以後，因為紅四方面軍確實比他強，毛又儘力地破壞紅四方面軍，而且獨霸打通蘇聯的道路，這也是我感到非常吃驚的。
毛整個的戰略思想，就是怎麼奪取全中國。他主要想的就是要依靠蘇聯，他在1923年就說，共產主義要在中國勝利，非得蘇聯紅軍從北邊打過來不可。所以整個的長征，他們就是為了到北邊去投靠蘇聯，打通蘇聯，接受蘇聯的武器援助。毛澤東為了把張國燾甩在他的後面，也耍了很多手腕，對紅四方面軍，主要是西路軍做了極大的破壞，這些我都覺得是聞所未聞，非常吃驚的。

記者：您剛才說到俄羅斯檔案館，我們的聽眾都看不到您書後的信息來源。您是否能說一下，您最重要的信息來源是什麼？
張戎：剛才說到的俄羅斯檔案館是最重要的信息來源，當然中國國內也有很多史料發掘，這些史料是很多人不知道的。比方說我們書裡面用了楊開慧的手稿。楊開慧是毛澤東的第二個妻子，毛澤東經常說楊開慧是他一生中最愛的女人。可是事實上他把楊開慧和他的三個兒子都拋棄了。1927年，還有以後的1930年，在楊開慧被國民黨抓去以前，他完全可以回家帶走楊開慧的，可是他沒有，任憑楊開慧被國民黨抓走槍斃，而同時又與其它女人尋歡作樂。楊開慧的手稿是非常重要的，絕大部分在中國國內沒有發表過。這些手稿是楊開慧在被捕之前寫的，寫了以後就把它藏在她的房子里，藏在屋檐下，一部分藏在兩塊磚頭中間。這些手稿里她表達了對毛澤東的愛，對毛澤東拋棄她母子三人的怨，而且最重要的還有她對共產主義的失望，共產主義信仰帶來很多暴力、殺戮，她對這些很失望。她要重新尋找一個信仰。這些在中國大陸都是大家沒有看見的，甚至毛自己的家人也沒有看見過。可是我們很幸運地得到了這些材料。

記者：楊開慧的這個手稿您是在哪個檔案館看到的呢？
張戎：中國國內這個事情我就不想多說了，不想讓他們受牽連，只想說一句，中國大陸有很多人，都非常希望關於毛的這些材料能公佈於世，所以這麼多年來，他們給與了我們很多幫助。我們有幸得到了很多珍貴的材料。還有，中國的開放使中國在80年代90年代實際上公布了很多檔案。這些公布是各檔案館，比如中央檔案館，還有湖南檔案館，四川檔案館，用資料選編這樣的形式出版的，很多是內部發行。後來這些內部發行的東西在海外也可以看見了。這些選編里有大量的，非常寶貴的資料，比方說，關於長征，有十多本選編，這些史料選編裡面就有大量國民黨軍隊當時來往的電報，包括國民黨軍隊追堵紅軍長征的史料選編，這些來往的電報就使我們得出蔣介石放走中共的結論。從這些材料裡面我們可以看出的東西很多，比方說瀘定橋那兒，中共黨史所說的守橋的那些國民黨軍隊實際上是杜撰的，在瀘定橋，國民黨沒有守軍，是放紅軍過去的。還有中國大陸出版了很多年譜，很多重要的回憶錄。這些回憶錄並不是光憑記憶的，而是那些檔案館里的研究人員找材料來寫的。還有些人的日記。我們在12年裡很多時間是花在搜集這些材料上，來消化它們，然後來寫這個傳記。

記者：您剛才說飛奪瀘定橋，您說當時那兒沒有人把守，是這樣的嗎？
張戎：是這樣的。最重要的是可以證明，那裡根本沒有打仗，最先過橋的22個人，一根毫毛也沒有傷。我們從當時紅軍辦的報紙，叫戰士報，可以看出，這22個人過橋后還活得很鮮，他們還舉行了個小小的儀式，每人還發了一雙碗筷，有很多具體細節。

記者：那麼您認為，為什麼共產黨要編造這樣一個長征的神話呢？
張戎：這是一個神話，把這寫成一個英雄史詩來欺騙中國人民。還有什麼紅軍長征是為了北上抗日這樣一個神話，給這個長征過程套上一個英雄彩環，實際情況完全不是這樣的。抗日戰爭起來的時候，中共的絕大部分人確實很想抗日，如果當時他們真的去抗日了，那麼很可能他們已經被全部消滅光了，至少會大傷元氣，不可能在中國奪取政權的了。毛澤東是非常精明的，他堅決不肯打日本，不光是要保存中央紅軍的實力，而且在敵後擴大根據地，他自己在日本人對他道歉時說：我們應該感謝你們，沒有你們佔領中國的大片土地，我們就不可能建立那些根據地，我們也不可能到北京來聽京戲，也不可能進城。

