俄羅斯總統檔案：赫魯曉夫同毛澤東的第一次會談

1958年7月31日赫魯曉夫同毛澤東的第一次會談，懷仁堂。

參加會談者：波諾馬寥夫、鄧小平。

資料來源：俄羅斯聯邦總統檔案，fond52,opis1,delo498,ll,44-47.



赫魯曉夫轉達蘇共中央政治局全體成員問候和最誠摯的祝願。

毛澤東對赫魯曉夫表示感謝。他說，兩黨領導層合作的有效性有助於世界問題的解決。

赫魯曉夫表示同意。

毛澤東：不必做一個較長時間的預測，可以講，我們的合作能夠持續一萬年。

赫魯曉夫：就這種情況而言，我們可以合作9999年，以便同意在下一個一萬年進行合作。

毛澤東：然而，我們還有某些意見分歧。在某些具體問題上的這種分歧過去，現在，將來都會存在。假如我們用十個指頭來比較，我們之間的合作是九個指頭，分歧只是一個指頭。

赫魯曉夫：是的。我們之間有分歧是可以理解的。

毛澤東：這些問題都很容易解決，我們之間的合作會繼續下去，因此可以簽訂一個一萬年的協議。他建議會談轉到共同關心的問題。

赫魯曉夫：我們接到尤金同您會談的報告。根據報告作出判斷，有許多「nakrucheno」。因此我希望同您談一談，這樣一切都會得到澄清。

毛澤東：好的。

赫魯曉夫：根據同您的大使進行會談的記錄，我將不詳細講述我們有相同看法的那些問題。這些問題是國際局勢的問題、對中東時間的評價以及南斯拉夫問題。我們也同意您的說法，即我們之間不存在產生不同觀點的問題。對貴黨和中華人民共和國取得的成就，我們非常高興。我想對我們取得成就您們也同樣感到高興。

毛澤東：是的。

赫魯曉夫：我將談到我們雙方忽然發現的問題。那就是有關建立海軍的問題。您說您一夜沒有睡覺，當我收到這個消息后，我也一夜沒有合眼。

由於這件事首先是我同尤金談的，他當時也僅僅是接受了蘇共政治局的指示，因此首先就我所知，我們沒有人您和您的同志們所產生的那種理解。對聯合艦隊的想法，我們簡直視一無所知。您了解我的觀點，當斯大林還在世的時候，我就反對聯合經營。在菠蘿罐頭工廠的特許權問題，我就反對他象驢子一樣的愚蠢行為。我現在強調這一點，即斯大林象驢子一樣的愚蠢行為，是因為斯大林並非愚蠢到不能理解這一點。然而，那是他頭腦硬化的開始。

毛澤東：我也經常引用這些例子，我一直說赫魯曉夫取消了這個權力。

赫魯曉夫：我是政治局中直言不諱地向斯大林講不要就特許權問題向毛澤東發電報的成員之一，因為作為原則問題那樣做是錯誤的。當時還有政治局的其他成員（我現在已經同他們分道揚鑣了），他們中間的一些人也不支持斯大林的這個建議。在斯大林去世后，我們立即提出取消合作社的問題，現在我們在任何地方都沒有任何形式的這種東西。

毛澤東：過去還有兩個半殖民地----新疆和東北。

赫魯曉夫：那裡不正常的狀況也消除了。

毛澤東：按照中蘇協議，那裡還禁止第三國的公民在那裡居住。您也清除了這些半殖民地。

赫魯曉夫：是的。因為它同共產主義的基本原則相矛盾。

毛澤東：我完全同意。

赫魯曉夫：甚至在資本主義國家芬蘭，我們也取消了軍事基地。

毛澤東：您個人還取消了旅順的基地。

赫魯曉夫：這不可能有其他做法。對與社會主義國家來說這甚至更為正確。甚至在資本主義國家，這隻能帶來傷害。我們取消了在奧地利的合營，我們把它們賣給了奧地利政府。這一行為產生了成效。否則，那裡將一直會有奧地利政府產生不斷衝突的根源。當我們接待奧地利代表團時，我們舉行了友好的會談。在此早些時候，我們還不可能舉行這樣的會談。我們同中立的資本主義國家保持良好的關係這一事實，對所有的社會主義國家都是有利的。

