討論「道成肉身」

回復 80# 朽木



沒人砸磚你還還就真不寫了咋的？

快點開工。

要不俺砸你兩下？

有神的性情，但是沒有神的本性。
朽木 發表於 2010-11-4 21:58

越來越複雜了，神的性情與神的本性是什麼關係? 有無必然聯繫?

奇怪，蒙著腦袋等了半天，沒挨上磚，八成是沒有看懂

好，那俺就接著來。

這個神秘的後裔，隨著神在舊約進一步的啟示，逐漸清晰起來 - 亞伯拉罕家族 - 以撒（以實馬利出局，伊斯蘭教是這條線上的，他們也在爭搶這個後裔，認為指的是默罕默德）- 雅各（就是後來的以色列）- 老三猶大支派 - 大衛的家族。。。

這是舊約中以色列人對彌賽亞出身的理解，他們理解對了，得分。
但是，對於彌賽亞的確切身份和他要來的作為，舊約只勾畫出輪廓，沒有啟示出細節。因為舊約的重點，是要改掉以色列人拜偶像的陋習，確認耶和華（三一神的總稱）是天上地下獨一的神。

因此，從亞伯拉罕之約、摩西之約、以及先知們的口諭中，以色列人對彌賽亞的認識基本上停留在6年級水平：
彌賽亞的身份：一定出自大衛家族，他的真實身份必定與眾不同，但無法確定。
彌賽亞的作為：要拯救他的子民（對的），他的子民就是以色列國（錯了）。
彌賽亞和末日：他的到來標誌著"這個世代」的結束，「將來世代」的開始（對，但太籠統）。

註：「這個世代」指的是從亞當墮落到彌賽亞到來這段人類被「流放」階段，「將來世代」指的是罪惡被徹底消滅，不再有敗壞和死亡的新時代（我們所說的新天新地）。

評：了解猶太人的信仰立場對於理解基督教信仰是非常重要的，因為他們畢竟領受了2/3的啟示（舊約）。基督教完全認同他們的信仰，並在他們的信仰的基礎上，領受了另外的1/3（新約），從而接受了神完整的啟示。基督徒和猶太人在信仰上最大的分歧，是彌賽亞是否已經來了。基督教認為耶穌基督就是舊約中預言的彌賽亞（那個神秘的後裔），猶太人認為他不是，所以猶太人還在等，他們要等的不是來領死的彌賽亞，而是來替他們征戰得勝的彌賽亞。而基督教也在等-等耶穌以得勝君王的身份再來。看到他們的信仰是何等一致了嗎？

批：很多人，包括一些基督徒，以為舊約是神全部的啟示，新約僅僅是舊約預言的應驗，因此他們會錯誤的以為從舊約中可以找到關於彌賽亞就是耶穌基督的全部預表和預言。這不是聖經教導我們的。希伯來書1:1告訴我們，「神即在古時借著眾先知多次多方的曉諭列祖，就在這末世，借著他兒子曉諭我們。」
這句話中有三個概念是非常重要的：（1）新約是舊約啟示的繼續，因此新約中會有新的啟示賜下。（2）末世的概念，與傳統猶太人的二元論（現今世代 - 將來世代）不一樣。（3）神的兒子，對彌撒亞身份的完整啟示。

知道猶太人為什麼不接受耶穌為彌賽亞嗎？主要癥結是他們錯誤的理解了「末世論」，他們認為耶穌來了以後，沒有按照他們預想的招數出牌，因此斷定耶穌不是彌賽亞。而耶穌的教導，很大程度上是在糾正猶太人從舊約中領受到信仰：（1）末世觀 - 他們是正確的，確實不完全的。（2）彌賽亞身份 - 他們也是正確的，但也是不完全的。

再歇會兒，到75樓喝點飲料，等磚。

越來越複雜了，神的性情與神的本性是什麼關係? 有無必然聯繫?
Guest from 129.242.142.x 發表於 2010-11-4 22:37

神的性情指的是人性中的良善，智慧，和能力等。神的本性指的是區分「神」與「非神」的本質因素。

回復  朽木

沒人砸磚你還還就真不寫了咋的？

快點開工。

要不俺砸你兩下？
sousuo 發表於 2010-11-4 22:37

不壓不出油啊

神的性情指的是人性中的良善，智慧，和能力等。神的本性指的是區分「神」與「非神」的本質因素。
朽木 發表於 2010-11-4 22:56

關係呢，不要說神的性情與本性沒關係。

另外，區分神的性情，本性有依據嗎

回復 85# 朽木


    原來是棵橄欖樹

關係呢，不要說神的性情與本性沒關係。

另外，區分神的性情，本性有依據嗎
Guest from 129.242.142.x 發表於 2010-11-4 23:01

彼后1:4 「...就得與神的性情有分。」
但不能說人就有了神的本性，早期東方教會受希臘神秘主義影響，提出過「神化」(divinization)的概念，認為耶穌道成肉身是為了讓信他的人「肉身成道」。這種概念沒有任何聖經根據，但是受世俗宗教影響，這種「神化」（類似於佛教的「成佛」）思想很受人歡迎，尤其是某華人小宗派，似乎也在提倡這種觀點。
聖經說神在造人時，是各從其類，神和人之間有人類永遠無法逾越的鴻溝，是有本質區別的。因此，人可以與神的性情有分，但永遠不能在本性上「神化」。

