張聞天與毛澤東的關係究竟是怎麼惡化的？

　　張聞天與毛澤東的關係究竟是怎麼惡化的？

　　楊尚昆同張聞天有著將近40年的友誼，稱得上是知己的戰友。2007年為紀念楊尚昆誕辰100周年，我室(中央黨史研究室)一位同志打來電話，說要帶電視台人來採訪我，約談關於楊尚昆同張聞天的交往，於是從有關材料中找出了一份1986年楊尚昆的一次談話記錄。這次未曾公開發表的談話，是他當時應我們張聞天選集傳記組的請求進行的一次談話，時間是1986年8月30日，地點是北京三座門他辦公的會議室。這次談話由於有張聞天的夫人，同時也是楊尚昆的老戰友劉英參加，共同的經歷，共同的體驗，楊尚昆談興一直未減，話題雖然離不開張聞天，然而實際涉及到黨史上一系列重大事件。而這次談話目前留下的就是這份密密麻麻的錄音記錄稿。如今距離那次談話已經20多年，楊劉二老均已辭世仙去，參加這次談話的編輯組的同志也只剩下兩人，我和編輯組前組長蕭揚。為了不讓這次難得的談話湮沒，便根據這份錄音記錄整理成文。

　　上海時期的張聞天

　　我和聞天兩個人是四中全會後一起從莫斯科回來的。他一回來就到宣傳部去了。聞天那時的思想也都還是受莫斯科訓練的那一套，和王明差不多。我知道當時許多文件都是他起草的。因此在上海這一段從他思想來說都還是教條的。不過聞天在蘇聯確實算是學得最好的一個，最好的一個是他。一個是王稼祥。博古和我差不多，現炒現賣。博古人很聰明，有捷才，善辯。而聞天是接觸了實際以後才覺得王明這套不行的。

　　四中全會王明是反立三路線上台的，但四中全會後所實行的實際同立三路線差不多，不同的是取消了全國暴動計劃，取消了行動委員會。那時甚至聞天也都還沒有認識農村包圍城市這條道路，搞的都還是以城市為中心這一套，那就是靠罷工、示威，搞「飛行集會」。那時南京路上有個先施公司，我們的人就去那兒先放個鞭炮，然後幾個人高呼口號，於是行人便圍了上來。這時警察就跑來抓人，這樣每次我們都要被抓走一些人。工廠罷工說起來就是起鬨，一個工頭打了人，就一個車間馬上停下來。工會也是共產黨的。這樣一鬧巡捕就來抓人。工廠的基礎垮了。恢復一段后，手就又癢了。就這麼惡性循環。

　　面對這種情況聞天就有些感覺，覺得這種辦法不行。特別是1932年他出席江蘇省委會議的一次講話，他的這種思想表現得最明顯。那時沒有上海市委，江蘇省委就是上海市委，我當時是省委宣傳部長。當然，他當時思想還沒有後來那麼徹底。他講得多的還是從工作沒有搞好這個角度說的，總是說沒有準備好啦，太倉促啦。但覺得這樣搞不是個辦法，這一點是提出來了。認為這樣搞下去沒有什麼意思。

　　淞滬抗戰起來時，上海有十三家日本紗廠同時舉行罷工，也是搞得轟轟烈烈的。因為那些工廠都開在閘北，閘北被日本人一佔領，工人們就都跑到租界上來了。工人們都有愛國心，於是就組織一個罷工委員會，為了維持工人生活，就靠「民反」(全稱為「上海民眾反日救國聯合會」一筆者注)在社會上募捐開粥場。每天每個工人可以領兩餐稀飯。有一天宋慶齡通過人向我們表示要捐兩千元，那時兩千元可不簡單，是光洋呵。但這時凱豐就主張不接受，我就主張接受。凱豐那時在團中央，我在江蘇省委宣傳科。我就去跟聞天商量，聞天也主張接受。這樣才把這兩千元接受了下來，那時我們還辦了張報紙，三天出一期。這件事我們還登報公開表示感謝。當時為什麼有人不接受，就是說宋是第三黨。那時有個公式，說第三種勢力即中間派，他的欺騙性更大，比國民黨還要壞。這是套的斯大林對社會民主黨那個公式。所以總的說來聞天這一段並沒有完全脫離教條主義，但是實際工作使得他覺得有許多問題需要考慮。

