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- 回復 jiandao
- 金寶: 你真覺得不是這樣嗎？哥們兒一邊兒倒了吧。金寶弟兄，難道看不出，在美加和西歐那些都是因著保護信仰自由，而在咱們的故國類似的規定卻是因著限制信仰自由？
你如果申請建立一座教堂，難道不需要經過各種程序，所有市政要求都得到滿足了，才可以嗎？
你如果是教師，
- 回復 jiandao
- 金寶: 你真覺得不是這樣嗎？哥們兒一邊兒倒了吧。a message i just got for your information.
你如果申請建立一座教堂，難道不需要經過各種程序，所有市政要求都得到滿足了，才可以嗎？
你如果是教師，
洛桑參會代表目前的處境
2010年10月16日凌晨，中國參會代表最後一批在邊防被攔截后，20幾位從北京出發的 參會代表前往順義的東方太陽城舉行洛桑會議內容的學習。17日中午，北京市國保、宗教局以及各區國保、派出所、街道辦近百人來到東方太陽城。我們正在聚會 的時候，北京市宗教局和國保進來宣布聚會為非法，讓各區派出所、街道辦把屬於各去的參會代表遣送回去，外地的參會代表被送到各地的住京辦。北京的部分代表 被送到賓館軟禁，直到25日洛桑會議結束才能解禁，其餘的雖能回到家中，但也被24時小時監控。工作人員對有些代表說，上級指示，18日至25日不許參加 任何宗教活動。有一位代表18日早上去參加教會的晨禱，被警察攔阻，又一次帶到派出所。 +
成都秋雨之福教會王怡長老對赴洛桑會議未能成行的說明
在中國成都的「秋雨之福歸正教會」作長老的王 怡，向第三屆世界宣教洛桑會議組委會及全體與會的牧者、同工問安。
作為應邀參加第三屆洛桑會議的中國家庭教會的傳道人之一，我於2010年10月15日上午，與本地其他三位與會代表及送行的弟兄姊妹們來到成都雙流機場，預備搭乘去香港的班機轉赴開普敦。
因數日來受到的監控、跟蹤和威脅，及絕大多數與會代表已在家裡、機場及海關等處被非法攔阻的事實；在與三位本地同工及與我的妻子商議、禱告后，我向送行的眾肢體分享了我的決定：如果政府不依法向我出具限制出境的行政決定，我將不配合他們踐踏憲法和公義的違法行為。除非他們使用暴力，才能將我帶離機場海關——那是迄今為止、我離你們最近的地方。
我在之後與國內及海外兩位牧師的通話中，告知了我的定意。我知道手機可能被監聽，所以求主賜我平靜安穩和憐憫的心，預備承受可能的暴力。
當日下午3:50分，我和其他三位與會者先後通過海關，卻在出境后被本地機動警察搶走護照，非法綁架和拘禁我們。直到當晚6點后，我被允許離開。其間，沒有任何政府人員向我出示證件，沒有任何人詢問我，也沒有向我出具任何法律手續。
整個過程中，我沒有使用身體的任何一分力氣，去配合他們的綁架行動；
我以這種方式，表明我已用盡身體的每一分力氣去開普敦，赴我與主基督的約，也赴中國家庭教會與普世教會的約。
我以這種方式，任憑機動警察們將我當作一頭豬或世上的渣滓，從海關的樓梯，到機場的走道，直到大地，拖行了一兩百米；任憑他們將我當做貨物抬起來，扔進了警車；最後，在離我的家和我的孩子只有500米的地方，任憑他們將我從大街上拖進了派出所。
我以這種方式，來順服我的主基督的福音使命；
我以這種方式，來順服掌權者從上帝而來的佩劍的權柄；
我以這種方式，來表達我和我的教會對半個世紀以來承受身體逼迫的中國家庭教會的認同，及對我們持守家庭教會立場、以基督耶穌為教會唯一元首的告白；
我以這種方式，經歷了與被拘留的與會代表、包頭金燈台教會傳道人劉勁濤弟兄和一切在逼迫中為主作見證的眾肢體的同在；
以及，在個人的情感深處，我以這種方式，記念尚在獄中的我的朋友和我尊敬的師長劉曉波先生，作為他的一位基督徒朋友，我努力在同受綁架的身體中去看他。
