麻醉師隨筆 ------ 4。 關於在動產過程中應用硬膜外止痛的討論

諧和。 2009-01-23 05:45

硬膜外麻醉對嬰兒有害，可以造成嬰兒智力受損害。
還是自然分娩好，尤其是產婦還這樣年輕。

luguo 2009-01-23 06:05

能提供一些證據嗎？

諧和。 2009-01-23 08:19

在這本書里，就詳細敘述了，EPIDURAL BLOCK在美國已經被濫用，
不但損害了產婦的健康，而且損害胎兒的健康，大腦損傷，造成美國新生兒死亡率
高於世界上許多國家。請您自己去翻閱，尤其是從5 0頁以後。
EPIDURAL在美國的濫用，還一個原因是：錢。它比正常分娩收費高。
希望中國不要學習這種壞風氣。

Born in the USA: How a Broken Maternity System Must be Fixed to Put Mothers and Infants First By Marsden Wagner Edition: illustrated Published by University of California Press, 2006 ISBN 0520245962, 9780520245969 295 pages

諧和。 2009-01-23 08:38

同意樓上mgoo的說法。事實上，epidural在北美的濫用（有的醫院使用率占
助產率的8 5 %），把一個本來正常的生理過程搞成病理過程，對產婦和新生兒
造成病理性損害。UN曾經有一個統計，美國的新生兒死亡率和一些非洲國家
差不多，估計，epidural扮演了重要角色。
回樓上「四合院閑人」 ：您應當在了解了事實真相以後，再高呼「美國人
的幸福」 。Please!
象作者在此描述的一例，1 5歲的年青產婦，正常分娩正常的疼痛，
根本不需要epidural, 作者考慮過她以後的健康和孩子將來的健康嗎？
美國醫院象這樣賺錢，是很不道德地！

mgoo 2009-01-23 08:51

諧和。: 在這本書里，就詳細敘述了，EPIDURAL BLOCK在美國已經被濫用，   不但損害了產婦的健康，而且損害胎兒的健康，大腦損傷，造成美國新生兒死亡率   高於世界上許

Not really true, even Medicaid patients, they still get epidural, we don't get extra pay, and most of times don』t get pay at all.
美國新生兒死亡率高於世界上許多國家
It is true, but it is not just caused by epidural, there are lots of poor, uneducated, young, old, obesity, drug addicted, alcoholic, immigrant, no preterm care pregnant women in US.
If epidural used properly, should be good for pregnant women.
In China, some places offer epidural for pregnant women, but I don』t understand why epidural costs relatively more than here, since they have cheaper medical drugs and supplies, and labor.

mgoo 2009-01-23 09:14

諧和。: 同意樓上mgoo的說法。事實上，epidural在北美的濫用（有的醫院使用率占   助產率的8 5 %），把一個本來正常的生理過程搞成病理過程，對產婦和新生兒   造成病

1 5歲的年青產婦
I am sure she didn't have insurance, or out of pocket money, the hospital or taxpayer paid for it, anesthesiologist spent the whole night taking care her pain and epidural. She got free medicine and service.
Epidural does provide certain benefits to painful pregnant women. The brain damage could be due to other issues. So please don』t make any conclusion before you do further investigation.

諧和。 2009-01-23 10:27

回mgoo

在不需要作epidural的產婦身上作這種麻醉，對產婦的損害可以有：

1。血壓快速下降2。呼吸障礙3。產後背痛4。產婦和嬰兒之間不能
象正常分娩那樣在產後立即接觸。

對嬰兒的損害包括：1。epidural可能造成產婦血壓急劇下降，胎盤供血不足，
直接造成胎兒在子宮內缺氧，時間拖延，可以造成胎兒大腦損害（這在我提供        的那本書（加州大學醫學院2 0 0 6年出版）有記載。2。胎兒心跳加速，
可以被產科醫生誤診為手術取胎兒的指征，作不必要的手術3。麻醉劑
可以在胎兒和產婦身上產生髮熱效應，被誤診為感染而不必要地施行抗菌素
治療4。新生兒出生後行為障礙，包括拒絕吸乳，持續哭鬧等。

epidural應當嚴格施用指征，象現在這樣在北美醫院裡使用，是對社會
大眾不負責任的行為。醫學界已經有人對此嚴格關注。可是，習慣勢力
還是很厲害的。掩蓋epidural濫用的真相。

諧和。 2009-01-23 10:35

回mgoo:

