不是質問是討論，回應新來弟兄

下面回應Ruthrose姊妹的質問：
1）「是不是因為人間沒有公義，所以看見人間恃強凌弱的不公平現象，要麼裝聾作啞不作為，要麼呼籲「為罪惡買單」，才是追求神的公義？」

我不這麼認為。

A）前面說過，作為基督徒個人，一般情況下，順著良心來，該怎麼樣就怎麼樣，但有一點要明確：「以個人名義，不以教會或神的名義，因為個人也許會錯。「

B）所謂：「人間恃強凌弱的不公平現象」：對某一事件或」現象「本身的「定性」，是由人做出的，人會「誤判」。因此，假如您認為某事件是「恃強凌弱的不公平現象」，這個判斷建立在您有限的信息來源及判斷能力的基礎上的。所以，在您眼裡是「恃強凌弱的不公平現象」，其事件本身不一定就是「恃強凌弱的不公平現象」。

C）您眼中的「不作為」，不一定就是「裝聾作啞」。在您看到的現象背後，有很多人您不了解的事情。

D）「為罪惡買單」，這恰恰是耶穌在十字架上所作的：「罪的工價是死（羅馬書六23）」，而耶穌基督替罪人死。所以，呼籲「為罪惡買單」的錯誤不在於「為罪惡買單」本身不是「神的公義」，而在於不自量力，不曉得除了耶穌基督，沒有人有這個能力。就好比號召大家都蹦到月亮上一樣。

2）「譴責反抗人間的不公平，就是不順服權柄，是追求人間公義？被遣返回鄉，被開除公職，被禁止聚會敬拜神，都是追求人間公義的罪有應得？」


A）前面說過：作為基督徒個人，有權利「譴責反抗人間的不公平」。但要「以個人名義，不以教會或神的名義，因為個人也許會錯。」　同時，您眼中的「不公平」，其事件本身不一定就是「不公平」。在您看到的現象背後，有很多人您不了解的事情。

B）我不認為「被遣返回鄉，被開除公職，被禁止聚會敬拜神，都是追求人間公義的罪有應得」。相反，我認為「萬事互相效力，教愛神的人得益處」。

首先，我不確定守望教會堅持戶外敬拜是不是出於神的，所以不敢妄加評論。

Read more: 回應Jiandao弟兄和Ruthrose姊妹關於「人間公義」的討論 - 基督家園 - 貝殼村 -

首先請弟兄放心，同為主內肢體，在討論中，我沒有資格以「質問」的口吻，面對弟兄的觀點，哪怕是我不能認同的觀點。

弟兄的觀點是人間沒有公義，所以我的疑問就來了：既然人間沒有公義，那麼當基督徒面對人間的不公義，比如日本的入侵，希特勒的屠殺，強勢集團對弱勢群體的欺壓迫害等等罪惡的時候，發出了譴責罪惡的聲音，這是追求人間公義還是追求神的公義？

真對你的abcd，我的看法是這樣的：

1a：沒有問題，無論是你還是我，我們在這裡所表達的都是個人看法

  b：恃強凌弱的現象虧欠了神的榮耀，是人間不公義的具體體現，不依我的標準也不依你的標準為轉移，依仗權勢欺壓弱勢的事情，早已不是新聞，是人的罪性，將不同意見的知識分子打成右派，流放勞改，強迫守望教會放棄敬拜，這不是恃強凌弱是什麼？怎麼誤判？難道「右派欺壓黨」，「守望教會欺壓宗教局公安局」才是正判？

  c：沉默的抗議也是作為，但是裝聾作啞絕不是沉默的抗議。我眼中的「不作為」，不是指沉默的抗議，而是指裝聾作啞。當然，是否「不作為」，僅憑眼見倒真是可能誤判的，因此要保守自己的心，因為一生的果效，都是由心發出的。

  d：耶穌救贖的是罪人，而不是惡行，因此蒙恩得救的罪人，要遠離罪惡，不要以惡制惡，而是以愛勝惡。把」為罪惡買單「當做」追求神的公義「，其錯誤在於把罪惡與罪人混為一談，將人間的不公義合理化。

