倍可親

中國的老百姓該信什麼?--答解濱先生問

作者:相食  於 2011-10-28 10:08 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:熱點雜談|已有61評論

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發表評論 評論 (61 個評論)

回復 綱舉目張 2011-10-29 12:36
司法獨立,可要了欽命啊.現在是社會主義上層建築建立在資本主義中間階段上,才不倫不類.
回復 相食 2011-10-29 13:17
qxw66: 是不能只靠一個人,朱元璋,卡扎非,老毛。。。都不成。但第一個人仍然最關鍵。。。

至於靠法制。。。法制要,但不可靠。。。美國法制最多,結果,官司多,犯罪 ...
深入交流下來看,我們的觀點存在重大分歧呀 ,還好不是「兩條路線的鬥爭」 。黨教導我們看問題要一分為二辯證地看。美國法治不可靠,有不少弊端,但還是能保證社會有序運轉,體制貌似可以避免暴力革命改朝換代;中國如果也能建立一套體制可以避免暴力革命改朝換代,那就如當年在延安毛對黃炎培說的那樣,跳出了幾千年治亂興衰的循環,那可是中華之幸,萬民之福。可惜,毛的話沒有成為現實,因為沒有建立起一套行之有效不會因人而變的機制體制。

「中國古代一個縣就三,四個吃官飯的,還不是可以井井有條"?那麼美好的事」可惜不能長久。中國歷代統治者中有很多提出和實踐過「德治」,但最後都沒能跳出治亂興衰的循環。人性自私,道德是靠不住的;雖然制度也不是完全靠得住,但「一套二流的體制也比一流的人強」。

你說的「文化治」倒是一個治本之道(其實文革就是企圖建立一種不同以往的文化,可惜失敗了),但有什麼樣的文化就會建立什麼樣的制度,有什麼樣的制度又會強化什麼樣的文化,能打破這個雞生蛋蛋生雞的悖論的,就是你說的偉人---偉人有能力突破舊有文化束縛,建立起一套新的制度,新的制度運行起來後會慢慢產生新的文化。

所以俺文中說:「其實作為中共歷史上最後一個鐵腕強人,鄧完全有機會有可能把中國引向法治之路」,可惜他沒做。。。
回復 相食 2011-10-29 13:27
綱舉目張: 司法獨立,可要了欽命啊.現在是社會主義上層建築建立在資本主義中間階段上,才不倫不類.
沒有司法獨立,哪有可能「法治」?現在這樣黨領導下的「法制」,才最符合黨的根本利益,所以俺說,法治在當今中國行不通。「法治」「改革堅決不能要!這就是為什麼8964到現在,政改不但沒有進步反而倒退,這就是為什麼倡導憲政的劉曉波要重判11年,這就是為什麼黨經常嚴厲警告,堅決不能司法獨立軍隊國家化,一定要黨領導法黨指揮槍。。。」

「不倫不類」多不好聽啊,官方叫「中國特色」,學者稱「中國模式」 。。。
回復 翰山 2011-10-29 21:47
homepeace: 精闢!
只有你一個人發現這個是,。。。 。 難得,也可惜。還是上文那句話,海外這些人,那些所謂知識分子,吵吵來吵吵去,是毛左,還是貓右,都沒關係,只要中國執政的人,黨,認識到(也已經認識到了),發展(資本主義貢獻大)和穩定(社會主義貢獻大)才是中國的唯一生存與強盛之路,
回復 翰山 2011-10-29 21:52
qxw66: 是不能只靠一個人,朱元璋,卡扎非,老毛。。。都不成。但第一個人仍然最關鍵。。。

至於靠法制。。。法制要,但不可靠。。。美國法制最多,結果,官司多,犯罪 ...
這位還是很有見解的。你在我的帖子下,一個勁問為什麼戴笠,我還以為你是搗亂的呢。抱歉。至於為什麼戴笠,我後來在帖子下有說明。有人質疑也合理。不過,我想那不影響我要說的。祝好。
回復 翰山 2011-10-29 21:59
相食: 謝謝! 自己長了個腦袋,儘可能用自己的腦袋思考想問題,「人云亦云」豈不是浪費了「自有資源」? 如前所述,來的都是客---批評即是作客---無怒可息 ...
看到你逐條批判我的論點,還老『俺』沒有如何如何,以為你只是在護衛自己的觀點呢。你的上網心態很好。我在這裡寫下的,根本不是針對你,一個從不相識的人,就是一個一般的觀點。借你的寶地,只是你幫我把這些激發出來了。