　　所以他那時自己的思想活動同他文字上寫出來的東西，已經開始發生距離。他這時有幾篇文章已經可以看出有點想要糾正一些「左」的東西，但是那個思想並不徹底。

　　中央蘇區時期的張聞天、博古和毛澤東

　　聞天到中央蘇區大約比我早十天。我到了中央蘇區時他正在做報告。我一去就先向小超(鄧穎超)報到，她當時是中央秘書長。報到后她就安排我住處，我一看那個房裡還有張床，她告訴我說那是張聞天的。聞天回來一見面就說，你到啦！好好。並說，我那時(指在上海時)跟你說了句再見，就是指的在這裡見呀。那段時期我跟他住一起，在那間房子里差不多同住了幾個月。在中央蘇區，起初聞天還是宣傳部長，我那時是宣傳部幹事。後來派我去辦黨校(名字叫共產主義大學)時，聞天是校長，我是副校長，不過實際他沒有管。

　　編輯組同志問：張聞天本人在1943年《反省筆記》中，曾經檢討初到蘇區時所犯的反「羅明路線」錯誤，但申明自己當時主觀上並未想到為了想要反對毛澤東，而且指出直接領導反「鄧毛謝古小組織」的是羅邁(李維漢)。對此應該如何看？ 反「羅明路線」時我已經到了瑞金。這一段鬥爭我知道是博古發動的，策劃這件事我估計也是博古。那個時候博古叫總書記。為什麼說是博古起這樣的作用呢？因為斗羅明時我還在瑞金，起初羅明表現很硬的，並不承認錯誤。那時我同博古都住在一個樓上，博古是同陳雲他們兩個住隔壁。看到羅明不承認錯誤，博古就有點慌了。因為他已經把這個鬥爭發動起來了，他不勝利那他不就垮台了嘛！於是就找了很多人同羅明去說，去勸羅明，說你一定要服從大局，不要這個樣子。後來羅明就承認了，承認是他的錯誤。當然後來整人這個事是羅邁(李維漢)，斗鄧毛謝古時我已經不在瑞金，但我知道羅邁一去蘇區就組織了一個組織局，組織局書記就是李維漢，可以說羅邁掌握了生殺大權。所以我估計這件事策劃是博古，具體到整人是李維漢。至於文章嘛是聞天寫的，他那時思想還沒有完全轉過來，當然那時他也只能那樣寫。

　　聞天同博古兩個原來在思想上基本一致，後來慢慢地他們兩個就分開了。因為博古堅持教條堅持得比較厲害，他到中央蘇區后就把聞天實際上從政治局的日常工作中排擠出去，叫他到政府當人民委員會主席。我想當時博古有兩個目的，一個目的是把毛架空，你雖然是蘇維埃執行委員會主席，但是按實際的職務來說，具體的工作是在人民委員會，也就是總理那裡。這個完全是按照蘇聯的一套來套的。第二你張聞天在政府那邊工作，你就少管中央的事情。然而聞天同博古他們兩個那時一直是有鬥爭的，思想也是有所不同。博古比較個人突出，聞天這個人毛主席就說他是書生，他是書生氣重些，但書生氣也並不是一個不好的字眼。這就是說他比較喜歡研究理論，這個人的文筆是不錯的。他去政府工作，這就恰恰給他提供了一個單獨考慮中國革命實際道路的機會，特別是同毛主席接近了。因此我覺得聞天轉變的關鍵是在遵義會議前這一段。不過毛主席起初也沒有同他交心，是慢慢地才交的呵。因為在他的腦子裡，博古同洛甫是一條繩子上兩個螞蚱。王稼祥去蘇區去得早，我估計毛大概多少把他的思想暴露的，首先是跟王稼祥。至於對張聞天，他還是先試得試得來的。不過在瑞金他們這幾個之間並沒有什麼私人交往。那時候反毛反得最厲害的是任弼時。第一次寧都會議恩來是中央代表團團長，恩來還沒有到，是任主持把毛主席撤掉了。所以毛一直到「文化大革命」之前還講，最後在中央蘇區剩下的一個反對他的就是任弼時。(劉英插話：他真是記得清！)這個人在這方面是這樣的。所以任弼時如果他不死，「文化大革命」也非整死不可。我覺得聞天那時也從弼時那裡聽到過一些反毛主席的話的，開始對他也有一定的影響。弼時那時認為毛主席有些東西不妥當，比如包括肅反他認為毛主席該有責任，但是毛主席從來不認為肅反他有責任。

