不是質問是討論，回應新來弟兄

NewCommer 發表於 2011-7-7 00:47
哪您說，誰是虛偽的呢？

不是我說，是耶穌說法利塞人假冒偽善，我只是說彼得不虛偽。

NewCommer 發表於 2011-7-7 00:18
彼得就是沒有意識到自己的心志是靠不住的。

我沒有指責別人不走「第二里路」的意思。

「二里地」並不是真對哪一個人，我一直表明，對我而言，聖經是讀給自己的，不是用來丈量別人的。即使我們看到別人有不符合聖經的地方，指出來就可以了，對方能接受，感謝主，不是我有多強的洞察力，而是聖靈的保守和感動；對方不能接受，也感謝主，很可能是我太過驕傲，心急發言，讓聖靈擔憂，謙卑下來，我還應該感謝對方，他的不接受，正好給了自己一個省察的好機會。

自己的心志是靠不住的，自己對聖經的理解，也不一定總是正確的。

paci  弱勢, 少數人就一定是正義, 正確的嗎? 不明真相的情況下,將一切交給神吧  發表於 7 分鐘前

Read more: 不是質問是討論，回應新來弟兄 - 基督家園 - 貝殼村 -

弱勢強勢都不是正義正確的化身，但是恃強凌弱一定不是正義的，不僅應該受到道義的譴責，在「霸凌」做為刑事罪的國度，還得接受法律制裁。

ruthrose 發表於 2011-7-7 02:03
弱勢強勢都不是正義正確的化身，但是恃強凌弱一定不是正義的，不僅應該受到道義的譴責，在「霸凌」做為 ...

國家執行法律是否屬於恃強凌弱? 在不明白具體情況的時候不要妄下結論, 要快快地聽，慢慢地說, 棄絕論斷

paci 發表於 2011-7-7 02:11
國家執行法律也屬於恃強凌弱? 在不明白具體情況的時候不要妄下結論

誰說執行法律屬於恃強凌弱？但也必須承認恃強凌弱的惡法也是存在的，比如因恃強凌弱而造成城市流浪人員死亡的收容法，就被廢除了，取而代之的則是照顧到弱勢群體的救助法。那麼當收容站的人，按照收容法，將無身份證的遊民強行關進收容所的時候，他們是在執行」恃強凌弱「的法律，而不是他們恃強凌弱，反觀」反霸凌法「，是懲罰恃強凌弱的法律，你能說執行反霸凌法把罪犯送上法庭屬於恃強凌弱嗎？

回復 paci 44樓 的帖子

要快快地聽，慢慢地說

還丟了一句最重要的，棄絕論斷，為弟兄姐妹禱告。

我看到了，你已經補上了。

paci  我們只是在討論守望這件事, 在不明白具體情況的時候不要妄下結論, 要快快地聽，慢慢地說, 棄絕論斷 至於其他話題再開一窗口吧,否則更無頭緒了  發表於 7 分鐘前

Read more: 不是質問是討論，回應新來弟兄 - 基督家園 - 貝殼村 -

守望這件事情，我所能做到的就是快快地聽——我很想快快地聽聽當地宗教局的說法，可宗教局不說話，我怎麼聽？如果沒有簡道的轉貼，我則什麼都聽不到。
慢慢地說——關於守望教會的事情，我一直沒有說話，即使在零雨指責聲援守望的弟兄姐妹是假基督徒的時候，我還持打圓場的態度，直到零雨三評四評地將守望事件政治化，不分男女不管死活地論斷他看不順眼的這個那個是假基督徒的時候，我才站出來表明我的立場：棄絕論斷，為守望的弟兄姐妹禱告。

我看了一下，我與你的對話，還是不明白你與我的分歧在哪裡？都是要為守望教會的弟兄姐妹禱告，哪裡有「妄下結論」的嫌疑？

ruthrose 發表於 2011-7-7 03:43
守望這件事情，我所能做到的就是快快地聽——我很想快快地聽聽當地宗教局的說法，可宗教局不說話，我怎 ...