2a：見1abc。

  b：沒錯，萬事互相效力，叫愛神的人得益處。那麼「被遣返回鄉，被開除公職，被禁止聚會敬拜神」，是不是」恃強凌弱「的人間不公義？

  c：守望教會的弟兄姊妹同樣是主內肢體，目前正在遭遇逼迫，教會的牧師或許有錯，或許不夠智慧，但這些都不能成為我們論斷批評他們的理由，感同身受地為他們禱告，與他們一起共渡難關，這是我們應該做的，在這個時候，三評四評地將守望教會與當地宗教局的分歧政治化，甚至做出守望教會有政治企圖的結論，所體現出來的正是人的驕傲與血氣。

您似乎把我當「零雨其蒙」來批了：）。我是不同意他對守望事件的系列評論的。

NewCommer 發表於 2011-7-6 01:29
您似乎把我當「零雨其蒙」來批了：）。我是不同意他對守望事件的系列評論的。

哪裡談得上「批」啊，您太敏感了。

零弟兄傳福音的熱情，是我所沒有的，值得我好好學習，儘管我不認同他的「為罪惡買單」，以及給聲援守望教會的牧者弟兄姐妹扣一頂「假基督徒」的帽子。

"那麼當基督徒面對人間的不公義，比如日本的入侵，希特勒的屠殺，強勢集團對弱勢群體的欺壓迫害等等罪惡的時候，發出了譴責罪惡的聲音，這是追求人間公義還是追求神的公義？"

我的原帖里寫得很清楚：作為基督徒個人，一般情況下，順著良心來，該怎麼樣就怎麼樣，但有一點要明確：「以個人名義，不以教會或神的名義，因為個人也許會錯。「

NewCommer 發表於 2011-7-6 01:39
"那麼當基督徒面對人間的不公義，比如日本的入侵，希特勒的屠殺，強勢集團對弱勢群體的欺壓迫害等等罪惡的時 ...

看來還是做平信徒好，平信徒發聲，對錯只能代表自己，教會的牧師就不一樣了，即使以個人名義發聲，還是容易讓人產生各種聯想。

說句題外話，呂麗萍如果不是名人，發表對同性戀的看法，就不至於惹來軒然大波。

ruthrose 發表於 2011-7-6 01:51
看來還是做平信徒好，平信徒發聲，對錯只能代表自己，教會的牧師就不一樣了，即使以個人名義發聲，還是容 ...

這話對！
記得一位牧師說：」你若舍己，跟隨耶穌，第一個功課就是：別人可以做的，你不可以做。但神給你的賞賜是：別人做不來的，你做得來！「
這句話很有深意。

NewCommer 發表於 2011-7-6 01:57
這話對！
記得一位牧師說：」你若舍己，跟隨耶穌，第一個功課就是：別人可以做的，你不可以做。但神給你 ...

所以，俺們這些平信徒要體會做牧者的難處。沒有一個牧者可以做到十全十美，講話也有講錯的時候，我們聽到，指出來就可以了，相信神讓萬事互相效力，一切都在神的掌管之中，我們要做的就是擺正自己的位置，警醒禱告。

ruthrose 發表於 2011-7-6 02:08
所以，俺們這些平信徒要體會做牧者的難處。沒有一個牧者可以做到十全十美，講話也有講錯的時候，我們聽到 ...

其實（別人可以做的，你不可以做）不是牧者的「難處」，而是神給牧者的「特權」。
珍惜這個「特權」，就會有「別人做不來的，你做得來」的賞賜。
可惜明白這個道理的人不多。

NewCommer 發表於 2011-7-6 02:23
其實（別人可以做的，你不可以做）不是牧者的「難處」，而是神給牧者的「特權」。
珍惜這個「特權」，就 ...

牧者的難處在於眾口難調，牧者必須面對教會內部的紛爭，不可能視而不見，置身事外，這樣的難處連保羅都不能倖免。因此主內肢體用愛心彼此聯絡，在基督里合一，是防止教會內部紛爭擴大化所必需的。

"把」為罪惡買單「當做」追求神的公義「，其錯誤在於把罪惡與罪人混為一談，將人間的不公義合理化。"

不同意。
「為罪惡買單」，這恰恰是耶穌在十字架上所作的：「罪的工價是死（羅馬書六23）」，而耶穌基督替罪人死（為罪人的罪惡付工價，亦即為「罪惡買單」)。問題是，除了耶穌基督，沒有人有這個能力。
所以，呼籲「為罪惡買單」，就好比號召大家都蹦到月亮上一樣。其錯誤不在於「為罪惡買單」本身不是「神的公義」，而在於不自量力。

NewCommer 發表於 2011-7-6 02:59
"把」為罪惡買單「當做」追求神的公義「，其錯誤在於把罪惡與罪人混為一談，將人間的不公義合理化。"

不 ...