我們的方針是極為明確的。我們向前殖民地提供援助，在我們的條約中不存在損毀我們的關係或包含侵犯我們援助的獨立國家單獨條款。在這裡就加強了社會主義陣營的力量。由於我們向前殖民地提供援助而不強加政治條件，我們就贏得了這些國家的人心。已經向敘利亞、埃及、印度、阿富汗和其它國家提供了這樣的援助。最近我們同意與阿根廷簽訂協議。這將影響拉美人民的思想，特別是阿根廷人民的思想。我們同意向它們提供價值一億美元的石油工業設備。我們這一行動是針對美國的，這樣南美洲就不會感到必須完全依賴美國，能夠找到出路。

毛澤東：這是正確的。

赫魯曉夫：您怎麼能認為，我們可能會用您同尤金會談時所講的那種方式對待您們？（開玩笑地）現在我要發起一場進攻了。

毛澤東：那麼請解釋一下，什麼是聯合艦隊？

赫魯曉夫：談這個問題使我感到不愉快，因為大使並不在場。我給他指示，同他單獨談話，然後又在蘇共中央主席團談這個問題。當我同他談話時，我擔心他誤解我的意思，我就問他：「你清楚這個問題了。」他說：「清楚了。」但是在我看來，他沒有告訴您我對他講的核心的東西。

毛澤東：真的是這樣嗎？

赫魯曉夫：就我所知，他對問題的理解，如同月亮離地球一樣遙遠。這是一個特殊的問題，同尤金沒有關係。

有關建立艦隊的問題是個複雜的問題，我們還沒有最終作出判定。我們在斯大林去世之後就一直探討這個問題。我們讓庫茲涅佐夫海軍上將退休，讓他退出現役，因為如果我們接受他的海軍建設十年計劃，那麼我們將以既沒有海軍也沒有金錢而告結束。那就是為什麼當我們接到周恩來同志要求商談援建海軍的信件時，我們感到難以回答的原因。

毛澤東詢問有關這一計劃的費用問題。

赫魯曉夫做了回答。

您們要求我們建造巡洋艦、航空母艦和其他大型艦艇。一艘航空母艦非常昂貴，然而建造港口以及艦隊停泊的地點也同樣花費很多。我們討論了這個計劃並加以拒絕。然而最為重要的是，按照軍事技術已經變化的形勢，我們非常容易受到來自海軍學說的批評。

1956年，我們在塞瓦斯托波爾召開一次海軍會議，伏羅希洛夫、米高揚、馬林科夫、朱可夫和我都參加了這次會議。海軍呈送一份如何在戰爭中使用海軍的報告。提出這份報告后，他們都應該被掃地出門，不僅是掃出海軍，而且是掃出軍隊。

您可能還記得，當1954年10月我們您那裡返回的時候，我們通過旅順繞道到符拉迪沃斯托克，然後到克摩索摩爾斯克。我們乘一艘巡洋艦進行航行，途中進行了一次小規模的演習。庫茲涅佐夫海軍上將陪同我們。在演習中，我們的潛水艇和魚雷艇攻擊巡洋艦。魚雷艇上沒有一顆魚雷擊中巡洋艦。潛水艇只有一個擊中目標。我們想，加入海軍處於這樣的備戰狀態，那麼我們的國家就不能依靠自己的海軍力量。這是我們採取審慎態度的起因。演習之後，我們命令庫茲涅佐夫起草一份報告並準備一個計劃。在蘇共中央主席團會議上，它的計劃沒有被接受。他變得憤慨和無理起來，宣稱：「什麼時候中央才能對海軍採取正確的立場。」然後我們建立了正確的關係----將庫茲涅佐夫趕出海軍。

在斯大林時期，我們建造了許多巡洋艦。我在倫敦逗留期間甚至建議艾登買一艘巡洋艦。今天，人們對如何在戰爭中使用海軍迷惑不解。您還能記起第二次世界大戰中任何一場大規模的海戰嗎？不能。海軍不是無所作為就是被毀滅。美國和日本都是最強大的海軍國家。日本是靠飛機給美國帶來沉重的打擊。美國同樣是在飛機的幫助下擊敗日本海軍。