終於快談到正題上了，可真不容易呀 。

我們這個樓主要是討論道成肉身的耶穌，是否具有完全的神性， ...
朽木 發表於 2010-11-4 02:16

俺就問你「子也不知道」是屬於神性還是人性？神有不知道的東西嗎？人性可以說吃飯睡覺疲倦之類的，耶穌有父知道，自己卻不知道的東西，你說他有「完全」的神性，怎麼說？

基督教和猶太人在末世論上的分歧：

如前所述，舊約只給出末世論的輪闊，猶太人根據這個輪廓，發展出二元論的末世觀：今生 - 來世。他們認為彌賽亞一來，就在瞬間完成從「今生」到「來世」的轉折。用數學方式表示，今生和來世是時間的間斷函數。包括施洗約翰，也是受這種末世觀影響，他清楚的知道誰是彌賽亞，但是卻對彌賽亞的作為大惑不解（路7:18-20)。

耶穌對末世給出更詳細的啟示，用「神的國」這個概念把舊約和新約緊緊連在一起，在「今生」和「來世」之間引入一個新的歷史時期 - 末世：一段聯接今生和來世的漫長階段。用數學模型表示，在今生和來世之間，是連續函數。這段時間從耶穌復活升天開始，直到他再來。

所以，猶太人認為彌賽亞一來，就帶來審判和拯救。
耶穌教導說：彌賽亞第一次來先是完成拯救，第二次來才是實施審判。

猶太人把彌賽亞兩次降臨簡化為一次性的，因此他們的大輪廓是對的，但細節是錯的。

回復 88# 朽木


    一切的一切都是你的觀點或著某些人的觀點，但你可以肯定的說這能代表耶穌嗎

回復 83# 朽木

健康飲料應有盡有，各從其類，請慢用。

回復 91# lxd840220


    這個不用問他，我們可以自己去讀讀聖經，看看＂代表＂的了也無。

奇怪，蒙著腦袋等了半天，沒挨上磚，八成是沒有看懂

好，那俺就接著來。

這個神秘的後裔，隨著神在舊約進一步的啟示，逐漸清晰起來 - 亞伯拉罕家族 - 以撒（以實馬利出局，伊斯蘭教是這條線上的，他們也在爭搶這個後裔，認為指的是默罕默德）- 雅各（就是後來的以色列）- 老三猶大支派 - 大衛的家族。。。

這是舊約中以色列人對彌賽亞出身的理解，他們理解對了，得分。
但是，對於彌賽亞的確切身份和他要來的作為，舊約只勾畫出輪廓，沒有啟示出細節。因為舊約的重點，是要改掉以色列人拜偶像的陋習，確認耶和華（三一神的總稱）是天上地下獨一的神。

因此，從亞伯拉罕之約、摩西之約、以及先知們的口諭中，以色列人對彌賽亞的認識基本上停留在6年級水平：
彌賽亞的身份：一定出自大衛家族，他的真實身份必定與眾不同，但無法確定。
彌賽亞的作為：要拯救他的子民（對的），他的子民就是以色列國（錯了）。
彌賽亞和末日：他的到來標誌著"這個世代」的結束，「將來世代」的開始（對，但太籠統）。

註：「這個世代」指的是從亞當墮落到彌賽亞到來這段人類被「流放」階段，「將來世代」指的是罪惡被徹底消滅，不再有敗壞和死亡的新時代（我們所說的新天新地）。

評：了解猶太人的信仰立場對於理解基督教信仰是非常重要的，因為他們畢竟領受了2/3的啟示（舊約）。基督教完全認同他們的信仰，並在他們的信仰的基礎上，領受了另外的1/3（新約），從而接受了神完整的啟示。基督徒和猶太人在信仰上最大的分歧，是彌賽亞是否已經來了。基督教認為耶穌基督就是舊約中預言的彌賽亞（那個神秘的後裔），猶太人認為他不是，所以猶太人還在等，他們要等的不是來領死的彌賽亞，而是來替他們征戰得勝的彌賽亞。而基督教也在等-等耶穌以得勝君王的身份再來。看到他們的信仰是何等一致了嗎？

批：很多人，包括一些基督徒，以為舊約是神全部的啟示，新約僅僅是舊約預言的應驗，因此他們會錯誤的以為從舊約中可以找到關於彌賽亞就是耶穌基督的全部預表和預言。這不是聖經教導我們的。希伯來書1:1告訴我們，「神即在古時借著眾先知多次多方的曉諭列祖，就在這末世，借著他兒子曉諭我們。」
這句話中有三個概念是非常重要的：（1）新約是舊約啟示的繼續，因此新約中會有新的啟示賜下。（2）末世的概念，與傳統猶太人的二元論（現今世代 - 將來世代）不一樣。（3）神的兒子，對彌撒亞身份的完整啟示。