記者：毛澤東是二十世紀最著名的人物之一，關於他的書已經不少，是什麼動機促使您為世人增添一部毛澤東傳記呢？
張戎：我開始寫的時候就覺得，那些寫的關於毛澤東的東西不能夠說服我。是種種疑點使我去寫毛澤東傳的。我相信，通過我們寫的毛澤東傳，給這些疑點都得出了一個我們認為圓滿的答覆。比方剛才說的抗日，也有很多人說毛澤東是為了保存實力，可是我們就問了下一個問題：毛澤東保存實力，是為什麼用的呢？如果日本人打垮了蔣介石，堅決反共的日本是不可能放過中共的。那麼毛澤東這個時候的打算是什麼呢？他總不能相信還是相當弱小的中共可以把日本人趕出去吧？那麼我們發現，這個時候，毛澤東一心想的是把蘇聯拉進來，因為他相信蘇聯不會讓日本獨吞中國，然後把中國作為基地再去進攻蘇聯。斯大林最怕的就是這個。毛的戰略就是，在日本人打敗了蔣介石以後，斯大林就會出兵中國，和日本瓜分中國，就像斯大林瓜分波蘭一樣。波蘭模式就是毛澤東在整個抗日戰爭中的戰略基點。

記者：儘管您閱讀了大量的史料，但你的書像小說一樣生動，您的秘訣是什麼？
張戎：這是花了很多時間，把複雜的國際鬥爭，把毛澤東的計謀怎麼說得深入淺出，既準確，又使一般讀者清楚，這是很不容易的。沒有別的辦法，只有花時間，不斷地修改。我相信我們的時間沒有白費。

記者：您這本書中哪些論點在史學界引起了最大的爭議呢？
張戎：我非常失望的是，到現在還沒有引起什麼爭論。對這些具體的事實，沒有人出來說，我們寫的哪一件是錯的。有人說也只是說，是否應該說一下毛澤東也幹了些什麼好事，這本書是不是把毛澤東說的太壞了。

記者：毛澤東現在仍然是中國大陸的一個核心人物，比如說現在還有他的紀念堂，還有他的頭像等等。中國共產黨也還是經常引用他的話。您認為未來中國會對毛澤東重新評價嗎？
張戎：我沒有辦法預言。可是我只有希望他們能夠重新評價毛澤東，希望他們能夠跟毛劃清界限，能夠堅決摒棄毛和毛的一切遺產。現在中國經濟發展很快，但世界上的人民不會對中國放心，如果中國不堅決跟毛澤東劃清界限的話，世界人民永遠不會對中國放心。因為從我們的書里可以看出，毛澤東造成了7000多萬中國人在和平時期非正常死亡，不僅不慚愧，他還說，為了他的那些項目上馬，中國人可以死一半。毛澤東一心要的是稱霸世界。如果中國領導人還繼續說他們是毛澤東的接班人，你說全世界人民會放心嗎？

記者：您現在是一位毛澤東專家了。我想請您用三到五個形容詞來概括一下毛澤東是個什麼樣的人。
張戎：這非常難。我想其中的一個一定是極度的自私，和隨心所欲。他做的一切都是為了自己，從沒想到過中國人民，他又是一個極度鐵石心腸的人，對他的家人也是如此。他給中國帶來了巨大的災難，中國領導人自己說是一個前所未有的浩劫。毛澤東在道德上是一無是處毫無可取的。他導致了7000萬中國人在和平時期死亡，這是一個非常可怕的數字。比方說在大飢荒年代，據我們統計，3800萬人餓死以後，毛澤東還要繼續搞大躍進。所謂大躍進是什麼呢？實際上是出口糧食，出口到蘇聯去換核武器，核工業，核軍事工業，來使中國變成一個超級軍事強國，使毛澤東本人可以稱霸世界。他又是一個腦子非常非常精明，眼光非常非常長遠的一個謀略家吧。

張戎簡介：1952年出生於四川宜賓，父親是中共四川省委宣傳部副部長，行政十級。文革中，其父因上書毛澤東要求停止文化大革命而被迫害致死。她當過紅衛兵，下鄉插過隊，當過工人，赤腳醫生。後來在四川大學當工農兵學員，學習英語專業，並留校當助教。1978年離開中國前往英國，成為新時代獲得英國博士學位的首位中國大陸人。

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