　　我最近想，毛主席在瑞金也有沒有「左」呢？比如說查田運動，你們現在看看有個文件那是很「左」 的，那是毛主席主持搞的呀。那時總的當然他不當權，但是他做具體工作，他這個查田運動就是「左」的。(劉英插話：我在於都第二次擴紅，他直接領導我。他給我的批語是誰反對擴紅的就殺。後來又來電話，要三天找出反革命。於是縣保衛局就抓來一批人，硬說人家是「改組派」。我是覺得「左」的。後來是洛甫來了一封信，說反對擴紅的不一定是反革命。我們才把這些人放了。)查田運動的結果是整了一批中農，至於富農那時早就沒有了。那麼在這種高壓下就擴紅，創造紅軍一百萬。誰敢不當紅軍呀？當然擴紅成績是主要的，但是那樣的方式是不好的，事實上等於抽丁，像興國那裡抽得就根本沒有什麼壯丁了。

　　從動員突圍到遵義會議

　　長征出發前聞天發表一篇文章《一切為了保衛蘇維埃》，我們開幹部會動員突圍就是靠的這篇文章。因為長征之前博古同李德他們兩個到過我們三軍團，這是他們第二次到三軍團，第一次是打廣昌(戰役)時同彭德懷當場吵架那次。這次他們又來就講到要突圍，就說中央沒有內部文件，就是張聞天同志有篇社論，所以聞天那篇文章是代表中央的。不過文章講得很隱蔽，不懂得一點情況還看不出呢。這裡要說一個問題，關於這篇社論我記得上面有個訓令，訓令上寫著「供幹部討論會用」，所謂討論並不是像現在這樣，開個幹部會，師團級或縣團級統統說清楚，沒有那個事。那時我是三軍團政委，頂多是跟師長們說了，連團長都不知道。毛主席多次講這件事，說沒有說清楚，其實為什麼一定要說清楚才能走，部隊嘛，只要下命令就是嘍。

　　前方的同志對你們(指長征初期劉英所在的中央縱隊一筆者) 後頭那個「紅章縱隊」(筆者按：長征初期紅軍部隊按照李德的「設計」，一、三兩個主力軍團分別列為左右兩翼，掩護著中間的軍委縱隊和中央縱隊作「甬道式」 的前進。楊尚昆所在的三軍團擔負著右翼的掩護任務。劉英則在當時代號叫做「紅章縱隊」的中央縱隊擔任巡視員。)意見大得很啦，甚至叫它「混賬縱隊」。前方有時要等候兩三天，才等得上你們。三軍團最惱火的一次是過湘江，因為等中央縱隊遲了一天。湘江一仗是同白崇禧的部隊打的，打得很苦，損失很大。所以前方一些同志都怪你們，說就是你們把我們拖垮了的。還有一點，就是中央縱隊的同志每人都手裡拿著火把準備走夜路，前方的同志一看他們在那邊走就罵，因為軍隊里的戰鬥部隊是根本不許點火的。(劉英：不點火的話。那些行李就全完啦！)

　　遵義會議我記得是這樣的，博古講完之後第一個報告的是洛甫，他總結長征前面這一段，基本的東西是毛主席的。因為那個時候他很尊重毛主席。毛主席對他也比較重視，從毛主席這方面說，我找你一個教條主義營壘的人出來打頭陣。接著毛主席做了一個補充的東西，這就講得比較厲害一點。遵義會議那個文件也是洛甫寫的。成立三人軍事小組是在遵義會議之後。不過把博古拉下來，由張聞天代替博古，這個是遵義會議定了的。聞天的轉變可以說同他跟毛主席兩個人在中央蘇維埃政府接觸有關。由於受毛主席影響，毛主席跟他談了一些問題，所以遵義會議他就站過來了。我看大體上就是這樣。但是遵義會議如果要他說王明整個路線錯誤，我看聞天下不了這個決心。因為這裡還有個共產國際問題。(劉英插話：那時大家對國際都很迷信。)這一段他同毛主席的關係是很好的。

　　關於會理會議

　　會理會議是在會理(雲南)附近一個村子里開的。出席會議的有林彪、聶榮臻，三軍團就是我和彭德懷。我還記得就是在一個茅草棚子旁邊，也就是露天里開的。我那時腳受了傷，是用擔架抬著去的嘛。會理會議主要是批評林彪要毛下台，也牽連到幾個軍團。因為從遵義出來這一段部隊就是走路，那個時候怨言很多。一天走來走去，打圈子，也沒有說清楚究竟要搞什麼，就是下命令。所以部隊疲勞得不得了。走的中間你擠我，我擠你，誰的力量大誰就跑得快。一軍團同三軍團碰到路上誰都不讓誰。

