倍可親

中國共產黨是世界上最優秀的執政黨嗎(二)?

作者:bjca11  於 2011-7-9 15:24 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:熱點雜談|已有20評論

——與陳營先生辨答

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LZ:我不想迴避問題,「共產黨是為代表工農而生」,除非經過深入研究,找到足夠的證據之前,我不能下這個斷言。共產黨與工農之間有著緊密的聯繫,這點很容易理解。你的意思,是不是要說「中共並非為代筆表工農而產生」。我並不反對這個觀點,也不重要,因為中共與工農曾經是「政治盟友」,他們因為共同的政治利益,而走到一起。這是無法否認的事實。只不過,用「代表」兩個字比用「盟友」顯得更緊密罷了。因為是「盟友」或「代表」的關係,所以當大家有共同的利益關係時,就一起干;沒有了,就分道揚鑣,自顧自。大家沒有必要綁在一起,就像現在常說的,「沒有不便的朋友,也沒有永久的敵人」。這讓我想起了,丘吉爾的一句話:「共產主義者是最容易出賣自己盟友的人。」這種典型的實用主義邏輯,也許正是造成今天中國社會道德喪失殆盡的幕後黑手之一。

      你一直在講「從現象看本質」。言外之意,你已經看到了本質,不妨說來。筆者願意洗耳恭聽。

陳營:至少你談到的我認為是現象。至少你談到的我認為是現象。很有意思的是共黨成立的目的至今共黨自己也沒有改過口,你卻說要「深入研究」「找到足夠的證據」之類,言外之意如果再要你繼續討論的話,你會告訴我你很忙沒時間搞研究,沒時間少資料去獲得證據之類,也罷。

      這段好像是上一段的修改稿哈。

      不用去深入調查研究,共黨是中國史上最成功的執政黨,他有絕對的能力和必須宣揚他自己。最新的電影《建黨大業》可以說是共黨自吹自擂最通俗的現實材料吧,如果你看完那個電影還沒有得出相應結論的話,那我只好尊重你的結論。

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LZ:我只發了一次,是網路問題。做人要老實,知道就是知道,不知道就是不知道。如果我能說出「沒有時間查資料」的話,也就不會在此回先生的貼了。相反,我倒是覺得,先生你一直喜歡說話繞圈子,這是不是在中國那個環境下呆久了,留下的「後遺症」?(大笑)我的理解,在論壇上,爭辯雙方應該盡量把話說得明白,讓對方聽懂非常重要,而不是故弄玄虛。中共的黨章很小的時候,被迫讀過,現在早忘得一乾二淨了。《建黨偉業》沒有看,類似的中共自畫像,還有吹喇叭抬轎子的東西,隨處可以找到。從小到大,腦子裡被中共塞了各種垃圾。經過十幾年的努力,清理乾淨了垃圾,學會了用自己的腦袋想問題。再見到這些垃圾,第一反應是噁心、嘔吐。您可能有很強的適應性,有處理這些垃圾本領。所以,我說請您把經過處理的垃圾,拿給我看,也就是把你對《黨章》、《建黨偉業》或者可以支持你的觀點的資料,簡明扼要地說出來,幫助我理解你的觀點。

陳營呵呵,有點誤解了。誠如前面所言共黨早已是執政黨所以他的宣傳資訊不看到都不成,所以我以為絕大多數人對那些老生常談的黨史常識應當有最基本的了解,或許我錯了。我在與其他人討論時感到基本上都不去談論歷史根源而只談當前的現象,人人都會說冰凍三尺非一日之寒,可是都不去探究寒冷開始之時更願意誇誇其談這冰凍的如何不好,豈不怪哉?你要敢說他們不通邏輯不懂歷史他們絕不認同還要反過來指責。我們看待事物特別是人類社會的事物最根本的是要實事求是,在方法上應該是客觀和儘可能全面的,依照人類公認的公理常理和常識進行合理的邏輯推論和論證。比如如果先認定共黨壞,再去拼湊證據來說共黨壞就很難得出合理的答案,也沒有任何說服力。我之所以問你共黨成立的目的就是覺得你對共黨的批判從根本上有誤。那個電影你沒看也無妨(建議你作為歷史了解一下),事實上90年前李大釗陳獨秀毛澤東等人看到孫中山的革命不能真正解決中國的問題,他們意識到要解救中國必須成立政黨,也就是說他們是為了建立一個新的國家而成立的共黨。這個目的放在黨章里就是「黨的最高理想和最終目標是實現共產主義」。很清晰,共黨成立的目的不是「代表工農」。因為李大釗陳獨秀毛澤東等幾十個黨員是什麼也做不成的,所以發動工農群眾是他們必須的手段,並且喊出要代表他們的利益用以喚起民眾的支持。可惜90年前新生的共黨運用的「方法」在共黨成立90年執政50年後被某些人解釋成了「目的」,並加以批判,你不認為很滑稽很可笑嗎?我把共黨章第一自然段貼在這裡

