發表評論 評論 (33 個評論)
- 回復 寂禪
- 先把75 和 89 的 情況搞清楚了再分析為什麼此一時，彼一時。儘管75年當時老百姓對「四人幫」深惡痛絕，但那時是老毛的天下。
相食: 才發現你把帖子單發了，我也把我的回帖貼在這兒：
感謝理性探討。
「89學生運動以流血結束「;，當然「責任主要在政府「。翰山也曾經邀請我去看他的文章，我因 ...
毛主席只要還有一口氣，他就能鎮住所有的場子！
89年誰有老毛的權威？加之當時中央實際上是處於分裂狀態，北京幾乎已經癱瘓了，決策並非容易。
如果您承認6.4的開槍只是一切所有事件的最後的爆發，6.4的以悲慘和血腥落下帷幕可以說是歷史的必然。這出悲劇從開始到終場是對立雙方互動的結果。
別迴避這樣一個事實：殺人是從殺士兵開始的。當時的士兵也是手無寸鐵。
其他的，那就是看您怎麼看問題了。俺就不一一探討了。
- 回復 寂禪
- 講實力 = 崇尚暴力？ 這是什麼邏輯！
longang: 不相信選票代表人心，崇尚暴力就是實力，是列寧主義的精髓，這些東西屬於執迷不悟的封建主義，不願意自動退出歷史舞台罷了 ...
「實力」的含義海了去了，請不要先入為主，設定一個思維定式。
- 回復 kala2009
- 同意。西式民主實施的前提是需要有多方面能夠鼎足而立的實力（利益）集團的穩定存在，在中國這樣的集團在形成，但還不能滿足『民主』的要求。
海外憤青: 老鄉, 中國政府和美國政府是兩種概念，中國政治制度的形式是政府和政權是合一的，推翻政府就是政權的喪失，就要改朝換代。
而美國的政府和政權是分離的，小布希 ...
- 回復 海外憤青
- 而這種實力集團恰恰是大家最痛恨的官倒、財團之類的。人們常常對美國大使坐普通艙和公汽讚歎不一，卻忘了美國的富人、CEO們的私人飛機和加長林肯。排除作秀的成分，美國富人是真正的東家、美國政府官員不過是東家請來的管家，管家當然不能和東家一樣地風光了。
kala2009: 同意。西式民主實施的前提是需要有多方面能夠鼎足而立的實力（利益）集團的穩定存在，在中國這樣的集團在形成，但還不能滿足『民主』的要求。 ...
- 回復 Zephyrus
- 民主不是空話，禮運大同篇就有「天下爲公」之說。
寂禪: 於是，中國總是重複一成不變的興衰模式。學生運動是現代版的「揭竿而起」，中國不改變這種模式，民主永遠都是一句空話。 ...
對於獨裁者的裁判兼球員，我認爲「揭竿而起」是選項之一，不是必然也不是必然不可。
- 回復 寂禪
- 相食 2012-6-10 09:32
寂禪: 先把75 和 89 的 情況搞清楚了再分析為什麼此一時，彼一時。儘管75年當時老百姓對「四人幫」深惡痛絕，但那時是老毛的天下，
毛主席只要還有一口氣，他就能鎮住 ...
真理不是越辯越簡單，就是越辯越複雜。通過前貼俺和您的一一探討，咱倆的辯論已經從複雜發展到了簡單 ：
您說的已經很清楚了，鄧其實就是擔心採取常規合理的手段鎮不住場子，所以就採取了超常的極端手段來壓場子，學生市民包括士兵只不過是不幸做為祭品淪為鄧大人鎮場子的道具了 。。。
不要站得那麼高，說什麼「是歷史的必然「。在一個封建人治社會，不管多大多小的事情，怎麼處理最終都取決於當權者的一念之間，大到軍隊開槍殺人，小到一篇文章能不能發表、一部電影讓不讓公映。。。
我當然沒有迴避事實。不知您是沒有仔細讀我的前帖還是讀了但是迴避了，我就再重複一下：
「不用戒嚴，不調野戰軍，一樣能清場。「不知你們注意到沒有，」最後清場時很多部隊是從大會堂里衝出來的，根本不是從街上過來的。就是說，黨完全有辦法不通過大街上公開的調兵就能投送部隊到廣場。
"讓無辜的士兵付出生命「的原因複雜，相信你我都不清楚真實的情況，我們無需無謂的猜測爭辯，暴徒襲擊說是黨的喉舌一直大力渲染的，也許和柴玲的讓學生流血喚醒群眾說是異曲同工的目的。"
但你既然再次拿出來說，俺就進一步說明白一點兒。
黨如果不通過大街上公開的調兵投送部隊到廣場,士兵會被廣場上的學生殺了嗎？
暴徒襲擊說是黨的喉舌一直大力渲染的,真相到底如何我不清楚， 不知道你也是只是聽黨的喉舌說的，還是另有什麼有說服力的證據。
偏聽則暗，兼聽則明。
你可能也應該聽說過當時的謠言：士兵按上級命令把軍車扔在大街上等著被燒，便衣特務混到學生市民中鼓動激進情緒和行為，故意造成流血衝突為軍隊開槍製造借口。。。
64過後被各大媒體反覆謳歌、其父母受到楊尚昆接見、屍體被燒焦的那位革命烈士後來遭到通緝——死者不是他本人，他當時逃跑了。。。
所以，同樣的歷史事件，「就是看您怎麼看問題了「，是只站在一邊，還是能站兩邊；是偏聽還是兼聽。。。
寂禪 2012-6-10 11:06
相食: 真理不是越辯越簡單，就是越辯越複雜。通過前貼俺和您的一一探討，咱倆的辯論已經從複雜發展到了簡單 ：
您說的已經很清楚了，鄧其實就是擔心採取常規合 ...