　　特別是幹部團陳賡對一軍團楊成武那個團意見大得很，就公開罵，跺起腳來罵。因此可以說那個時候思想是很亂的。

　　在這種打圈圈情況下，很多人就跟洛甫反映說，這樣不打仗又死那麼多人，是不行的。對這種打法洛甫也不了解。彭德懷也不了解，因此也跟他講，其實毛對彭不了解是最不高興的。這裡還有王稼祥軍事方面對毛有意見，他又不跟毛直接講，就跟洛甫講，洛甫就跟毛講，毛就發脾氣。會理會議本來正式題目是批評林彪寫給中央的信，信是要毛下台，要彭德懷出來指揮。但是會上有人卻出來說是張聞天到了三軍團司令部，同彭談了多少多少。我就起來作證，我說我是政治委員，整天同彭德懷兩個在一起，根本沒有這個事。張聞天沒有到過三兵團。所以這就懷疑到張聞天同彭德懷聯合起來反對毛主席。這根本是個冤枉，毛主席卻一直深信不疑。我以為毛同張的疙瘩那個時候就結下了。不然為什麼明明是要批評林彪那封反毛主席的信，結果卻又要把張聞天同彭德懷拉出來？那個會上非常緊張呵。

　　瓦窯堡的一場爭論

　　長徵到達陝北之後關於戰略方針問題黨內實際是有些不同主張的。那個時候毛主席提出一個戰略來，就是要脫離陝北，佔領太行山，然後向綏遠發展，背靠內蒙。他提這麼個戰略計劃，好像就是在洛甫那個窯洞里，不是在毛主席那個窯洞。(劉英插話：對。那時開會都在洛甫那個窯洞。)大家都不贊成他這個意見。(劉英插話：我記得還爭論得很厲害。)因此東征彭德懷不願意，林彪不願意，都是從這個地方來的。因為他們都了解毛主席的意圖，就是要脫離根據地，那時大家都怕脫離根據地。因為走了一年多，好容易找到一個安身之所，又要走，怎麼得了呢。

　　實際上毛主席提出的這個主張大家都不贊成。所以後來毛主席就改了。東征是走一步看一步，瓦窯堡不是留了一個留守處嘛。但他並沒有放棄他那個意見，後來是沒有能按計劃打勝仗。周恩來、博古他們就留在了瓦窯堡，洛甫沒有留，是跟著我們過河的。東征戰績是很不錯的，佔領了很大一片地方，但是縣城一個沒有佔領。正是這個時候，國民黨想要同我們合作，博古還有王稼祥他們一起到了前方，於是中央在山西大麥郊開了會。後來決定回頭，就回到了西邊。可見那時就有點不同的主張了。

　　張聞天反對毛澤東同江青結婚

　　在延安我覺得毛主席最忌恨洛甫的一件事，就是反對他同江青結婚。我是看到過洛甫寫給毛主席的那封信的，那時毛主席住在鳳凰山底下，他把羅瑞卿抓住寫那個抗日游擊戰爭的政治工作，他把這個信給羅瑞卿看了，羅就給我看了。洛甫那個態度很堅決的，不贊成他同江青結婚。以後不是經常毛主席開會就罵么，說我無非是吃喝嫖賭，孫中山能夠，為什麼我不能夠？我看他最忌恨的是這件事。那時真正是中央的同志寫信給他表示的就是洛甫。(劉英插話：他那時是黨的負責人，因為好多老同志都有意見。當時在中央黨校學習的王世英，過去在外頭搞情報工作，說江青這個人在外邊桃色新聞太多，毛主席同她結婚對黨的影響不好。給中央寫了信，信上簽名的一大串。聞天告訴我，這樣他就寫了個信給毛主席送去了。毛主席看了信后把桌子一拍，老子就要同她結婚，誰管得了，後天就結。)

　　過去有個傳聞，說江青同毛結婚時中央有一個決定，不讓她參加政治生活。實際根本沒有這件事。第一中央不可能通過這麼一個東西，果真如此的話，毛主席不要吵翻了嗎？另外還有一個旁證，兩年前我曾經問過陳雲，我說你那時在延安既是組織部長，又是政治局委員，你知道不知道這件事？他說根本沒有那回事。相反他跟我說了這麼一件事，他曾經以組織部長的名義找江青談過一次話，就說毛主席人家有老婆，並未離婚，你要注意啦。江青便告訴了毛主席，毛就打電話給陳雲，說你這個組織部長竟然管到我家裡的事情來了。這時他已經同她結婚了，所謂結婚實際也就是那麼回事。