最後，我以這種方式，求主稍微在我的肉身上補滿基督患難的缺欠；願主恩待，在我生命中留下十字架的印記，好叫我得著在這黑暗世代一生侍奉跟隨他的勇氣，並在未來信心軟弱的時候成為對我的安慰和激勵。
請你們原諒你們在中國的弟兄，我們身體的赴約只能到機場為止。但我們被重生的靈魂和所蒙的恩召，在救恩之道中與你們同在。
一切因著基督，為著基督，榮耀歸給基督和父神，那至高獨一的、恩典的君王。
- 回復 金寶
- jiandao: a message i just got for your information.第一，這是一個孤立事件。去洛桑參會的所有中國國內的代表並不是都受到了這個「待遇」；
洛桑參會代表目前的處境
2010年10月16日凌晨，中國參會代表最後一批在邊防被攔截后，20幾位從北京出發的 參會代
第二，事件的敘述者稱劉曉波是朋友與師長，俺們不知道他與劉的關係到底有多深，是否是因為這個才被阻出境的（政治原因）；
第三，這是單方面的敘述，而不是一個調查結果。
以某一個人的遭遇來斷定整個基督教在中國遭受逼迫並不客觀，也極為不妥。尤其他很可能參與了與中國法律相違背的政治活動。
參與任何活動是他自己的事情，只是不要綁架基督教，把自己受到的處罰說成是對整個中國的基督教信仰的逼迫。
這麼做非但不能幫助基督徒獲得應有的權利，只會造成更多的與政府的衝突，讓所謂逼迫成為現實。
基督徒宣教，靠的是耶穌的話，而不是自以為是的自己的故事來論斷和評判。
基督徒們所尊敬的朋友和師長也只有耶穌基督，其他的都是罪人。
看看真正的師長怎樣教導：
《加拉太書》5：22~26：「聖靈所結的果子，就是仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、溫柔、節制。這樣的事，沒有律法禁止。。。。
《馬太福音》10:16 我 差 你 們 去 ， 如 同 羊 進 入 狼 群 。 所 以 你 們 要 靈 巧 像 蛇 ， 馴 良 像 鴿 子 。
10:17 你 們 要 防 備 人 。 因 為 他 們 要 把 你 們 交 給 公 會 ， 也 要 在 會 堂 鞭 打 你 們 。
10:18 並 且 你 們 要 為 我 的 緣 故 ， 被 送 到 諸 侯 君 王 面 前 ， 對 他 們 和 外 邦 人 作 見 證 。
10:19 你 們 被 交 的 時 候 ， 不 要 思 慮 怎 樣 說 話 或 說 什 么 話 。 到 那 時 候 ， 必 賜 給 你 們 當 說 的 話 。
10:20 因 為 不 是 你 們 自 己 說 的 ， 乃 是 你 們 父 的 靈 在 你 們 里 頭 說 的 。
10:22 並 且 你 們 要 為 我 的 名 ， 被 眾 人 恨 惡 ， 惟 有 忍 耐 到 底 的 ， 必 然 得 救 。
10:23 有 人 在 這 城 逼 迫 你 們 ， 就 逃 到 那 城 去 。 我 實 在 告 訴 你 們 ， 以 色 列 的 城 邑 ， 你 們 還 沒 有 走 遍 ， 人 子 就 到 了 。
「羊入狼群」是怎樣的境遇？對照一下，看看本文作者所說的話是否還有透著血氣？
同時，逼迫著兩個字在聖經中經常出現，信徒們都很熟悉，因而在遇到阻力的時候就拿出來用。
但是事實上，逼迫可不像這個故事中描述的那樣輕描淡寫，因為這樣的「逼迫」實在太「文明」了。而真的有逼迫的話，他可能都要殉道了。
真正的逼迫是全村、全城、全省、全國所有的非信徒、連同當權者們對所有基督徒們不是逼著他們放棄信仰，就是趕盡殺絕，正如同聖經中的描述。
這樣的逼迫，義和團時期及文革中間還稱得上。改革開放，尤其是近20年來，這樣的逼迫如果說在個別地方還有的話，那麼在全國範圍之內則並不普遍存在。