      中國共產黨是中國工人階級的先鋒隊,同時是中國人民和中華民族的先鋒隊,是中國特色社會主義事業的領導核心,代表中國先進生產力的發展要求,代表中國先進文化的前進方向,代表中國最廣大人民的根本利益。黨的最高理想和最終目標是實現共產主義。 

      你如果以科學的態度而不是政治的態度來看待共黨的話,應該承認中國共產黨是世界上最優秀執政黨。
 

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LZ:首先謝謝您幫助我回顧這段歷史。現在,針對你的觀點,讓我逐條談我的看法:

       你說看待事物要看他的全部,這是對的。我想,實事求是地看問題,很多人不會否認共產黨曾經先進,代表了多數人的意願,代表了社會發展的方向。但是,昨天的先進,決不意味著今天先進、明天先進、永遠先進。

       坦白地說,中共在理論建設上,一直都是非常粗糙的、變幻不定的。不客氣地說,簡直就是漏洞百出。

       比如,中共黨章中說:「中國共產黨是中國工人階級的先鋒隊」。這種表述,在21世紀的今天,實在是讓人啼笑皆非。在西方社會生活過的人,很多人都有過工會罷工的經歷。郵政工會,專門挑聖誕節的時候罷工,因為那時人們寄送禮物,郵件最多;清潔工人專門在盛夏罷工,因為「滿城的垃圾臭」最能顯示,他們工作的重要性,為他們加薪、增加福利的要求提供佐證,類似的例證不勝枚舉。而當你有機會,深入到工會工人的生活圈子之後,你手持放大鏡,也難找到「具有遠大抱負、最富有革命性、最大公無私等等優良品質。」相反,很容易看到的是「狹隘、保守和自私」。(關於這點,我可以寫一本書)

       中共仍然在延續使用「人民」這個陳舊的政治概念。人民有著很大的不確定性,按他們的定義,人民應該是具有革命意義的,或者說是社會發展的推動力量。然而,在現實社會中,「人民」是分屬於不同社會階層的人。不同社會階層的人,在同一問題上,對於統治者(共產黨)提出的要求也不同。

       中共說它「同時是中國人民和中華民族的先鋒隊」。如果中共不是執政黨,純理論上,也許說得過去。但是作為執政黨(統治者),在現實中根本行不通。政黨是一群利益相近的人群的代表的集合體。當代表某一群體利益的政黨,成為統治者之後,該黨首先要實現它所代表的群體的利益,但是會遭到其他群體,尤其是實力較大的反對派群體的反對。這時候,統治者就要在自己的群體利益與反對派群體之間找到一個平衡點,平衡點的喪失,就是統治者的倒台之日。

       中共理論上的自相矛盾是導致他們今天「豬八戒照鏡子,裡外不是人」的原因之一。事實上,人們很容易看到,今天的中共越來越傾向於富人階層,正在逐漸變成「權貴集團」黨,有無數的事實可以證明這一點。當然,中共自身也有矛盾,就像他們自己所說,他們來自人民,是來自不同階層的人,代表著不同階層人的訴求。這種矛盾衝突,是中共最終走向分裂的內部推動力之一。