按您這樣的分析來討論問題，這問題可真就沒法討論了，因為你所設定的可能永遠是無法證實的「可能」。依據同樣的理由，俺也可以把同樣的「可能」對學生這邊所發生的來個「謠言」：有「海外特工」混到學生市民中鼓動激進情緒和行為，故意造成流血衝突，引誘政府鎮壓，為推翻政府製造借口。這個狠毒的陰謀可能還有學運領袖參與，事後被某學生領袖不小心透露了出來：他們一開始就想讓學生「流血「這樣的結局，以證明共產黨殘忍，喚起人民群眾。
這個」謠言「怎麼樣？還有」事實根據「，那段話的意思可是有人親口說的。
這裡沒有什麼」偏聽偏信「的問題，沒有事實的」謠言「是不能拿來當」證據「的，否則，不可能有事實。
其實，問題很簡單：無辜生命的喪失是不是從士兵開始的？yes or not? 就這麼簡單。
寂禪 2012-6-10 11:42
相食: 真理不是越辯越簡單，就是越辯越複雜。通過前貼俺和您的一一探討，咱倆的辯論已經從複雜發展到了簡單 ：
您說的已經很清楚了，鄧其實就是擔心採取常規合 ...
俺其實很不願意和你們討論這類問題。因為你們總愛從「道德」啊，「專制」啊等等來看問題。一個國家用什麼方式來解決問題，離不開一個國家的歷史和傳承。中國從來就是個專制國家，沒有人否認這點。不管你們願意不願意，在可能很長的一段時間內，中國還離不開這個統治模式。你們期望中國能一步跨越這個歷史鴻溝，馬上就能「民主」的行事。願望很好，但這不可能，這就是「歷史的必然」。
其實，6.4的「兇手」沒有什麼好追的，除了老鄧，沒有別人可以拍這個板。
老鄧是個政治家，他的這個「政治決定」的是非功過自有歷史來評定。
俺的看法很簡單，6.4已是歷史，過度糾纏不可能有結果。短期內重評64幾無可能。
- 回復 陳營
- 看你這貼是10日的，就湊上來多說一句。關於75與89有本質的不同，75是周恩來謝世引發，矛頭直指四人幫；89是趙紫陽政治體制改革取消共黨領導引發，矛頭指向鄧小平為首的整個共黨政權。
寂禪: 相食 2012-6-10 09:32
寂禪: 先把75 和 89 的 情況搞清楚了再分析為什麼此一時，彼一時。儘管75年當時老百姓對「四人幫」深惡痛絕，但那時是老毛的天下 ...
- 回復 寂禪
- 是這樣。這也是很重要的區別。6.4 是不能用4.5的方式來解決的，無論是起因，規模，國際和國內的環境都沒有那個條件。
陳營: 看你這貼是10日的，就湊上來多說一句。關於75與89有本質的不同，75是周恩來謝世引發，矛頭直指四人幫；89是趙紫陽政治體制改革取消共黨領導引發，矛頭指向鄧小平 ...
- 回復 陳營
- 我推斷的看法是64已經導致軍內意見不同，為防兵變故使用強大軍事力量，而這個軍事力量不是針對天安門民眾的。
寂禪: 是這樣。這也是很重要的區別。6.4 是不能用4.5的方式來解決的，無論是起因，規模，國際和國內的環境都沒有那個條件。 ...
- 回復 寂禪
- 很多事情，咱小老百姓不知道。美國在這件事上有沒有插手？或通過香港台灣來插手？ 天知道。但從後來的東歐劇變可以有些啟示。俺看到過一個記錄片，裡面詳細記錄了美國是如何從人員，經費到設局來推動「顏色革命」的。可見，在這個問題上，很多內幕並沒有公開。
陳營: 我推斷的看法是64已經導致軍內意見不同，為防兵變故使用強大軍事力量，而這個軍事力量不是針對天安門民眾的。 ...
武力驅除是個敗筆，中共是被一隻無形的手指揮著走，不得已而為之。很多人認為，如果沒有4.26 社論，不會發展成這樣。實際上，這樣看問題有些簡單，因為，「大氣候」和「小氣候」都沒有變，最可能的是學生會反反覆復地上廣場，只不過把矛盾的爆發推遲而已。
中共最後下決心「戒嚴」的另一個原因是全國都開始動了，不少學生是攔火車上的北京，再不下決心，恐全國大亂，更難收拾。
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