謝謝,已經好友了,就多交流。你的觀點沒仔細看,我們可能大的方向一致,小的方面很多不同。我的文章,歡迎你去作客。最新的,有 祖國,科學,還有佔領Boston.
回復 qxw66 2011-10-29 22:48
相食: 深入交流下來看,我們的觀點存在重大分歧呀 ,還好不是「兩條路線的鬥爭」 。黨教導我們看問題要一分為二辯證地看。美國法治不可靠,有不少弊端,但 ...
德治和文化治基本是一回事。說中國德治失敗,不如說中國法制失敗,因為中國只有老毛是德治(你說的意思)。

偉人確是可以打斷死水一潭。。。當然,如果太違反客觀,弄不好也是王安石,王莽結局。。。老毛的文革失敗,7分是因為脫離實際,3分是走資派搗亂。。。

鄧完全有機會有可能把中國引向法治之路?法治不是目的,鄧已經達到了目的。
制度是必要之工具?但文化上人更重要,社會風氣更重要。。。如果沒有文化,當然只能靠制度,那就是美國化,而美國的弊端跑到中國,中國就完蛋了。。。老人跌倒不能扶是一個十分典型的西化亂象。。。都是借著法律的面目。。。
回復 翰山 2011-10-30 07:32
qxw66: 德治和文化治基本是一回事。說中國德治失敗,不如說中國法制失敗,因為中國只有老毛是德治(你說的意思)。

偉人確是可以打斷死水一潭。。。當然,如果太違反客 ...
這位見識很深。贊同。「老人跌倒不能扶是一個十分典型的西化亂象」,我認為是引入資本主義再加上法制不健全的結果。我將會有文章探討這個,周一吧。屆時請二位一定蒞臨。
回復 qxw66 2011-10-30 09:06
翰山: 這位見識很深。贊同。「老人跌倒不能扶是一個十分典型的西化亂象」,我認為是引入資本主義再加上法制不健全的結果。我將會有文章探討這個,周一吧。屆時請二位一 ...
你文章非常出色,但居然不上導。。。情理是最重要的,其實就是文化,法不一定對。。。但中外有很多人,對違反情理的法,或者鑽法律的空子,非常得意,好像非如此不能凸現了法制的崇高地位。。。完全黑白顛倒
回復 翰山 2011-10-30 09:12
qxw66: 你文章非常出色,但居然不上導。。。情理是最重要的,其實就是文化,法不一定對。。。但中外有很多人,對違反情理的法,或者鑽法律的空子,非常得意,好像非如此 ...
你說什麼,是我的文章寫的不上道嗎?好像我舉了戴笠的例子,你一直在追問,這是個很大的問題嗎?另外,這裡的討論,你的許多話,很有啟發,我下一篇文章,將談與此相關題目,這篇文章回帖中將會參考。還望多批評(只要知道你不是惡意,什麼批評都是可以接受的)。
回復 qxw66 2011-10-30 11:30
翰山: 你說什麼,是我的文章寫的不上道嗎?好像我舉了戴笠的例子,你一直在追問,這是個很大的問題嗎?另外,這裡的討論,你的許多話,很有啟發,我下一篇文章,將談與 ...
上導---上導讀。。。不過,搞錯了:文章不是你的
回復 翰山 2011-10-30 22:50
qxw66: 上導---上導讀。。。不過,搞錯了:文章不是你的
      
回復 相食 2011-11-1 00:19
翰山: 只有你一個人發現這個是,。。。 。 難得,也可惜。還是上文那句話,海外這些人,那些所謂知識分子,吵吵來吵吵去,是毛左,還是貓右,都沒關係,只要中國執政的 ...
「大的方向一致,小的方面很多不同」。絕大部分人對中國要「發展與穩定」沒有異議吧?問題的焦點在於「怎樣發展」、「如何穩定」。是象過去30多年這樣犧牲資源污染環境以大多數人的健康福利為代價「發展」?還是要「科學發展」、「可持續發展」? 是要通過維護社會公平正義達到長期穩定還是像現在這樣坐視縱容社會不公不義、然後再用超過軍費的錢來「高壓維穩」?