相反，在中國基督徒的人數，他們的活動場所，以及他們每天所從事的活動都在成幾何數字般地增長。作為信徒，你們為什麼看不到這積極的一點？為什麼不為這點感謝神？反而為了一次會議的不能成行而哭天搶地，大呼「逼迫」來也？
還是屬靈的嬰兒呢吧。
基督徒不是「人權鬥士」，不是反政府的「英雄」，基督徒應當都是耶穌溫順賢良、不會橫眉冷對的羔羊。
最終，耶穌對基督徒的教誨就是「以善勝惡」，而不是以抗議來換政府。哥們兒你三思吧。
- 回復 金寶
- jiandao: 金寶弟兄，難道看不出，在美加和西歐那些都是因著保護信仰自由，而在咱們的故國類似的規定卻是因著限制信仰自由？這觀點是不有點兒太主觀了，脫離現實。
事實上，大趨勢是：中國新的成為基督徒的人數每年都呈上升趨勢，而歐美的真信徒（並非周末基督徒）的數量卻日益下降。
看看每年「自由的」好萊塢出品的那些亂七八糟的電影吧，那樣的道德觀，從世俗角度看都是十分低下的，在中國都通不過，更何況基督的標準呢。
你能說這是中國「逼迫」以及歐美「保護」的結果？如果是這樣，那麼可以說西方的「保護」是違背了神的旨意的。
醒醒吧，哥們兒。在睡夢中信仰是走不出自己的那一套框框的。建議你回中國為耶穌跑上個一年半載，不是作為「受逼迫者」，而是作為「上帝的僕人」，你就會有非常不同的思維了。
- 回復 jiandao
- 金寶: 這觀點是不有點兒太主觀了，脫離現實。how long have u been out of china, my brother? u choose to forget the reality for any reason? If 希特勒 can keep china not become 前蘇聯, you admire him? without a better systerm, how could china not become 前蘇聯? As I know most people in 前蘇聯 are living a better life and are more free to worship GOD. DONOT BE FOOLED BY THE ENEMY OF GOD. Gongchandang is the biggest enemy of GOD ?ISNOT IT?
事實上，大趨勢是：中國新的成為基督徒的人數每年都呈上升趨勢，而歐美的真信徒（並非周末基督徒）的數量卻日益
- 回復 金寶
- jiandao: how long have u been out of china, my brother? u choose to forget the reality for any reason? If 希特勒 can keep china not become 前蘇聯, you admire呵呵，俺每兩個月回中國待一個月，比你少吧。
中國沒有希特勒，你的比喻不恰當。（別忘了，希特勒可是民主的產物）
宗教自由也並非衡量社會的唯一標準。
如果你去問問那些被賤價賣到西歐的前蘇聯女子，他們會告訴你前蘇聯如果不垮台，多數俄羅斯人不會經歷被金融資本家殘酷掠奪的悲慘的10年。
這一點，你問過俄羅斯人嗎？俺問過，以上也是他們告訴俺的。
如果你只是輕描淡寫地說今天俄羅斯人的生活比前蘇聯「好」，說明你根本沒有體會過家破人亡妻離子散妻女被賣的徹骨之痛。別跟俺說這是「自由的代價」，中國人可不需要。
同時，你也錯得離譜了：共產黨只是另一個或一群罪人，與你和俺沒什麼不同（你和俺要是黨總書記可能還更糟糕）。
上帝最大的敵人是撒旦，而撒旦通常都以貌似你朋友的面貌出現，鼓動你抽刀出鞘。這一點，連彼得都不能抵擋。
俺也要對你猛擊一掌：Do not be fooled by him!