問題是應該把錢投向什麼地方。

當我們接到您們的信件時，我們開始考慮派軍事人員到中國去；然而他們在海軍建設方面沒有一致的觀點。我們已經三次討論這個問題，最近一次決定給他們一個月的期限呈交他們的建議。在目前情況下需要什麼樣的海軍？我們停止建造巡洋艦。炮塔已經建造完畢，但還是把它們扔進熔化爐。它們所含的金子還有價值。我們還有幾艘在船塢建造的巡洋艦。在我們的總參謀部里分成兩派：一些人說，將它們扔掉；其他一些人說，我們應當建成它們，然後停止建造。在我回來之後，我在這個問題上將不得不作出決定。海軍人士也分為兩派。我在這個問題上也沒有明確地觀點：停止建造，錢就白白花掉；完成它們，將需要更多的開支。在戰爭中將不需要這些軍艦。在我前去度假之前，馬利諾夫斯基請求我研究這個問題。在國防軍事委員會上，我反對完成建造巡洋艦，但並不是決定性的。馬力諾夫斯基勸誘我，我決定支持他。我們召開了一次蘇共中央主席團會議，在會上，許多著名的元帥和將軍明確反對停止建造。當時我們決定推遲決定這一問題，直到馬利諾夫斯基休假回來，再次討論這個問題。我認為在當時我們將決定將它們扔進熔化爐。

在這種情況下，我國軍界將同您們進行什麼樣的磋商？因而，我們對自己講，我們必須同可以負責的中國同志一起來討論和解決這個問題。我們不能只依靠軍界，因為他們自己都缺乏明確的觀點。我們想同您們一起討論，在海軍建設方面我們將採取什麼樣的方針。例如，今天我不能說在這個問題上已經有什麼觀點，或海軍司令部司令有什麼觀點。如果我們派他到中華人民共和國來，那就不能說他所表達的觀點是我們的還是他自己的。因此，我們想同周恩來同志和彭德懷同志一起討論這個問題。同軍人和文官討論這個問題。我們過去不想強加我們的觀點，將來也不會；在我們應該建立什麼樣的海軍這個問題上，您們可能不同意我們的觀點，我們也是處於探索階段。

由於火箭的存在，由於巡洋艦有限的火力，誰還需要它。我在倫敦時告訴艾登，他們的巡洋艦隻不過是漂浮的鋼鐵棺材。

海軍建設的問題非常複雜。軍界會問：那麼美國為什麼繼續建造海軍？我相信從美國人的觀點來看，它們這樣做是正確的，因為美國處在美洲，它準備在歐洲或亞洲發動戰爭。它們需要海軍進行運輸和支援。否則他們應該拋棄自己的政策，宣布門羅主義。

毛澤東轉向鄧小平，向他要同尤金會談的記錄。鄧小平將會談紀錄遞給毛澤東。

赫魯曉夫：這就是有關這一問題的情況。因此，我就是按照這個思路同尤金談的，指示他告訴您這個情況。我問他一切問題是否清楚了，他的反應是肯定的。但他從來沒有同海軍打交道，因此他不能準確地提出問題的關鍵。蘇共中央過去從來沒有打算，現在也不打算建立聯合海軍。