第一，為「罪惡買單」不是聖經的話語，是零弟兄的原創，其原文是」愛中國就要為中國的腐敗和罪惡買單「，我認為以」是否買單「作為」愛國「的標準，不符合神的公義，反倒是助紂為虐，將腐敗與罪惡合理化，被罪惡與腐敗所欺壓的弱勢人群，不僅不能反抗人間的不公義，還要為罪惡買單，施暴做惡者何樂而不為？

第二，愛罪人，恨惡罪惡，這是神的公義和慈愛，無罪的耶穌基督為罪人死在十字架上，所體現的正是神的慈愛。如果您覺得」為罪惡買單「比」死在十字架上「更能表達救贖的意義，不妨繼續使用。

但是腐敗與罪惡不會因為有人買單，而銷聲匿跡，罪人若不認罪悔改，接受耶穌，遇到腐敗的機會，照樣繼續享受罪中之樂。

所以呼籲」為罪惡買單「，如果僅僅是根本做不到的不自量力，呼不呼就是一句空話，沒有任何意義。

回復 NewCommer 4樓 的帖子

"那麼當基督徒面對人間的不公義，比如日本的入侵，希特勒的屠殺，強勢集團對弱勢群體的欺壓迫害等等罪惡的時候，發出了譴責罪惡的聲音，這是追求人間公義還是追求神的公義？"

我的原帖里寫得很清楚：作為基督徒個人，一般情況下，順著良心來，該怎麼樣就怎麼樣，但有一點要明確：「以個人名義，不以教會或神的名義，因為個人也許會錯。「


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您並沒有回答我的問題。

1. 順著良心，以個人名義發出譴責的聲音——這是追求人間的公義，還是追求神的公義？

2. 按照你的觀點」人間沒有真正的公義「，那麼譴責人間的不公義，不是追求神的公義，還能是什麼？

ruthrose 發表於 2011-7-6 03:48
第一，為「罪惡買單」不是聖經的話語，是零弟兄的原創，其原文是」愛中國就要為中國的腐敗和罪惡買單「， ...

為「罪惡買單」不是聖經的話語,
那麼, 「以」是否買單「作為」愛國「的標準，不符合神的公義，反倒是助紂為虐，將腐敗與罪惡合理化」　是聖經話語嗎？　
另外，您認為"以」是否買單「作為」愛國「的標準，不符合神的公義，反倒是助紂為虐，將腐敗與罪惡合理化，"
那麼, 您認為「不要與惡人作對，有人打你的右臉，連左臉也轉過來由他打。有人要想告你，要拿你的內衣，連外衣也由他拿去；有人強逼你走一里路，你就同他走二里路；有求你的，就給他；有向你借貸的，不可推遲。 」　是助紂為虐，將腐敗與罪惡合理化嗎？

耶穌在十字架上所作的：「罪的工價是死（羅馬書六23）」，而耶穌基督替罪人死（為罪人的罪惡付工價，亦即為「罪惡買單」)。「為罪惡買單"只不過是「為罪代贖」這一神學表達口語化而已。您何必非要和這種說法過不去呢？

回復 NewCommer 13樓 的帖子

耶穌在十字架上所作的：「罪的工價是死（羅馬書六23）」，而耶穌基督替罪人死（為罪人的罪惡付工價，亦即為「罪惡買單」)。「為罪惡買單"只不過是「為罪代贖」這一神學表達口語化而已。您何必非要和這種說法過不去呢？

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好了，沒有過不去的。我只不過想強調罪人與罪惡不可同日而語，愛罪人，恨惡罪惡，否則容易造成混亂。

樓上二位弟兄姐妹想法、思路共同點很多，分歧之處是概念不統一。先把定義搞好再討論就沒什麼分歧了。

NewCommer  您認為「不要與惡人作對，有人打你的右臉，連左臉也轉過來由他打。有人要想告你，要拿你的內衣，連外衣也由他拿去；有人強逼你走一里路，你就同他走二里路；有求你的，就給他；有向你借貸的，不可推遲。 」　是助紂為  