　　那時正是中央開六中全會，前方不少人都去了延安。當我們去看毛主席的時候，江青從窯洞里出來，賀老總就問，毛主席，這是個什麼人呵？毛主席就說，嗨！你這個問題問得很怪。賀老總就說，主席家裡出來一個我們都不認得的人，我們為什麼不可以問啦？後來沒有過幾天就請我們吃飯。我是吃了兩次飯，頭次就是請羅瑞卿他們那一次，我知道洛甫那次沒有去。

　　所以我覺得在延安恐怕這件事是洛甫使得毛最惱火的，甚至於他可以聯繫到王世英寫的信也是洛甫在裡頭搞的。後來他們兩個關係就越來越僵了。以後他對洛甫的態度就不是與人為善的態度，而是諷刺挖苦。所以他們兩個分道揚鑣，搞得慢慢距離遠，恐怕是從長征後期就開始了，不過會理會議後主要是走路，還看不出什麼明顯分歧。我說聞天同志一方面過去是有些教條，另外一方面他確實很喜歡研究理論。這個人就是社會經驗太少，很天真，太天真了。

　

　延安時期毛澤東和張聞天關係的變化

　　中央的事情我也並不完全清楚，特別是那個長征中間。我在延安當然是住得久，那時我不是政治局委員，但是我作為北方局書記，後來整風時又讓我當黨組書記，所以政治局會議我都參加。我以為在保安時候，聞天同毛主席關係還是不錯的。後來我就到前方去了。我1939年回一次延安，那時我就感覺得到不那麼對頭了。 1940年我回到延安，聞天當時就只管宣傳，別的事他一般都不管。我看他那時很苦悶，我去看他時，見他成天在剪報，他是很注意收集材料的。反正聞天那裡我到了延安是經常去串門的。甚至於毛主席在延安講過這樣的話，意思就是你又不管，你又管不了事，你還把著這個位子不讓出來。(筆者按：張聞天1943年在《反省筆記》中說，六屆六中全會期間他就已經向毛澤東提出要把總書記讓出來，是毛澤東當時不同意提出這個問題；《筆記》又申明說，「六中全會期間我雖未把總書記一職讓掉，但我的方針還是把工作逐漸轉移，而不是把持不放」。)聞天跟他去談過一次，這是聞天跟我講的，這個事情我統統交給你，我不管了，一切聽你的。毛主席當然欣然接受了。他就是要把權都抓到他手裡。

　　可以肯定，在延安這一段或者說在延安後期毛對洛甫看法有一個很大的變化。他也沒有注意到他在遵義會議是擁護他的路線主張的。我覺得他對洛甫有成見。比如洛甫為什麼到晉西北去考查？那就是毛主席說了很多挖苦的話，什麼「言必稱希臘」，中國的實際一點不懂，沒有調查研究，等等。實際上是指的洛甫，我們都聽得出來。所以那個時候洛甫的情緒就很壞，自己就走了，走了這個事情不是就更好了嘛！你毛主席一個人拿主意去，我離開了。這個時候洛甫是不是也有點覺得我是一個黨的負責人，你得跟我商量商量。從洛甫這一方面來想有點覺得你毛澤東不尊重我。

　　「二十八個半」問題與「搶救運動」

　　聞天對王明的印象一直是不好的，這我知道。在莫斯科中大學習時他對王明的印象就不好。所以你要說他佩服王明，那是根本不會的。所謂「二十八個半」完全是陳伯達他們搞出來的。在延安講「二十八個半」的時候，他們把博古、洛甫都算上。我就說如果要算，這些人都不能算。為什麼？因為「反中共代表團鬥爭」時我在支部局，我就算一個反的。博古那時還在，不過他已經不在學校，那時他在中國問題研究院。洛甫那時已經到了紅色教授學院。他除了禮拜六來一來學校以外，其餘時間根本就不來。他當時既不是支部局的，又不是學校學生。所以那個事同他沒有關係。 搶救運動任弼時同志木贊成，是我聽弼時當面跟我講的，他說這樣搞不行。不過那時弼時有些正確主張毛主席也拒絕。康生那個傢伙壞透了，記得斗柯慶施那一天要我們中直學委會布置，我就提出有什麼證據說他是特務？沒有！就要開會轟，我就不贊成，我一個，鄧發一個，李富春一個都不贊成。就去找康生，他是學委會 (副)主任，對他說，這個不行，鬥了下不了台怎麼辦？康生那個時候態度糟糕得很，就說書記處決定了的，你們照著執行。我們就去找弼時，弼時說「我也不贊成」，但表示他也無能為力。結果鬥爭會從下午兩點一直開到七八點鐘都下不了台。幾乎所有的人都組織起來攻這個柯慶施，其實一點證據都沒有，就是說什麼看到你在街上戴個黑眼鏡呵，又是怎麼怎麼樣啦，搞逼供信。後來主席在一次會上就問到，你們開那麼長的會幹什麼？康生你知道嗎？康生卻說，是他們要開這個會，我就沒有要他們開。你看他又這樣子說話。