毛澤東（氣憤地）：我不能聽你說。你當時在莫斯科。只有一個俄國人同我談，那就是尤金。因此我問你：你說向我「發動一場進攻」的根據是什麼？

赫魯曉夫：我並沒有那樣做。

毛澤東（發怒）：那誰應該受到攻擊，毛澤東還是尤金。

赫魯曉夫：是不是我長時間的解釋使您厭煩？

毛澤東：一點也不。你談的是最重要的事情。

赫魯曉夫：至於我提到的那些原因，我們需要與您的同志共同討論需要什麼樣的海軍這個問題，討論海軍的技術以及實戰應用。我的確同尤金說過，毛澤東同志歡迎在戰爭的情況下我們共同努力合作。在1954年我們訪問期間和您957年在莫斯科期間您都談過這件事。不幸的是，直到現在，我們還沒有在這件事上採取過任何行動。因此我指示尤金說明情況。對我們顯而易見的是，應當建造潛艇和魚雷艇，不是攜帶海基導彈，而是攜帶海空導彈，因為潛艇艦隊的主要任務不是同敵人的海上艦隊進行戰鬥，而是要摧毀它的港口和工業中心。我同尤金談話是根據這個思路。撤銷黑海艦隊和波羅的海艦隊是不錯的，我們不需要它們在那裡；如果要在這些地區建造一些東西，那就應該建造規模中等的潛艇。既然是這樣，我們應當在那裡建呢？在摩爾曼斯克地區，從那裡不易突破美國的防線。在英格蘭和冰島，它們可以採取措施中途攔截我們。符拉迪沃斯托克較好，但我們在那裡同樣受到薩哈林島和千島群島的擠壓。它們雖然防衛我們，但也使得敵人的潛艇可以監控我方潛艇的出入。我對尤金說，中國有漫長的海岸，廣闊的海疆，從那裡易於同美國進行潛艇戰。因此，同中國討論如何利用這種可能性是有益的。更為特殊的是，在許多大河的一條（黃河或其他河流），我們需要一個工廠生產較大批量的潛艇。我們相信有必要討論這個問題，但是我們沒有考慮去建立聯合工廠或聯合艦隊。我們不需要像這樣的任何東西。

毛澤東：尤金不止一次地講到要建立聯合艦隊，他說黑海和波羅的海沒有出海口，從摩爾曼斯克指揮海軍不方便，海參崴的出路被日本封鎖等等。他還指出中國海岸線非常漫長。按照尤金的說法，蘇聯生產核潛艇。他的談話歸結起來就是，要建立聯合艦隊。

赫魯曉夫：我們已經建造了海軍，並可以使用它。這是一件可怕的武器。有一點可以肯定，使用它是困難的，但它可以用來對付敵人。總的來說，戰爭本身就是一件困難的事。

毛澤東：我問尤金，誰將擁有這支艦隊，中國人，蘇聯或者是共同擁有。我還強調說，在目前的情況下，中國人需要把這支艦隊作為自己的財富，任何其它形式的所有權不可能的。如果爆發戰爭，我們將向蘇聯提供一切。但是，尤金堅持艦隊應該是聯合艦隊。在第三次會談中，劉少奇同志和我們的其他同志會見尤金。尤金在這一次會談中重複了他先前講過的話。我們的同志都反對聯合艦隊。他改變了方案，不談「聯合艦隊」，開始談「聯合建造」。我們的同志同樣批評這種說法，並說我們把聯合建造視為共同擁有艦隊。然後尤金開始談論「共同努力」建造艦隊。

赫魯曉夫：這是我的過錯，我不應該只是尤金來管這件事，去告訴您。但是我們沒有想就這個問題給您寫封信，我們想口頭上告訴您。

毛澤東：我們從以下方面理解這個問題，假如我們想要獲得援助，我們就必須建立一支首先對付美國的聯合艦隊。我們感到赫魯曉夫想，加上我們的同志也想解決有關聯合建設海軍的問題，也想把越南也拉進來。

赫魯曉夫：我說過，戰爭爆發時，我們不得不廣泛地使用海岸，包括越南的海岸。

毛澤東：我也已經說過，加入戰爭爆發，蘇聯可以使用中國的任何一個港口，俄羅斯水兵可以在中國任何一個港口行動。

赫魯曉夫：我不談論「俄羅斯水兵」。如果戰爭爆發，共同努力是必須的。也許中國水兵要行動起來，也許聯合努力是必要的。但是，我們不會提出有關任何領土或我們在那裡的基地的問題。

毛澤東：比如，如果在一支艦隊中有100名海軍，你我各自擁有的比例是多少？

赫魯曉夫：艦隊不能有兩個國家所有。要指揮艦隊。當兩個國家指揮時，就不可能進行戰爭。

毛澤東：那是正確的。

赫魯曉夫：您可以不同意我們的觀點，我們會加以考慮，您可能說，我們反對這一點。如果您們向我們提出這樣的建議，我們同樣會反對的。

毛澤東：假如是這樣，那麼所有的烏雲都散去了。

赫魯曉夫：一開始本來就沒有烏雲。

毛澤東：但是我們一晚上都沒有睡覺。結果，想睡覺也是徒勞的。

赫魯曉夫：毛澤東同志怎麼能夠想象我們可能會強加這件事，完全背離黨的原則？

毛澤東：我甚至告訴我的同志們，從原則的角度來說我也不能理解這一建議，也許其中有誤會。您取消了斯大林強加的錯誤的東西。我個人和其他一些同志懷疑，也許這個建議是蘇聯海軍司令部的某個人提出的。您的顧問四次建議我們發電報請求援建艦隊。他保證這種請求將會得到積極的答覆。