從個人良心上講，我認為: 在不了解情況又沒有神清楚的帶領的情況下，一味地所謂「聲援」守望，客觀上是把「守望」弟兄姊妹放在火上烤，教他們騎虎難下，用支持的方式「逼」著他們「被逼迫」。
所以我對跟著"對華援助協會"一起瞎起鬨的海外教會領袖的做法很反感。更何況從他們的公開言論看, 他們的出發點並非聖經真理。

一般弟兄姊妹關切守望事態，為守望禱告，無論什麼立場，都是出於愛心。

NewCommer 發表於 2011-7-7 04:13
從個人良心上講，我認為: 在不了解情況又沒有神清楚的帶領的情況下，一味地所謂「聲援」守望，客觀上是 ...

相信神必會保守屬神的兒女，包括守望教會的弟兄姐妹與那些聲援守望教會的弟兄姐妹，按照神的心意和帶領，盡應盡的本份，做光做鹽，榮神宜人。

回復 NewCommer 4樓 的帖子

"那麼當基督徒面對人間的不公義，比如日本的入侵，希特勒的屠殺，強勢集團對弱勢群體的欺壓迫害等等罪惡的時候，發出了譴責罪惡的聲音，這是追求人間公義還是追求神的公義？"

我的原帖里寫得很清楚：作為基督徒個人，一般情況下，順著良心來，該怎麼樣就怎麼樣，但有一點要明確：「以個人名義，不以教會或神的名義，因為個人也許會錯。「


Read more: 不是質問是討論，回應新來弟兄 - 基督家園 - 貝殼村 -

你的原帖寫得很清楚，人間沒有公義。所以面對人間不公義，你順著良心，（而不是追求人間公義），該怎麼做就怎麼做。更進一步地，你在後來的討論中表明，所謂人間公義是虛假的污染良心的。

如果人間公義如你所說，虛假，污染良心，討論就不是跑圈，而是關乎生命的大是大非了，人間公義就不是可不可以追求的問題，而是犯不犯罪的問題了。

研究 發表於 2011-7-6 04:51
樓上二位弟兄姐妹想法、思路共同點很多，分歧之處是概念不統一。先把定義搞好再討論就沒什麼分歧了。

新來弟兄說得很清楚，不僅沒有人間公義，而且人間公義是虛假的，污染良心的。

而我則認為，所謂人間的「公義」只能也必須是神的公義在人間的彰顯，在人間，只有符合神的公義的「公義」，才能被稱作是」人間公義「，凡人間不符合神公義的，都不是公義，是人間的不公義。

因此面對人間的不公義，面對人間恃強凌弱的罪惡，基督徒不應裝聾作啞不作為，彌6:8 世人哪， 耶和華已指示你何為善。 他向你所要的是什麼呢？ 只要你行公義， 好憐憫， 存謙卑的心， 與你的神同行。

回復 ruthrose 51樓 的帖子

人間公義由於人的罪性已經變得不完全，不是說人間沒有公義，各國法律條文里有許多都是與聖經一致的，但是世間的法律是不完備的。殘缺的神的形象，導致殘缺的公義。而只有神才是真正公義的。「人間公義」是從人的眼光來看的公義，「神的公義」是從神的眼光里所看的公義。如果把符合神的眼光的公義才叫做「人間公義」那真正的人間公義的整體就不是人間公義了。這有一個道理，潔凈的水放入一粒鹽，它就不能再稱為潔凈水了。

行公義？如何行？拳打鎮關西么？推翻政府么？還是通過法律? 其實，守望的問題完全可以通過法律解決。

回復 研究 52樓 的帖子

守望的問題完全可以通過法律解決?弟兄認為該怎麼解決？有沒有具體點的方案可以提供給守望的弟兄姐妹選擇？

研究 發表於 2011-7-10 09:38
回復 ruthrose 51樓 的帖子

人間公義由於人的罪性已經變得不完全，不是說人間沒有公義，各國法律條文里有許 ...