　　記得有個叫韓進的在延安審查時把他整得很苦。其實這個人是我過去在上海時，他被敵人抓去槍斃，但沒有被打死。腦袋受了傷沒有死就躺下裝死。晚上一個賣豆漿的老頭看他還有氣救了他。以後傷稍微養好了一點就跑到租界上找到我，我還給了他幾十塊錢。延安整他時懷疑他是托派，還說他是日本人，實際都是康生那個「推比法」推出來的，因此就被關過，當時舉證就說韓進是已經被敵人槍斃了的。 實際上康生那個時候想搞老幹部。中直機關就有十幾個老幹部上了名單要準備抓起來的，房子都準備好了，這我是知道的。就是因為柯慶施這一關沒有能攻下來，就覺得沒有把握，康生就趕緊收場。如果柯慶施那個時候亂扯一下，那就不得了啦。那個時候還私設公堂，實際上就等於「文化大革命」的預演，不過範圍很小。

　　黨校還搞出一個什麼「紅旗黨」，這也是康生搞的，他在楊家嶺做大報告，說什麼河南呵、湖北呵都是「紅旗黨」。反正周總理管的這些省委都成了「紅旗黨」。(劉英插話：黨校有個特別支部專門管這些人的。)這時候就是真的這樣整了的嘛！那時連錢瑛這樣的幹部也整得很厲害呵，因為錢瑛是在南方局管組織工作的。周總理那時也苦悶得很呵。(劉英插話：他不好講話呵。)六屆六中全會前，王明在外面曾經寫了個《三月政治局會議總結》，毛主席認為它是個綱領，非常惱火的。這個事情那時就責備到了周總理身上，所以審干後期康生搞的那個「紅旗黨」出來，周總理是處在非常困難的境地，實際上是整周總理。

　　我那時住在山上，我吃飯都要走他門口過，吃飯之前都要到他那裡去看一看，我看他那時情緒很不好。但是那時沒有總理也不行呵，國民黨的這一套也只有總理能對付呵。沒有一個人可以代替總理。整風後期還有人正式向毛主席提出說，教條主義批判得差不多了，現在應該轉向批判經驗主義。毛主席不贊成。所以毛主席這個人，他全部是在矛盾中活下來的。但是基本的是要保存他這個權，所以歷史上誰反對了他，他都記得清清楚楚。

　　關於高崗事件

　　毛主席這個人非常多疑，後來張聞天在莫斯科當大使時，我想毛主席可能也有點懷疑。因為那個時候當(蘇聯)大使的就有張聞天和王稼祥，而在王稼祥當大使時同張聞天當大使時比較，蘇聯政治局對張就比較王要重視，規格要高。你們(指劉英和張聞天)回來時候蘇共政治局委員請你們吃了飯，送了東西。(劉英插話：莫洛托夫講他是傑出的外交家。)當然洛甫同志都如實報告了，他並沒有隱瞞這個。這就又聯繫到你張聞天是蘇聯培養出來的，王稼祥也是蘇聯培養出來的，為什麼對你就比對王稼祥要好？所以為什麼高崗的事情也把張聞天扯進去了。你(指劉英)大概不知道吧。(劉英答：知道。不是也檢討了嗎。因為那時他去看他了。)我看這裡有個我們不知道的內部毛主席的想法問題。其實張聞天他去看高崗有什麼關係呢。(劉英插話：就是。他同高崗在東北一起工作，從國外回來自然去看他，當時還不知道他出了問題呢。) 因為有個說法，說高崗那個時候集中力量反對少奇，反對總理，也可能這個是毛主席的意思，因為毛主席後來看到形勢不對，他就反對。反正他對少奇同志既覺得他是黨內不可多得的人才，但對他又覺得有些事情沒有經過他(劉英插話：意思就是把他架空了)，這是對他有意見的。後來這個問題慢慢就搞得複雜了。那時召開的財經會議實際上是高崗發難反對總理；同時召開的組織工作會議是饒漱石發難反對少奇。這兩個會議實際上都是高崗在裡頭搞的。高崗不是提出中國的列寧問題解決了，斯大林問題沒有解決。所以要當斯大林。毛主席那時都知道他這些活動。