赫魯曉夫：應該扔掉這樣的顧問。

毛澤東：顧問們沒有提聯合艦隊的事。

赫魯曉夫：無論如何他們是不對的。他們的職責就是讓他們提出建議的時候才提出。

毛澤東：顧問們建議向蘇聯提出幫助。在此之後周恩來提出請求，我們想是帶有火箭發射器的艦隊。

赫魯曉夫：沒有指示尤金提出這種建議，只是指示他傳達一個體一，共同討論建造潛艇艦隊的問題。我們怎麼能指示尤金進行建早潛艇艦隊的談判？在黨務上我們了解和信任尤金，但在核潛艇談判的問題上，他是難以勝任的。

毛澤東：他說我們應該派代表參加共同建立海軍的談判。我請他通報，我們不能進行這種談判。

赫魯曉夫：他基本上想做正確的闡述，但是他肯定誤解了我們的知識，做了不正確的說明，結果使我們發現彼此處在錯誤的相互關係上。

毛澤東：但是尤金說得很明確。當時安東諾夫也在場。現在是刺痛了誰的自尊心？

赫魯曉夫：在我看來是刺痛了您的自尊心。

毛澤東：那就是我睡不著覺的原因。

赫魯曉夫：同樣也觸犯了我們的自尊心。您怎麼會誤解我們的政策呢？

毛澤東：您的代表作出這樣的闡述。我告訴他我不同意這種提議，不會接受，我說：「在海上和空中進行戰爭，我將在陸地進行游擊戰。」

鄧小平：問題起因於對中國和蘇聯海岸線的分析。尤金說中國有很好的海岸線，而蘇聯的海岸不好，因此需要聯合艦隊。然後毛主席就說，這是不是合作？

毛澤東：合作就包括兩部分。

赫魯曉夫：一切都非常清楚了。我講一講我的看法。我相信中國同志將會更加尊敬我們。因此我認為有必要團結起來。我們不會侵犯中國的主權，這是我們黨的一個態度。我相信您們同樣遵循這一原則。

毛澤東：在這個問題上我不再擔心了。

另外一個方案是----聯合艦隊。如果沒有聯合艦隊，那就沒有援助。

赫魯曉夫：尤金這樣說的么？

毛澤東：沒有，他沒有這樣說。我是在告訴您他的話語的關鍵。

赫魯曉夫：然而那是您的推斷！

毛澤東：第三個方案是，我們撤回請求，因為第二個方案不適合我們。即使一萬年我們沒有核潛艇艦隊，我們也不會同意建立聯合艦隊。沒有它，我們也能活。

赫魯曉夫：您沒有在信中寫核潛艇艦隊。

毛澤東：我們是沒有寫。我們提出這個問題，是考慮到艦隊攜帶核武器是一致的。尤金談到了核潛艇。

赫魯曉夫：那就是為什麼我說：我們必須討論建立什麼樣的艦隊的原因。誰給您提出的建議，格爾什克夫？我不能肯定他給了您正確的建議。當他給您提出建議時，您應該考慮是我們在給您提建議。那麼您就會把它挑出來，並告訴說：他們提出的建議是錯誤的。