知道猶太人為什麼不接受耶穌為彌賽亞嗎？主要癥結是他們錯誤的理解了「末世論」，他們認為耶穌來了以後，沒有按照他們預想的招數出牌，因此斷定耶穌不是彌賽亞。而耶穌的教導，很大程度上是在糾正猶太人從舊約中領受到信仰：（1）末世觀 - 他們是正確的，確實不完全的。（2）彌賽亞身份 - 他們也是正確的，但也是不完全的。

再歇會兒，到75樓喝點飲料，等磚。
朽木 發表於 2010-11-4 09:47

凡 稱 呼 我 主 阿 ， 主 阿 的 人 ， 不 能 都 進 天 國 。 惟 獨 遵 行 我 天 父 旨 意 的 人 ， 才 能 進 去 。當 那 日 必 有 許 多 人 對 我 說 ， 主 阿 ， 主 阿 ， 我 們 不 是 奉 你 的 名 傳 道 ， 奉 你 的 名 趕 鬼 ， 奉 你 的 名 行 許 多 異 能 嗎 ？我 就 明 明 地 告 訴 他 們 說 ， 我 從 來 不 認 識 你 們 ， 你 們 這 些 作 惡 的 人 ， 離 開 我 去 吧 。

回復 93# sousuo


    你看 到主說我與神同在，你就認為耶穌是只有耶穌與神同在，這難道不是你的主觀意識去想的嗎，你根本沒有以基督的心為心以神的眼看世界，或者你根本就不具備這樣的能力，唉！

回復 95# lxd840220


    ?????

基督教和猶太人在基督論上的分歧：

猶太人對彌賽亞的知識，只知道他是大衛的後裔，並且是從神那裡差來的，但對彌撒亞的真實身份，他們不甚了解。所以，當耶穌用舊約經文問他們說「論到基督，你們的意見如何？」他們只知道是大衛的子孫，但無法回答舊約中的「矛盾」之處（太22:41-46)。

所以，耶穌需要用分解動作，向他們解釋彌賽亞的奧秘：（1）他的身份，（2）他來的目的。

耶穌用了近兩年多的時間，通過各種神跡和教訓，並通過對舊約聖經的講解，向門徒們啟示他的真實身份，兩年過後，耶穌對門徒進行期中考試，題目有兩個：（1）人說我是誰？（2）你們說我是誰？（太16:13-15)。
第一個是客觀題，聽到什麼就答什麼。第二個是主觀題，你自己怎麼認為。
大弟子彼得一語驚人：「你是基督，是永生神的兒子。」（太16:16).

注意：彼得說「你是基督」還沒有什麼，因為耶穌的所作所為可以充分證明他就是舊約中所預言和預表的基督。但是下面半句話，才是關鍵「是永生神的兒子。」這是人類歷時上對彌賽亞身份的第一次正確宣告。耶穌馬上評分：100。 但接著說，這麼大的奧秘，絕對不是你憑小聰明能知道的，"乃是我在天上的父指示你的。」

當地上有人確認了他的真實身份以後，耶穌的第一步工作宣告結束，接下來他的工作是啟示他來的目的。「從此耶穌才指示門徒，他必須。。。被殺。」（太16:21)。「從此」二字標誌著耶穌啟示重點的轉移。

「永生神的兒子」這個短語，在我們這些肉眼凡胎的外邦眼中沒有什麼特別，但是在猶太人的概念里，這句話意味著和神「平等」。記住，聖經不是寫給你和我的，而是寫給當時的聽眾的，我們必須從當事人對他們之間對話的理解中明白他們在說什麼。這叫釋經學中的「歷史分析」方法。

猶太人對「神兒子」的理解，非常直接了當，就是「與神平等」（約5:18)。這就是他們要殺他的理由。

明白了彌賽亞的身份和工作，我們現在回過頭來，仔細看看舊約中預言的「女人的後裔」，是怎樣「是人，卻不繼承人類敗壞本性的」。

終於又回到了「道成肉身」的題目上來了。

等磚。

回復 94# 真源湛寂
謝謝你引用經文。

俺也是經常用這段經文來警戒自己的，比照經文省察自己，看在自己裡面有什麼污垢沒有，有沒有故意做惡的心懷意念。

俺覺著吧，聖經是一面鏡子，在這面鏡子里，我們可以看到自己的真實面目。聖經不是丈量別人的一把尺子，否則不就成了挑別人眼中的刺，而看不見自己眼中的梁木了嗎？

俺常思想這一段經文，貼出來與真源君共勉：凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐，愛是永不止息。

明白了彌賽亞的身份和工作，我們現在回過頭來，仔細看看舊約中預言的「女人的後裔」，是怎樣「是人，卻不繼 ...
朽木 發表於 2010-11-5 00:48

你看，對於關鍵問題就避而不談 再問一遍，「子也不知道」是神性還是人性？