　　所以毛主席不就試著瞧嘛，就試試他那個「中央輪流當主席」大家贊成不贊成。高崗事件已經要發生了，這時毛主席要到杭州去，走之前在懷仁堂開了個會，就提出「輪流做莊」問題，結果沒有人贊成，都不贊成這個東西。所以開完會之後毛主席就上車了，是我陪他到杭州去的。

　　那個會開完以後，高崗就找到陳雲，說你為什麼反對「輪流做莊」？你應該贊成呵。陳雲就說，這個不行嘛！你看哪一個夠呵？高崗就說，你一個，我一個。陳雲就覺得這個問題很嚴重，就報告了主席。所以這時主席就非常注意這個，這你是奪他的權么！高崗對小平也講了。小平那時就說，咳！都掛了像的嘛！你在這些像裡頭找么，其他人都不夠資格。那時不是有幾大書記么，毛劉周朱，你看只有在這裡頭找么。所以以後高崗就不敢找小平了。小平就報告了周總理，周總理就跟毛主席說了。所以毛主席看中了小平同志政治上厲害。

　　廬山會議

　　聞天當大使從蘇聯回來以後他同毛主席講話就不投機了，他很少去，毛主席也不大見他。廬山會議時我知道聞天同志想同毛主席單獨談一次，但毛主席拒絕了。廬山會議是突然一下子變了的。會議本來是要反「左」，就是反那個時候的「左」傾。按照少奇的話，就是叫做「成績說夠，缺點說透。」所以上山的時候大家都是從反「左」這一方面考慮的。不是寫了個 「紀要」么，那時喬木還沒有去，由我牽頭找了幾個書記先寫了一段。彭德懷的這個信一去，主席並沒有馬上表態。那時很多組都擁護彭德懷這個意見。華東組表示贊成彭德懷的意見，還有西南組也都覺得彭德懷講得有道理。陳伯達這個傢伙不是個好東西，他就講「唯我彭大將軍」，就是說只有彭德懷敢講這個話。

　　這個信當時並沒有印發，但是毛主席找了幾個大區的書記都去看了。毛主席一聽這個會上方向變了，變得好像是對著他了，他著急了。所以就決定發，就把這個信印發了。彭德懷後來不是講么，我是寫給你的信，你為什麼要發？發了以後就在我們住的那個招待所後頭一個飯廳里開了個會，這個會上毛主席就攤牌了，說你們說彭德懷這個主張對，那你們就把王明請回來，我去打游擊去。發脾氣了。彭德懷那時也太硬了，就站起來說，你不要煽動！這時毛主席臉色就很難看了。這樣會議一下子就轉過來了。

　　後來突然一下又來了一個軍事俱樂部。這事當初壞就壞在羅瑞卿上，李銳、田家英還有吳冷西幾個在一起從一個什麼地方走出來，本來沒有事，卻碰上了羅瑞卿，他們就有些緊張，趕緊拐了個彎，其實何必那麼緊張呢。羅瑞卿這個人是搞保衛工作的，警惕性高得很，馬上就去報告了毛主席，這就成了軍事俱樂部。至於張聞天、彭德懷他們和聶老總住的是一個大院子，靠得很近，吃飯好像還在一個食堂。當然彭德懷要寫信給毛主席這個意思張聞天是知道的，張聞天在華東組講話他也同彭德懷說過，彭德懷是支持他的。可是你想想看幾個政治局委員為什麼不可以交換意見？你過去不是也說過可以交換，而且彼此要做工作么。如果政治局委員都統統不敢講話，那怎麼能行呢？

　　我那時不是在辦公廳么，從毛主席那次講話以後，那些小組的發言都統統提出要求收回。聞天那個發言記錄還是我給他送去的。後來聞天自己打個電話給我，他因為看到形勢不對，要求把它收回。我說這個問題我決定不了，你是政治局委員(筆者按：八大后張聞天已是候補政治局委員)，我問問少奇同志吧。少奇說，就把它收回吧，算了，不要印了。少奇同志那個時候實際上有一套比較正確的思想，以後就不敢講了。少奇同志也是怕這個事情。他去找喬木講過，他要喬木去跟主席講。喬木說這個我無論如何不能代替你，你要講，你去講，我不能講。 後來寫決議的時候我們幾個人商量，說無論如何不能寫成個「反黨集團」呵，你喬木也是在呵。後來喬木說是毛主席要他寫「反黨集團」，特別是有個「軍事俱樂部」問題出來后，這個就非「反黨集團」不行了。所以喬木也是非常違心地寫那個東西。事實上喬木基本是同意彭德懷意見的。