這個女孩才1 5歲，雖然年輕，但是從所述情況看，除了正常的分娩
疼痛外，沒有病理產科徵象，沒有epidural使用的嚴格指證，所以，
在她身上使用epidural嚴格地說，是一例濫用。不能因為她因窮困，
使用的是公費，就覺得這事理所當然。這種做法，對社會是浪費，對
她本人，是傷害（她反而還要感謝醫生）。有人希望把這樣的濫用和傷害
推廣到中國去，在大眾不知情的情況下，對中國社會有限的醫療資源
是浪費，對產婦大眾是不負責任。

mgoo 2009-01-23 11:27

I can see that you don't have the labor pain experience.
沒有病理產科徵象，沒有epidural使用的嚴格指證
What are the indications for epidural in pregnant woman?
不能因為她因窮困，使用的是公費，就覺得這事理所當然
That means the hospitals and doctors doing epidural for her are not for money
對中國社會有限的醫療資源是浪費
In China, most of free 有限的醫療資源 spend on few people, like all level special people, the ordinary people don't have much free 有限的醫療資源

luguo 2009-01-24 04:41

什麼是用epidural的指征？ 疼痛本身就是。疼痛對身體的傷害，對產婦和胎兒的傷害已經越來越被人認識到。什麼事情都有兩方面， 任何的操作，手術都有其利弊，就像所有的藥物都有其好的作用和副作用一樣。關鍵是如何權衡利弊，因人而異，因事而異。你上面說的那些epidural 的可能副作用都是由可能的，但都是非常極端的情況。理論上說，「epidural可能造成產婦血壓急劇下降，胎盤供血不足，直接造成胎兒在子宮內缺氧，時間拖延，可以造成胎兒大腦損害」但這種情況在臨床上是不可能發生的，因為任何原因引起的血壓下降都會被立即糾正的，如果真的由於長時間血壓下降造成胎盤供血不足，進而造成胎兒大腦損害的話，那是當事人員的失職，而不是epidural 的過錯。

當然，人都有選擇的權力，你可以用epidural, 也可以不用epidural . 就像你每天上班，你可以選擇開車，也可以選擇步行。如果你選擇開車，就要承受開車的危險：交通事故，可能會要了你的命，或者你要了別人的命；機械事故，會把你扔在大道旁，耽誤了你的上班；汽車造成的空氣污染，二氧化碳排放造成的溫室效應使全球變暖；開車減少了身體活動的機會，增加肥胖，心血管病的機會.......
你不開車了嗎？步行上班？ 有被別人開的汽車撞上的危險；有走不好崴了腳的危險；有滑倒摔折腿的危險........ 怎麼辦，呆在家裡？你也可以找出一大堆呆在家裡的可能危險。什麼都不做嗎？ 請你自己想吧。

請你在大聲呼籲epidural 被濫用了之前，再仔細認真讀一讀Dr. Wagner的書，並且再讀讀其它的書，多和一些醫生，護士和產婦，母親們談談，多一點愛心，多一點責任感。謝謝！

mgoo 2009-01-24 07:25

luguo: 謝謝回復！

You are very welcome, although the healthcare system in US is not great, but there are still many things the Chinese system can learn to improve. Last year I went back to China and visiting hospitals there, beautiful buildings and operating rooms, better than most in US, but doctors』 knowledge and judgment, clinical patient care need at least one generation to improve, which include medical education, clinical training, licensing, practice regulations and standards, insurance, lawsuit etc. Some doctors just do the operations and never go back to see his patients next day, which is totally unacceptable in US and his license will be revoked immediately. Why? That is because these doctors go to other hospitals to make extra money. Malpractice rate is definitely higher. So there is a long way to go to improve.

諧和。 2009-01-24 08:45

回luguo and mgoo:

首先，你在毫無證據的情況下武斷地說我不是女人，這是對人的最大
不尊重！老是告訴你，我就就是一個女人，之所以對濫用epidural
深惡痛絕，因為我自己和我的孩子是這一濫用的受害者！！

如果您們工作在醫學領域裡，最要不得的是主觀武斷下結論。

第二，mgoo指責中國醫生不如美國醫生的一個例子是：某
中國外科醫生在給病人作手術后，從來沒有隨訪過。我要告訴你，
我前年在北美一家著名醫院做過膽囊切除術后，術后從來沒有
醫生來看過我，包括我的施術醫生。

第三，你們閱讀了昨天我告訴你們的那本書嗎？尤其是5 0頁以後
的內容？

另外，據我自己在北美對醫生的觀察，很多醫生的基本工夫不如
中國醫生，尤其是內科的望聞問聽，很多家庭醫生只付出幾分鐘的時間
結束望聞問，連基本的聽診叩診等都不做就急著開一大堆化驗單，
靠實驗室結果作診斷，很多誤診因此而生。