其實黨早已經認識到現在這種發展、穩定模式不可持續、不是長久之計了,所以胡溫才會提出「科學發展」、「可持續發展」、「和諧社會」。可惜,二人執政兩任近10年了,「科學發展、和諧社會」基本上還停留在理念和口號上。。。

二人非毛鄧,能奈體制何?
回復 相食 2011-11-1 00:36
翰山: 「老人跌倒不能扶是一個十分典型的西化亂象」,我認為是引入資本主義再加上法制不健全的結果。
意思對,表述不準確。

簡單說,典型的資本主義主要包括「市場經濟+法治」。中國不是「引入資本主義」,是「引入市場經濟」;但沒有引進「法治」,不是什麼「法制不健全的結果」。中國現有政治體制,建立再多的法(律)制(度)也沒用。
回復 相食 2011-11-1 00:54
qxw66: 德治和文化治基本是一回事。說中國德治失敗,不如說中國法制失敗,因為中國只有老毛是德治(你說的意思)。

偉人確是可以打斷死水一潭。。。當然,如果太違反客 ...
俺什麼時候說過「中國只有老毛是德治」的意思 ?俺說的很清楚,「中國歷代統治者中有很多提出和實踐過「德治」,但最後都沒能跳出治亂興衰的循環。」

中國傳統的「德治」強調統治者提高自身修養,「愛民如子」,但其實毛的「文化治」(文革)更類似於西方法治---從外部強制約束當權者,但西方法治更科學更制度化更具可操作性,當權者在被制約的同時還能正常管理社會;文革卻需要通過打倒批鬥當權者從而出現一批新當權者,新當權者和舊的一樣還是不受約束。。。而且這種文化改造完全人治化,必然人亡政息。。。
回復 相食 2011-11-1 01:09
qxw66: 你文章非常出色,但居然不上導。。。情理是最重要的,其實就是文化,法不一定對。。。但中外有很多人,對違反情理的法,或者鑽法律的空子,非常得意,好像非如此 ...
上不上導不得當權者說了算嘛    

俺應該是理解你的意思了,是你的要求高。打個不恰當的比喻,你理想中的德治社會如果是90分,那當今美國式法治也就80分。

這一點俺和你沒有異議。俺一向認為,中國道德水準理論上是遠高於西方的,但可惜很難長久普及落到實處,因為人性自私,「什麼是領導,領導就是教大家學雷鋒做好事,他好偷著幹壞事」(王朔);西方承認人性自私誰也沒那麼道德高尚,所以當權者必須靠制度外在監督約束。

我對中國希望沒你那麼高,在你我的有生之年,能看到80分我就知足了。。。
回復 翰山 2011-11-1 07:00
相食: 「大的方向一致,小的方面很多不同」。絕大部分人對中國要「發展與穩定」沒有異議吧?問題的焦點在於「怎樣發展」、「如何穩定」。是象過去30多年這樣犧牲資源污 ...
你的評論很有看法,我們意見相當一致,需要調整的是小部分,是可以討論的。覺得你不想女人啦。
回復 翰山 2011-11-1 07:02
相食: 意思對,表述不準確。

簡單說,典型的資本主義主要包括「市場經濟+法治」。中國不是「引入資本主義」,是「引入市場經濟」;但沒有引進「法治」,不是什麼「法 ...
這些細節可以討論,但是我們觀點大致相同。本來我擬有一篇文章,今天發,不過有點兒擠牙膏,我就擱下先不發,再推敲一下。屆時歡迎你來討論。
回復 qxw66 2011-11-1 12:33
相食: 上不上導不得當權者說了算嘛      

俺應該是理解你的意思了,是你的要求高。打個不恰當的比喻,你理想中的德治社會如果是90分,那當今美國式法 ...
不能拿中國當官的代表中國道德。中國當官的比一般人壞很多。

就一般人比較,中國人比外國人善良很多。
回復 qxw66 2011-11-1 12:38
相食: 俺什麼時候說過「中國只有老毛是德治」的意思 ?俺說的很清楚,「中國歷代統治者中有很多提出和實踐過「德治」,但最後都沒能跳出治亂興衰的循環。」

中 ...
中國歷史問題多多無疑。。。文革不是靠制度,而是人民的四大。。。當然文革是200%的失敗了。。。現在的治國當然面對更大的難度和挑戰,當然不是回到文革的動亂去,但以國人的善良本質和適度的左傾回歸,前景不壞。。。

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