　　廬山會議以後聞天在科學院寫的很多東西，都是經過我轉毛主席的，毛主席根本連理都不理。那時候我不是有時也跑到你們(指劉英和張聞天)那裡去看一看么，去了我還要跟他報告，不然將來又說我是如何如何。毛主席問，他怎麼樣？我說情緒還好，他在做研究工作。他那時不是經常跑國際書店買書么。他那時確實是坐下來搞研究。從那以後他就是一落千丈，這個中間實際就牽扯著一個高崗、一個彭德懷這些案子，毛覺得張聞天在後頭都起一定作用。反正我看他對這個事情是深信不疑。

　　「文化大革命」前一些情況

　　我們這個黨後來「文化大革命」留有很多問題我現在也想不通，明明是毛主席講過的話，他可以重新變過。比如瞿秋白的那個《多餘的話》，毛主席看了，也親自跟我講過，說秋白這個同志是書生，說他文章寫得很好。他那個意思就是說並沒有出賣什麼黨的秘密，或者說他是叛徒。後來忽然不曉得怎麼一下子說他是叛徒。也是他講的。所以他有些事情不知怎麼搞的。

　　武昌會議的時候，毛主席是正式交了權的呵，是交給劉少奇的。但是他實際並沒有交呀。他這個交就是政治局會議他不到了，因為他那時精力有限，一天躺在床上，但事實上什麼事情他不同意，你都得推翻。他不是那個時候對小平同志有意見么，說小平同志封鎖他么。他以前說高崗時提出過北京有兩個司令部，有個獨立王國么，這是講的高崗。後來「文化大革命」前他就提出來另外搞個計委，另外搞個書記處。計委他是搞成了，就是把余秋里，還有林乎加他們調來，把李富春架空。李富春這時也知趣，就寫封信說我不管了。把全部事情都歸秋里去管，余秋里當然是尊重李富春的。當他提出另外一個書記處的時候，當然鄧小平同志不好講話。周總理就講，這個恐怕不好吧。那個時候他想調什麼人當書記呢？他就想陶鑄。所以以後說什麼陶鑄是劉少奇調到中央來的，這對於劉少奇來說，確實是個大冤枉。

　　上海會議時他還提出來他要挂帥，說「我是帥，鄧小平是副帥。」這樣劉少奇擺到哪兒去呵。所以開完會回來，大家都議論，這究竟是怎麼一回事呵。當然誰也不好去問啦，不過彭老總當場就頂了他，說你不早就挂帥了么。另外他還說李富春怕鬼，也不知道是什麼意思。後來有一段又把李富春搞成常委，沒有搞幾天就又不行了。總之主席後來弄得沒有章法，誰都不知道他要搞什麼。

　　「文化大革命」的事情我就不清楚了，因為我關在裡頭，什麼也不知道。「文化大革命」不是聽說毛主席他認為「反周必亂」么。我看他那個時候這一點看得非常清楚，沒有一個人幫他支撐那些事情不行。你叫毛主席當總理他當得了嗎？(劉英插話：當不了！)所以對於周他是這個樣子：一方面覺得這個人也不那麼聽他的話，但另一方面又覺得沒有這個人不行。而周也善於在這個中間調和。我們過去不是講周是不倒翁么。周在「文化大革命」中確實是一個頂樑柱，如果沒有他那就不得了，沒有他這個和稀泥，那就不知道國家將會是個什麼樣子。(劉英插話：後來不是毛也不信任他了么？)不信任也沒有辦法，不信任哪一個搞得了呵？你康生搞得了？王洪文想當總理，但是王洪文也好，張春橋也好，都不行。所以「文化大革命」後期毛他自己也覺得這個攤子這樣下去不得了。當然他自己最後歸天了，這個攤子也就只有讓給後人了。

　　「文化大革命」中我覺得對他刺激最大的是林彪事件，因為他認為林彪是一直擁護他的，是他一個比較忠實的信徒。林彪居然干出這種謀殺手段，對他刺激太大了。所以林彪事件以後所有老的他都不相信了，就相信王洪文、張春橋、姚文元，當然還有江青。所以後來就反常反得極端了。