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這個是必須要回應的，不是助紂為虐，而是不要報復，以違法報復違法，以暴力報復暴力，而是要以愛易暴。助紂為虐與以愛易暴，完全是兩回事。

「你們聽見有話說：」以眼還眼，以牙還牙。「只是我告訴你們：不要與惡人作對，有人打你的右臉，連左臉也轉過來由他打；有人要想告你，要拿你的內衣，連外衣也由他拿去；有人強逼你走一里路，你就同他走二里路；有求你的，就給他；有向你借貸的，不可推遲。」

耶穌在這裡論到的是人對律法上關於報仇伸冤之事「以眼還眼」、「以牙還牙」的濫用。「以眼還眼，以牙還牙」是舊約上的一條律法，這條律法也保護犯罪者不受刑過於罪的懲罰，好比「以命還眼」，「以頭還牙」。因此，這條法律不僅僅是懲罰也是保護人不受過分的懲罰。

因此耶穌在這裡說的並不象許多誤解這段經文的人以為的那樣，是在廢除「以眼還眼」的規定，而是針對那些把「以眼還眼」列入了個人報復範圍內的主張。「以眼還眼」本來是司法範疇上的，是政府的責任，而很多人卻以為個人報復也可以採取「以眼還眼」的方式。
所以耶穌教導大家，報仇伸冤之法從來就沒有允許過也永遠不會允許個人不加約束的報復行為，必須通過執法機構來施行。

在羅馬書第十二章里，保羅教導基督徒不可進行個人報仇伸冤，反而要以善待惡：「親愛的弟兄，不要自己伸冤，寧可讓步，聽憑主怒。因為經上記著：『主說伸冤在我，我必報應』。所以，你的仇敵若餓了，就給他吃；若渴了，就給他喝。因為你這樣行，就是把炭火堆在他的頭上，你不可為惡所勝，反要以善勝惡。」

箴言20：22：「你不要說，我要以惡報惡，你要等候耶和華，他必拯救你。」 神說：「你不可說：人怎樣待我，我也怎樣待他，我必照他所行的報復他」。（箴言24：29）

簡單地說，耶穌是在教導我們，從個人的角度上，我們不應該滋長牢騷、不滿和報復心態。

ruthrose 發表於 2011-7-6 05:00
這個是必須要回應的，不是助紂為虐，而是不要報復，以違法報復違法，以暴力報復暴力，而是要以愛易暴。 ...

看得出來，你我對這段經文的理解有本質不同。我們的辯論可以到此為止了。

既然人間沒有公義，那麼追求人間公義，就是追求虛謊了——這是犯罪。所以譴責人間的不公義，不僅僅是追求虛謊那麼簡單，而是犯罪，因此看見人間不公義，要麼裝聾作啞，要麼服從權柄，免得犯了追求虛謊的罪。

NewCommer  1和2都是在追求「人間公義」,神不禁止. 但這些不是神的公義. 神的公義在馬太福音5章 20~42有描述.

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回復 NewCommer 17樓 的帖子

沒有問題。聖經中的這段記載，我覺得倒是可以表明耶穌對待罪人的愛，以及對罪惡的嚴厲譴責：
耶穌沒有對迫害他的人並沒有視而不見或笑臉相迎。耶穌並不認同那些迫害人的行為（約翰福音18：22~23節）：
耶穌說了這話，旁邊站著的一個差役用手掌打他，說：「你這樣回答大祭司嗎？」耶穌說：「我若說得不是，你可以指證那不是；我若說得是，你為什麼打我？」 他當面譴責惡人，沒有說：「你願怎麼打就怎麼打吧」。 事實上，耶穌對迫害他的人發出警告，他的警告是毫不客氣的。

再看看耶穌對法利塞人的譴責，耶穌面對人間的不公義，從來就沒有裝聾作啞過。

ruthrose 發表於 2011-7-6 05:20
既然人間沒有公義，那麼追求人間公義，就是追求虛謊了——這是犯罪。所以譴責人間的不公義，不僅僅是追求虛 ...

追求「人間公義」,　是「虛空」而不是「虛謊」。　追求「人間公義」，神不禁止，又如何稱為「犯罪」？就好比一個人不願意舍己, 跟隨基督一樣，您能說這就是」犯罪「嗎？