- 回復 jiandao
- 金寶: 呵呵，俺每兩個月回中國待一個月，比你少吧。"共產黨只是另一個或一群罪人，與你和俺沒什麼不同（你和俺要是黨總書記可能還更糟糕）。"
中國沒有希特勒，你的比喻不恰當。（別忘了，希特勒可是民主的產物）
宗教自由也並非衡量社會的唯一標準
制度才是真正重要的，對不對？
"希特勒可是民主的產物"
你肯定也不喜歡希特勒，希特勒是民主的產物，就象gcd靠人民上台，最後把人民和國家帶向災難，權貴資本主義的最可能結局就是南美，而人口眾多、環境毀滅、道德淪喪的「南美」不可怕嗎？也許你覺得gcd比希特勒好一些，但現在中國人民就沒有權利要求民主選舉嗎？哪怕繼續選gcd統治？！給gcd一點外部壓力又有什麼壞處呢？哪怕只是為了減少成為「南美」的可能性？我不明白，為什麼那麼多人不指責溫家寶的公子、曾慶紅的公子，卻有這麼大的熱情來奚落、甚至仇恨劉曉波？
弟兄回國的時間裡，沒法登陸貝殼村為gcd說好話，著急嗎？中國人民真的就是賤民，連貝殼村都不配登陸，真的不配享有民主、自由、權利嗎？
- 回復 金寶
- jiandao: 共產黨只是另一個或一群罪人，與你和俺沒什麼不同（你和俺要是黨總書記可能還更糟糕）。唉，還不明白。
制度才是真正重要的，對不對？
人心、人的靈魂才是最最重要的！不信你去問問耶穌吧。
制度不過是附屬品，不過是人的產物。
是人的產物就不完全，就包含有罪的因素及成份，就需要不斷地悔改。
說道Reality，現在歐美的政治制度事實上已經到了敵基督的程度，你居然一點兒都沒感覺，卻還一個勁兒地唱讚歌。
制度上的勝利，不過是以惡制惡，得到的不外乎還是惡。
把制度推到 高於一切的「最重要」的位置，也是根本要不得的，你上面提到的希特勒正是利用了民主制度這個重要的工具，脅迫綁架了所有德國公民，參與了慘絕人寰的二次大戰。不但給其他國家，更給自己帶來了滅頂之災。
從這一點不難看出你所推崇的制度里所潛在的危害。這教訓還不大么？
能推倒中共上台執政的（不論是人還是制度），只會比中共更惡，不會比它更善。
人的出路在悔改，不在暴力消滅，或更換制度。
- 回復 jiandao
- 金寶: 唉，還不明白。
人心、人的靈魂才是最最重要的！不信你去問問耶穌吧。
制度不過是附屬品，不過是人的產物。
是人的產物就不完全，就包含有罪的因素及成首先，我的文字有些增加，望弟兄再看看。
的確，人的出路在悔改，請教人悔改后，該有什麼制度呢？一黨獨裁？輿論一律？軍隊黨有？三自教會？曾慶紅的公子瀟灑澳洲？哈哈，弟兄，
- 回復 jiandao
- 金寶: 唉，還不明白。"希特勒正是利用了民主制度這個重要的工具，脅迫綁架了所有德國公民，參與了慘絕人寰的二次大戰。不但給其他國家，更給自己帶來了滅頂之災。"
人心、人的靈魂才是最最重要的！不信你去問問耶穌吧。
制度不過是附屬品，不過是人的產物。
是人的產物就不完全，就包含有罪的因素及成
希特勒豈只是利用了民主制度，他毀滅了民主制度。記得不，gcd在延安的時候說的話，象劉曉波一樣幼稚，也要民主、民權、權利制衡那些破玩藝，哈哈，後來也象希特勒一樣毀滅了民主制度，哈哈
- 回復 金寶
- jiandao: "希特勒正是利用了民主制度這個重要的工具，脅迫綁架了所有德國公民，參與了慘絕人寰的二次大戰。不但給其他國家，更給自己帶來了滅頂之災。"你有什麼根據斷定劉曉波或者他的同志們不會像老毛這麼做？
希特勒
希特勒、共產黨等正說明了所謂制度制約是沒用的。
而且你列舉的多是時弊，而時弊在每個國家都有。
前邊俺說過偷$50元和$100元小偷，從你所謂的曾公子的瀟灑等角度來講，曾是偷了$50元的那個小偷，而美國小布希集團卻是偷了遠遠不止$100元的那個強盜。
中國的貪污腐敗分子雖有不少，但也有很多被抓，甚至被殺。
而美國這個「先進的」政體，卻根本無法追究小布希揮霍國家資產、發動烏龍戰爭的任何責任。媒體也一直配合他，不去深挖這方面的新聞，這就是你所期望的「高尚」制度？