還是先把一個聖經中沒有的概念——人間公義定義清楚，再討論，才有交集。

jiandao 發表於 2011-7-10 09:56
回復 研究 52樓 的帖子

守望的問題完全可以通過法律解決?弟兄認為該怎麼解決？有沒有具體點的方案可以提供 ...

控告當地政府干涉公民正常房產交易。從你轉貼的文章來看他們證據十足。

回復 研究 52樓 的帖子



弟兄，我們討論問題都是在一定的邏輯框架內進行的，為了討論能夠得出合理、有效、有指導意義的結論，需要我們根據討論的目的，合理地定義我們共同使用的概念。

弟兄說

「人間公義」是從人的眼光來看的公義，「神的公義」是從神的眼光里所看的公義。

，哈哈，我個人認為，

首先，「人間公義」和「神的公義」都是複合概念，就像「中國人」是由「中國」和「人」兩個概念複合而成；

其次，如果弟兄認同「人間公義」和「神的公義」都是複合概念，那我們需要先定義組成複合概念的基本概念，就像我們要定義「速度」，需要先定義距離和時間一樣；

第三，如果弟兄認同我們需要先定義「公義」，那我們可能就會大致得到一個結論：「人間公義」合乎邏輯的理解應該是「神的公義」在「人間」的彰顯，即便是在有限時空的不完全的彰顯。

我本來無意這麼討論問題，哈哈～～～如果「潔凈的水」（讓我們假設這「潔凈的水」來自天上，H2O1）中放入一粒鹽，那「潔凈的水」H2O1雖然與「鹽」混雜，仍然是來自天上的「潔凈的水」H2O1。

弟兄說，

「人間公義」是從人的眼光來看的公義，「神的公義」是從神的眼光里所看的公義。

，這種討論問題的方式，我不是很適應，因為這種討論問題的方式，事實上在暗暗地使用相互對立的定語」從人的眼光來看的「和」從神的眼光里所看的「，來取消基本概念」公義「的同一性，而我們討論問題時，一般需要保持概念的同一性（有特殊論說需要、目的的，則當別論），否則就是違反邏輯規則偷換概念。

哈哈～～～如果我們討論有關」公義「的問題時，我提出」希特勒的眼光里所看的公義「，或者」強姦犯的眼光里所看的公義「這一新概念，那弟兄是不是也會感到難以適應？也會認為我是在偷換」公義「的概念？甚至感到我就是想把水攪渾？

」希特勒的眼光里所看的公義「，或者」強姦犯的眼光里所看的公義「這一概念中的」公義「，在我們一般有感情、有理性的人看來、感覺，是不是和我們討論問題時一般不言自明、共同接受的」公義「，尤其是我們基督徒一般理解的來自神的」公義「，沒有多少共同之處？我們討論有關」公義「的問題時，提出」希特勒的眼光里所看的公義「，或者」強姦犯的眼光里所看的公義「這一概念，一般來說是不是並不有利於、方便於我們的討論得出合理、有效、有指導意義的結論？

使用相互對立的定語來取消基本概念的同一性，是我們人經常使用的詭辯術。這種詭辯術，使用者有時不自覺，但可以非常有效地讓任何討論偏離邏輯、理性，而且，人們在不自覺地使用這一詭辯術的時候，使用的相互對立的定語又常常是帶有一定感情色彩、道德色彩、真理色彩的，這就非常容易引導討論走向不理性。這也是為什麼我在此以前，不願意太深入地參加討論的原因。在這裡說明白，如果newcomer弟兄可以看到，也希望他可以理解我為什麼開始時，實在不願與他就有關問題深入討論。

事實上，我感覺newcomer弟兄獨創「人間公義」和「神的公義」兩個概念，並且把它們對立起來，是不利於我們合乎邏輯地、簡單有效地討論問題的，大概只能把問題搞得更加難以討論清楚。

回復 研究 55樓 的帖子

哈哈，他們是證據十足～～～

回復 jiandao 56樓 的帖子

ruthrose 發表於 2011-7-9 22:32
回復 jiandao 56樓 的帖子

jiandao 發表於 2011-7-10 11:33

聽人間討論，看人間握手，不禁啞然失笑。