在你們貶低中國醫生吹捧美國醫生時，記著，要說老實話。

最後，你們二位能看中文不會寫中文么？我TIRED 你們的英文，
這裡是中文論壇，請你們使用中文交流。

諧和。 2009-01-24 08:59

回mgoo: 美國醫生撈錢的辦法很多，老實說現在一些中國醫生中的不正之風
正是改革開放后，泥沙俱下，和西方醫療制度亂接軌的結果。最明顯的一個
例子是，大製藥廠和醫療器械廠對醫生和醫院的賄賂，給醫生和醫院大量
紅包，換取醫生開他們的高價藥品和器材。美國大製藥公司，輝瑞等在中國
的中間商就是干這種賄賂的能手，我回國親眼看見的。帶壞了風氣。在北美
的醫院，想來你們對製藥廠每天給住院醫生的免費午餐並不陌生，對製藥商和
器械商以各種會議名義給醫生提供的免費旅行（包括全家），並不陌生，對
製藥商給醫生的紅包並不陌生。這些
費用都加到藥品和治療費里，以研究開支為名，讓病人承擔。這就是為什麼
在美國加拿大等國家，醫療費用這樣昂貴。
在批評中國時，先把自己身邊的垃圾清理乾淨！

請在中文論壇用中文回帖。英文回帖者，是對中文論壇的不尊重。

mgoo 2009-01-24 09:22

Sorry, in my experiences, most of pregnant women like epidural, so I did make a wrong assumption. I can read Chinese, but don』t know how to type in computer. Sure, there are good doctors and bad doctors everywhere; I just talk about the fundamental differences. We probably know more medical stuff because we have friends and classmates practice medicine in US and China. When I visited operating rooms in China, I saw patient didn』t get monitored and taking care properly, even we use the same equipments and drugs. Anyway, I am still wondering what』ve happened when you got epidural, which made you feel so bad about it.

luguo 2009-01-25 01:24

很遺憾你自己和你的孩子是epidural的受害者，對你們深表同情，雖然不知你們受了什麼害？這種害與epidural是什麼關係，因果關係還是相互獨立的事件。 可以理解你對epidural 的深仇大恨，但是你最好先搞清那些害是否真的是由epidural引起的。實在難以想象發生了什麼。

即便發生了什麼，即便真的是由epidural引起，也不應當以一個個案否定全部，剝奪了所有產婦使用epidural的權利。舉一個簡單的例子，前些年，一位老太太在麥當勞買了一杯咖啡，結果被燙傷了。她告了麥當勞，贏了，得到了一大筆賠償。咖啡是有可能燙傷人的，並且還真的燙傷了。是否我們就因此必須禁止麥當勞，星巴克，........ 再賣咖啡了呢？ 禁止所有的人再喝熱咖啡，剝奪所有的人對那杯醇香的咖啡的享受了呢？

濫用與否，不是由一兩個病例決定的，而應當有大量的研究資料證明的，正像你說的那樣：「最要不得的是主觀武斷下結論。「」

請你注意，我從來沒有說過，問過，探討過你是男人還是女人。你如果要別人尊重的話，請首先尊重別人。謝謝！ 再有，我從來沒有用英文回復你，全都是用的中文。我的原則是，中文的帖子我就用中文回，英文的帖子我就用英文回。 我沒有感覺到用英文有什麼不好，有些人用英文自有其原因，比如電腦里沒有打中文的軟體，不能打中文；感覺打英文更快更方便；中文打字掌握得不好，等等。想不出會有故意歧視別人的人的。語言的目的就是交流，起到交流的作用即可。不必對此過於敏感。你說：「我TIRED 你們的英文......「 為什麼還要在這裡用」TIRED「 的呢？ 按照你的邏輯，是對用英文者還是對用中文者的蔑視？ 搞不懂。

讀過你的這兩個帖子，感覺你是對美國醫生充滿仇恨。 在你舉例試圖證明：」老實說現在一些中國醫生中的不正之風正是改革開放后，泥沙俱下，和西方醫療制度亂接軌的結果。」的時候，你認真想過為什麼嗎？我給你解釋幾個：

「大製藥廠和醫療器械廠對醫生和醫院的賄賂，給醫生和醫院大量紅包，換取醫生開他們的高價藥品和器材。美國大製藥公司，輝瑞等在中國的中間商就是干這種賄賂的能手，我回國親眼看見的。帶壞了風氣。「 這些事情在國外為什麼沒有？只是在中國才有，具有中國特色？ 是外國公司被中國逼的，不這樣做不到生意！不要忘了， 很多的外國公司在中國的賄賂案是在美國揭露出來並予以制裁的，在中國太常見了，沒有賄賂才是怪事呢。是誰帶壞了誰呢?