       你可能是要闡述「只有共產黨,才能救中國」,這個中共一直試圖讓所有人相信的「真理」。中共曾經救了中國,他們想因此讓世人相信,他們在這把「中國人救世主」的椅子上坐定了,其他組織也好,黨也好,誰也別想動搖中共的地位。這完全是中共的一廂情願。也許有一天,讓中共從「椅子」上摔下來的根本原因,還是來自他們內部。

       現在,許多人說中共壞的證據,不是後來拼湊出來的。由於人們的認識水平和生命所限,更容易相信眼前發生的一切,這是為什麼今天罵共產黨的人多,給他們唱讚歌的人少的緣故。就拿我們這代人為例,從懂事開始,經歷、看到的中共做的惡,多於它所行的善。人類社會有個特點,就是容易記住別人的惡。在西方,說起任何一個政黨,人們樂道的都是各政黨的那些惡,歌功頌德的甚少。

      說「中國共產黨是世界上最優秀執政黨」,除了有給中共歌功頌德的效果外,沒有任何意義。首先,要看你如何定義,它是「最優秀」。如果從執政時間長短上說,對比中國近代任何其它政黨,都長,是事實。滿清王朝有300多年歷史,比它長得多,但滿清還是被短命的民國政府推翻,因為它統治雖長久,但落後、人心向背;其次,它的統治讓人們生活的比從前更好?在它執政初期,也許是肯定的。但是,後來呢?現在呢?答案就因人而異了。在共產制度下生活的人,對比在西方自由民主制度下生活的人,無論精神或物質生活都是痛苦的,這是不能否認的事實。

       我對中共的評論,依據客觀事實。人來自不同的社會階層,說話自然或多或少代表他所在群體的政治利益。就好像說「中國共產黨是世界上最優秀執政黨。」如果說話的人是中共執政的既得利益者,可以理解;如果是「被統治、被壓迫」的人,我只能理解為,是「被虐待狂、軟骨病患者」;如果說話的是生活在西方自由社會的,那就是不仁義了。就像那個吃飽飯的北朝鮮人對那些因為飢餓「叛逃」被抓回的饑民說:「難道吃飽飯,比祖國還重要嗎?!」

陳營談到這裡沒想到引發了你另外的話題,我在樓主這裡不打算討論其他話題,僅僅是對你前述共黨是為代表工農而生的講法而談。你也沒有正面談及我所說的共黨建黨的目的,看來你更急於的是批判共黨的今天,這是你我最大的不同。謝謝。



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發表評論 評論 (20 個評論)

回復 trunkzhao 2011-7-9 18:53
清者自清,濁者自濁,辯也無用。中共是最優秀的,在某些人眼裡是顛撲不破的真理;在某些人看來是笑話。
回復 德州龍 2011-7-9 21:53
trunkzhao: 清者自清,濁者自濁,辯也無用。中共是最優秀的,在某些人眼裡是顛撲不破的真理;在某些人看來是笑話。
關鍵是持前一種看法的某些人越來越少,持后一種看法的某些人越來越少,當今中國,還持前一種觀點的人肯定本身就是中共了吧
回復 陳營 2011-7-10 00:32
呵呵,樓主斷章取義的本領蠻大滴嘛,咋不敢將俺的全部文字轉來一貼,心虛者是也,哈哈
回復 陳營 2011-7-10 00:41
trunkzhao: 清者自清,濁者自濁,辯也無用。中共是最優秀的,在某些人眼裡是顛撲不破的真理;在某些人看來是笑話。
假裝你看不懂中文,所以你把「中國共產黨是世界上最優秀的執政黨」這十六個字改成「中共是最優秀的」這七個字,從而徹底改變了原話的意思。拙劣啊,手法低級拙劣,呵呵
回復 陳營 2011-7-10 00:42
德州龍: 關鍵是持前一種看法的某些人越來越少,持后一種看法的某些人越來越少,當今中國,還持前一種觀點的人肯定本身就是中共了吧
不識廬山真面目,只緣身在此山中。這話肯定是傻瓜說的吧。
回復 bjca11 2011-7-10 01:41
陳營: 呵呵,樓主斷章取義的本領蠻大滴嘛,咋不敢將俺的全部文字轉來一貼,心虛者是也,哈哈
未經你同意,我不能在我的網頁轉載,這是起碼的規矩。我已經註明了你文章的出處,這不應該算斷章取義吧。 由此看來,你是同意我轉貼了,隨後我會把你的全文貼上。
回復 陳營 2011-7-10 02:25
如此便好,看來你我的理解又出分歧。轉載應是指完整文章之類,並非是公開討論之回復言論。你事前有短消息給我,我也回復給你:尊重歷史實事求是為好。
回復 bjca11 2011-7-10 05:42
陳營: 如此便好,看來你我的理解又出分歧。轉載應是指完整文章之類,並非是公開討論之回復言論。你事前有短消息給我,我也回復給你:尊重歷史實事求是為好。
引述前文:「談到這裡沒想到引發了你另外的話題,我在樓主這裡不打算討論其他話題,僅僅是對你前述共黨是為代表工農而生的講法而談。你也沒有正面談及我所說的共黨建黨的目的,看來你更急於的是批判共黨的今天,這是你我最大的不同。謝謝。」