在中國的政治體制中，至少家族政治這一點已經非常淡漠了。但在美國，百十年來幾個大家族影響政壇，翻雲覆雨、胡作非為的現象一直存在。若不是08年金融風暴讓某些人現了原形，還不會有多少人知道。
而今，即使知道了又能怎樣？美國四千多陣亡將士家人的眼淚，伊拉克十數萬無辜亡靈，會讓小布希有任何內疚嗎？
俺可以很明白地告訴你，這個制度中邪惡的東西，並不比中共少。
所以，丟開你所謂的「好」制度的幻想吧，這個世界沒有什麼制度是好的。
真正好的只有一位你信仰的（如果你真信的話）。
- 回復 jiandao
- 金寶: 你有什麼根據斷定劉曉波或者他的同志們不會像老毛這麼做？原來弟兄並不那麼喜歡gcd，那咱們就沒有太大分歧了。
希特勒、共產黨等正說明了所謂制度制約是沒用的。
而且你列舉的多是時弊，而時弊在每個國家都有。
不過，要是說可憐美國人「四千多陣亡將士家人的眼淚」，那弟兄怎麼想「天安門母親」的眼淚？
另外，弟兄堅持說「這個制度中邪惡的東西，並不比中共少」，那為什麼當年東德人望西跑，而不是相反？對了，柏林牆為什麼會倒掉？
- 回復 金寶
- jiandao: 原來弟兄並不那麼喜歡gcd，那咱們就沒有太大分歧了。俺問哥們兒一句話：喜歡不喜歡共產黨是你的信仰標準嗎？
不過，要是說可憐美國人「四千多陣亡將士家人的眼淚」，那弟兄怎麼想「天安門母親」的眼淚？
另外，弟兄
比較「四千多陣亡將士家人的眼淚」和「天安門母親」的眼淚，你這就把GCD和GHD等同起來了吧。
同時，俺也可以回答你，正因為中國不再需要象使「天安門母親」的兒女們失喪的那樣的流血政治，才要放棄以革命形式反抗及推翻政府的做法。
至於東德人怎麼跑到了西德，你先回答俺一個問題，為什麼目前有多達200萬（約10%）的台灣人口常駐中國大陸？是不是俺們的制度比台灣好？
- 回復 jiandao
- 金寶: 俺問哥們兒一句話：喜歡不喜歡共產黨是你的信仰標準嗎？
比較「四千多陣亡將士家人的眼淚」和「天安門母親」的眼淚，你這就把GCD和GHD等同起來了吧。
同時，俺弟兄去問問，那些台灣人願意象弟兄一樣欣然接受對於登陸貝殼村的限制嗎？
沒人喜歡流血，我是看見紅色的東東就煩。
弟兄問我「你有什麼根據斷定劉曉波或者他的同志們不會像老毛這麼做？」，可是又肯定「能推倒中共上台執政的（不論是人還是制度），只會比中共更惡，不會比它更善」。哈哈，
是啊，早知道民國共和這麼糟，孫中山和他的同志幹嘛推翻大清啊，早知道蘇聯紅軍會強姦更多東北婦女，那還抗日做甚？早知道gcd也差勁，幹嘛跟著起鬨把老蔣趕到台灣？弟兄就這樣做鹽做光？
- 回復 金寶
- jiandao:嘿嘿，哥們兒你還問著了，至少俺的台灣朋友們，儘管也會對這不滿對那不滿，但他們普遍認為GCD比國民黨和民進黨都好，認為小馬哥辦不成事，陳水扁更是大笑話。這是怎麼回事？弟兄去問問，那些台灣人願意象弟兄一樣欣然接受對於登陸貝殼村的限制嗎？
沒人喜歡流血，我是看見紅色的東東就煩。
弟兄問我「你有什麼根據斷定劉曉波
況且登陸貝殼村那只是技術問題。
至少俺在所有俺去過的地方都能登陸貝殼村。而且能不能登陸貝殼不成為俺的政治理由。因為這樣的理由太多了，有人會因為中國的公廁骯髒就要推翻GCD。
你說基督徒應當怎樣作鹽作光呢？
沖在反抗政府的第一線？象XX功一樣每天在全世界各地的中國使領館抗議？
這是你說的鹽和光嗎？
這樣角度的討論時沒有出路的。
俺看你也不願意會答俺問你的關於什麼是你信仰的核心問題。
如果仇恨及推翻GCD就是你的信仰，Let it be, see what you will have.
不早了，先下了，再會。
- 回復 nierdaye
- agree.
蘇達: 是中國人的驕傲。但要再過一、兩代才能體會到。現在遠遠不行，
共產黨毒性太大。
當然，劉小波也不是聖人，也說過錯話、蠢話、干過傻事。但過去
十幾年他的所作所 ...