」在北美的醫院，想來你們對製藥廠每天給住院醫生的免費午餐並不陌生，對製藥商和器械商以各種會議名義給醫生提供的免費旅行（包括全家），並不陌生，對製藥商給醫生的紅包並不陌生。「 請問你在北美的醫院干過嗎？道聽途說不能作為事實和仇恨醫生的根據。 你說的這些事可能會發生在中國，但在北美，沒有哪個醫生會用自己的十多年辛苦打造的飯碗去換取那區區免費旅行和紅包的。

我一直認為，哪裡的人都有水平高低的差別，中國醫生中不乏醫術高明者，美國醫生中也難免有較差的。但如果你比較中美醫生培養的過程，你就自有答案了。 舉個最簡單的例子，去年我回到母校的手術室參觀，那是國內一家著名的醫學院（現在都成什麼著名大學的醫學部了）。手術的病人有比較嚴重的心臟病病史，手術過程中，除了麻醉師以外，還有一位心內科教授全程陪同，說是對病人負責，是一種常規。在美國，這是不可能的，因為那種不合格的麻醉師是不能上崗的。 這個病人需要肺動脈導管，而整個麻醉科，只有主任才能做。不是別人不想做，是主任壟斷了所有的機會！

同樣，在國內，手術都是由主任來分配的，並不是誰的病人誰來做。這樣，稍微複雜一點的手術，也只能由主任來做，這也是為什麼病人都往大醫院跑，找名醫的原因之一。

你說：」在你們貶低中國醫生吹捧美國醫生時，記著，要說老實話。「 我這裡把你的話稍做修改還給你：」在你貶低美國醫生說中國醫生如何好時，請記著，要有事實， 請說老實話。「

Dr。 Wagner 的書我會找來看的，從簡介上看，他主要講的是催產用藥和剖腹產的問題，epidural 沒看到。 需要找來書後再看。Dr。 Wagner是兒科和產科專家， 在催產用藥和剖腹產的問題上有一定的說服力。有關epidural的問題，最好還是多看看麻醉專家的有關研究和論點。這裡是我們發給每一個產婦的介紹產科止痛的簡介，是由美國麻醉學會編寫的，希望對你能有點用處：
http://www.asahq.org/patientEducation/labordelivery.pdf

順致牛年快樂！

mgoo 22小時前

luguo: 很遺憾你自己和你的孩子是epidural的受害者，對你們深表同情，雖然不知你們受了什麼害？這種害與epidural是什麼關係，因果關係還是相互獨立的事件。 可以理解

Thanks luguo, your excellent Chinese explanation.

"在北美的醫院，想來你們對製藥廠每天給住院醫生的免費午餐並不陌生，對製藥商和器械商以各種會議名義給醫生提供的免費旅行（包括全家），並不陌生，對製藥商給醫生的紅包並不陌生。「請問你在北美的醫院干過嗎？道聽途說不能作為事實和仇恨醫生的根據。 你說的這些事可能會發生在中國，但在北美，沒有哪個醫生會用自己的十多年辛苦打造的飯碗去換取那區區免費旅行和紅包的.」

We go to conferences for CME (Continuing Medical Education) credit, which is required to maintain your license. We pay out of our pockets; it may or may not tax deduction.

去年我回到母校的手術室參觀，那是國內一家著名的醫學院（現在都成什麼著名大學的醫學部了）。手術的病人有比較嚴重的心臟病病史，手術過程中，除了麻醉師以外，還有一位心內科教授全程陪同，說是對病人負責，是一種常規。在美國，這是不可能的，因為那種不合格的麻醉師是不能上崗的。 這個病人需要肺動脈導管，而整個麻醉科，只有主任才能做。不是別人不想做，是主任壟斷了所有的機會！

Very true! I have a classmate in China, a GI doctor, want to learn to do ERCP, but the Chief didn』t want her to learn at all!  是主任壟斷了所有的機會! So all the 「Red Envelop Money」 goes to his pocket! Because GI doctor training in China is not regulated by medical authority, there are no standards to train a certified GI doctor. In US, all the GI doctors know how to do ERCP, which is required to pass the GI board.

In my practice before, I did lots epidurals, some of them were Chinese women too, they were very satisfied the epidurals and the service I gave them. All these years』 epidural experience can write a book too.  So I am curious what her problem with epidural is before. Nothing is personal.

luguo 21小時前

This is the reason why every time when I enter their rooms, the women and their family will say : "the anesthesiologists are most welcome people here in the labor and delivery unit!"