有兩點想說明。

1)我沒有強調中共為工農而誕生,只說他代表工農。但是,我不反對你關於中共為建立一個新國家的說法。原因是中共的黨旗是以「鐮刀斧頭(鎚頭)」作為標誌,其意義很明顯,鐮刀代表農民,斧頭(鎚頭)代表工人。如果今天中共站出來說,當初它並非代表工農。那麼,我只能說,它從成立那天開始,就是「掛羊頭,賣狗肉」。

2)好像我們都同意,應該歷史地、全面地看問題。我們既要看中共的過去,更要看它的現在,這樣才稱得上全面。如果因為時間或篇幅問題,就此打住,我同意。但是,我並非僅僅「要急於批評現在的中共」,而是要歷史地、全面地看待它,看他的現在比過去,更有現實意義。
回復 bjca11 2011-7-10 05:51
trunkzhao: 清者自清,濁者自濁,辯也無用。中共是最優秀的,在某些人眼裡是顛撲不破的真理;在某些人看來是笑話。
其實,比起來改造物質世界,改變人、改變社會,要難得多。年輕時,熱血沸騰,似乎什麼都想參與,什麼都可以改變。後來認識到,人沒有改變社會,反倒在不知不覺中,人被社會改變了。於是,逃離你不喜歡的環境,成了許多人的選擇。
回復 bjca11 2011-7-10 05:55
德州龍: 關鍵是持前一種看法的某些人越來越少,持后一種看法的某些人越來越少,當今中國,還持前一種觀點的人肯定本身就是中共了吧
應該不僅僅是中共自己,他們的確還有一批追隨者。否則,中國的民主進程,應該比現在快。
回復 陳營 2011-7-10 11:19
bjca11: 引述前文:「談到這裡沒想到引發了你另外的話題,我在樓主這裡不打算討論其他話題,僅僅是對你前述共黨是為代表工農而生的講法而談。你也沒有正面談及我所說的共 ...
我在異域堂博客中的回復已經明確過,共黨代表的是所有擁護者的利益,這些擁護者包括工農,還有其他各個行業的人。所以對工農來說共黨自始至今都代表著他們的利益。機械和教條的解釋共黨的徽標也算是你的特點吧。今年90歲的共黨自己都承認前不到30年是奪取全國政權建立新中國,后30年鞏固政權,其間有很多錯誤,又30年大力改革開放發展經濟,隨問題多多但中國逐漸富強起來了。你喊著實事求是尊重事實,可是中國今天與90年前天壤之別的富強你卻看不見,你只想講羊頭狗肉這樣的字眼放在共黨身上。我用90年中國翻天覆地的社會變化事實來證明,最有現實意義的是中國在共黨的執政下已然成為世界上最有影響力的國家之一了,中國共產黨是世界上最優秀的執政黨!你用什麼樣的事實來證明你那羊頭狗肉的論點呢?
回復 whyuask 2011-7-10 14:11
很好很透徹。不過你仍然不可能說服所有人
因為這幾乎涉及世界觀和價值觀了……交流總是好的,但說服是很困難的
回復 bjca11 2011-7-10 14:19
您的口氣聽起來,很像個作黨務宣傳的,不折不扣地跟著黨的調調。 所謂「掛羊頭,賣狗肉」就是代表它意識形態的理論宣傳,與實踐脫鉤,或者說不一致。舉例說,它理論上講「要消滅剝削,消滅壓迫,實現共產主義(均貧富)」。實踐上,它是今天貧富差距倍增的幕後推手。沒有人能否認,中國近二三十年的貧富差距增加的幅度,超過了以往任何時候。