毛澤東：對我們來說，建造大國末的艦隊是沒有問題的。我們只是談到魚雷艇和攜帶火箭發射器的潛艇。我們已經在信中說了。

第二個問題是在中國建設長波電台的問題。

赫魯曉夫：我想談完海軍的事情，再談電台的事。我認為尤金對指示的這一部分做了不正確的說明。也許他沒有仔細地確切說明這一問題，這樣就有誤解他的借口。

毛澤東：但是當時有七八個人在場。我當時說那不是一種合作。當聽說這一建議時，每個人都震驚的直喘氣。因此我一夜都沒有睡覺。

赫魯曉夫：我第二天晚上也沒有睡著覺。我同意，我也應該受到指責。是我提出倡議，我對尤金說明，他誤解了我的意思，並作了錯誤的說明。尤金是個誠實的人，他非常崇敬中國和您本人。他是蘇共中央里的誠實的人，做了許多事情來加深我們兩國的友誼。所有這一切都是由於他錯誤地理解指示而產生誤會的結果。我要說的是我當時有一種預感，我重複兩三遍問他一切是不是清楚了，因為我給他的指令，是關於一個他完全不熟悉的事情。我也給您帶來了難以處理的問題。如果您發現問題已經超出了共產主義觀點的界限，那麼您就應該睡個好覺，告訴自己這是個誤會，並試圖重新澄清一下。（開玩笑地）您看，我在催促您了。

毛澤東：我說過這也許是一場誤會，我希望是誤會。

赫魯曉夫：您可以去睡覺了。

毛澤東：有好幾次談話都是講聯合艦隊的，因此當時我發動了反擊。現在您在反擊我了。但是等一等，我還要在進攻您。

赫魯曉夫：物理學中有一個定律，作用會產生同樣的反作用。

毛澤東（執拗地）：我有我的道理。我當時就說過，我們可以給你們整個中國的海岸，但就是不同意搞聯合艦隊。

赫魯曉夫：我們自己也有漫長的海岸線，上帝幫助我們來應付它。

毛澤東：這是第四個方案----給您們全部的海岸。第五個方案是----我習慣打游擊戰。

赫魯曉夫：現在時代不同了。

毛澤東：但是我們沒有辦法。想一想如果我們放棄了整個海岸線，我們只有到內地去了。

赫魯曉夫（開玩笑地）：那好，讓我們就海岸線做個交易，但最好還由各自保留自己的海岸，我們對它們比較熟悉。

毛澤東：我同意將一直到越南的海岸都給您。

赫魯曉夫：那麼我們應該邀請胡志明。否則的話，他聽到這個消息就會說，赫魯曉夫和毛澤東合起來對付他。

毛澤東：按照第五個方案，旅大將給您，但是我們還有幾個港口。

赫魯曉夫：現在，您是否真的認為我們是紅色帝國主義分子？

毛澤東：紅色還是白色的帝國主義分子都沒什麼關係。有一個人名叫斯大林，他攫取了旅大，把新疆和東北變成了半殖民地，而且還建立了四個合營公司。這些都是他幹得好事。

赫魯曉夫：您了解我的觀點。但是在旅大港的問題，我認為斯大林當時的決策是正確的。蔣介石當時還統治中國，蘇聯軍隊佔據旅大港和東北是有利於您們的。這起了一定的積極作用。但應當在人民中國取得勝利后立即結束這種狀況。對我來說好象是在1954年，當時我們提出從旅大撤軍的問題，您表示出此舉是否明智的疑慮，因為您認為蘇軍的存在是制約美國侵略行徑的一個因素。我們請求您研究這個問題，您答應考慮。您經過考慮后同意我們的意見。

毛澤東：是的。

赫魯曉夫：您當時說，政府中的一些民主人士提出這個問題，不知道是否有利於中國。您講過這件事吧？

毛澤東：是的。但這僅僅是問題的一個方面。斯大林不僅在中國犯了錯誤，他還建立了兩個半殖民地。

赫魯曉夫：您過去為斯大林辯護。而且批評我批判斯大林。而現在卻顛倒過來了。

毛澤東：您在許多事情上批評斯大林。

赫魯曉夫：我在二十次黨代表大會上也是這麼講得。

毛澤東：我過去經常說，有時也在莫斯科說，對斯大林錯誤的批評要公正合理。我們只是反對毫無界限地進行批評。我們認為對斯大林是要三七開。

赫魯曉夫：我認為要多一些。

毛澤東：不對。關鍵是他的一生，他所取得的成就。

赫魯曉夫：是的。要說斯大林的成就，我們也是他的一部份。

毛澤東：這就公正了。

毛澤東：不必做一個較長時間的預測，可以講，我們的合作能夠持續一萬年。
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放屁.

[QUOTE=徽塵]毛澤東：不必做一個較長時間的預測，可以講，我們的合作能夠持續一萬年。
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放屁.[/QUOTE]
他和魔鬼合作一萬年