Happy 牛　Year!

luguo 11分鐘前

不知為何諧和女士將她的話單方另起爐灶鐵了出去。我把它貼在這裡，供大家參考：

關於這兩天在其它博克對epidural的討論的一些話

（個別字句作了改動）。



硬膜外麻醉epidural對嬰兒有害，可以造成嬰兒智力受損害。

還是自然分娩好，尤其是產婦還年輕。



在下面這本書里，就詳細敘述了，EPIDURAL BLOCK在美國已經被濫用，

不但損害了產婦的健康，而且損害胎兒的健康，大腦損傷，造成美國新生兒死亡率

高於世界上許多國家。

EPIDURAL在美國的濫用，還一個原因是：錢。它比正常分娩收費高。

希望中國不要學習這種壞風氣。



     Born in the USA: How a Broken Maternity System Must be Fixed to Put Mothers and    Infants First By Marsden Wagner Edition: illustrated Published by University of    California Press, 2006 ISBN 0520245962, 9780520245969 295 pages





事實上，epidural在北美的濫用（有的醫院使用率占

助產率的8 5 %），把一個本來正常的生理過程搞成病理過程，對產婦和新生兒

造成病理性損害。UN曾經有一個統計，美國的新生兒死亡率和一些非洲國家

差不多，估計，epidural扮演了重要角色。



年青產婦，正常分娩正常的疼痛，

根本不需要epidural, 醫生考慮過她以後的健康和孩子將來的健康嗎？

美國醫院象這樣賺錢，是很不道德地！



在不需要作epidural的產婦身上作這種麻醉，對產婦的損害可以有：



1。血壓快速下降2。呼吸障礙3。產後背痛4。產婦和嬰兒之間不能

象正常分娩那樣在產後立即接觸。5。麻醉的睡眠效應，使得產婦大腦

休眠以及子宮收縮無力，造成產程延長，還可能造成胎兒宮內窘迫，最後不得 不以刨腹產收場。



對嬰兒的損害包括：



1。epidural可能造成產婦血壓急劇下降，胎盤供血不足，

直接造成胎兒在子宮內缺氧，時間拖延，可以造成胎兒大腦損害（這在我提供 的那本書（加州大學醫學院2 0 0 6年出版）有記載。2。胎兒心跳加速，

可以被產科醫生誤診為手術取胎兒的指征，作不必要的手術3。麻醉劑

可以在胎兒和產婦身上產生髮熱效應，被誤診為感染而不必要地施行抗菌素

治療4。新生兒出生後行為障礙，包括拒絕吸乳，持續哭鬧等。



epidural應當嚴格施用指征，象現在這樣在北美醫院裡使用，是對社會

大眾不負責任的行為。醫學界已經有人對此嚴格關注。可是，習慣勢力

還是很厲害的。掩蓋epidural濫用的真相。





這個女孩才1 5歲，雖然年輕，但是從所述情況看，除了正常的分娩

疼痛外，沒有病理產科徵象，沒有epidural使用的嚴格指證，所以，

在她身上使用epidural嚴格地說，是一例濫用。不能因為她因窮困，

使用的是公費，就覺得這事理所當然。這種做法，對社會是浪費，對

她本人，是傷害（她反而還要感謝醫生）。有人希望把這樣的濫用和傷害

推廣到中國去，在大眾不知情的情況下，對中國社會有限的醫療資源

是浪費，對產婦大眾是不負責任。



據我自己在北美對醫生的觀察，很多醫生的基本工夫不如

中國醫生，尤其是內科的望捫叩聽，很多家庭醫生只付出幾分鐘的時間

結束問診，連基本的捫診聽診叩診等都不做就急著開一大堆化驗單，

靠實驗室結果作診斷，很多誤診因此而生。



美國醫生撈錢的辦法很多，老實說現在一些中國醫生中的不正之風

正是改革開放后，泥沙俱下，和西方醫療制度亂接軌的結果。最明顯的一個

例子是，大製藥廠和醫療器械廠對醫生和醫院的賄賂，給醫生和醫院大量

紅包，換取醫生開他們的高價藥品和器材。美國大製藥公司，輝瑞等在中國

的中間商就是干這種賄賂的能手，我回國親眼看見的。開了壞了風氣的先河。



在北美的醫院，想來人們對製藥廠每天給住院醫生的免費午餐並不陌生，對製藥商和器械商以各種會議名義給醫生提供的免費旅行（包括全家），並不陌生，對

製藥商給醫生的紅包並不陌生。



這些費用都加到藥品和治療費里，以研究開支為名，讓病人承擔。



這就是為什麼在美國加拿大等國家，醫療費用這樣昂貴的原因之一。

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