你把中國近三十年經濟的飛速發展的成績,全都歸功於共產黨。不要忘了,用共產黨的歷史觀說,「人民創造歷史」。中國人有著巨大的創造力,這點早被歷史和事實無數次地證明了。舉個例子,30年前,沒有「聯產承包」之前,很多地方的農民,飯都吃不飽。後來實現了,「聯產承包,包產到戶」,農民不僅吃飽了,還有節餘。為什麼開始農民吃不飽,是因為有人把農民的手腳捆住了,誰捆的?是國民黨?還是農民自己?都不是,是共產黨。後來,不過是他們,把綁在農民手腳上的繩子解開了。按你所說,農民真的應該對共產黨,感激涕零,因為是共產黨讓他們吃飽了飯,一切功勞歸於共產黨。

我不想講那些空洞的套話。再說點具體的,來看看共產黨是如何「領導人民,把中國建成世界上最有影響力的國家之一」的。過去,在單位里,人們最反感的就是那些黨棍(政工幹部),因為那些人除了喊口號之外,狗屁不通。但是,往往這些人又掌握著生殺大權,所以無人敢惹。很多業務尖子,因為工作出色,被提拔之前,即使他們對「實現共產主義」一無所知,也要被入黨,因為共產黨不能讓大權旁落。這是盡人皆知的秘密。由此說來,無論任何人成功,都是共產黨成功,都是共產黨的功勞,如果你按這個邏輯說,那我就真的無話可說了。
回復 bjca11 2011-7-10 14:36
whyuask: 很好很透徹。不過你仍然不可能說服所有人
因為這幾乎涉及世界觀和價值觀了……交流總是好的,但說服是很困難的
我相信,貝殼的許多「右派」們,可能都曾經相信過「共產黨的話是真理,一句頂一萬」。但是,慢慢地開始學會了自己獨立思考,他們都是聰明人。這世界上,總是會有一些「死不改悔,帶著花崗岩腦袋去見上帝的」,這也無妨,只可惜上帝白給了他們自由意志,和一個本該用來思考,而不是只會聽命的腦袋。

不過話說會來,沒有想能夠改變誰,不過是鬥鬥嘴而已
回復 whyuask 2011-7-10 15:14
bjca11: 我相信,貝殼的許多「右派」們,可能都曾經相信過「共產黨的話是真理,一句頂一萬」。但是,慢慢地開始學會了自己獨立思考,他們都是聰明人。這世界上,總是會有 ...
不錯,你未必能改變跟你鬥嘴的人,但一定能改變一些路過的、原本沒有思考的人,也就讓這世界變得有趣了
況且與人辯論也常常是理清自己思路的契機,這又讓自己變得有趣了
回復 bjca11 2011-7-11 05:39
whyuask: 不錯,你未必能改變跟你鬥嘴的人,但一定能改變一些路過的、原本沒有思考的人,也就讓這世界變得有趣了
況且與人辯論也常常是理清自己思路的契機,這又讓 ...
說得好,有見地。喜歡和有智慧的朋友交流,謝謝!
回復 homepeace 2011-7-12 01:42
其實這個問題很簡單,回答中國共產黨是世界上最優秀的執政黨嗎?樓主只要舉出一例比中國共產黨更最優秀的執政黨即可,比如,美國的民主黨。
回復 超人族雨艷 2011-8-16 23:19
又路過
回復 小由 2013-5-16 13:26
bjca11: 您的口氣聽起來,很像個作黨務宣傳的,不折不扣地跟著黨的調調。 所謂「掛羊頭,賣狗肉」就是代表它意識形態的理論宣傳,與實踐脫鉤,或者說不一致。舉例 ...
支持樓主!
回復 bjca11 2013-5-17 00:29
小由: 支持樓主!
謝謝!

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