討論「道成肉身」

尼西亞大會決議認定「相同」是符合聖經的朽木 發表於 2010-11-2 02:24

先別急著用你的「神學」，先講清楚這個再繼續 「尼西亞大會決議認定」是人認定的，俺不care。俺讓你拿出聖經的根據來說它是「相同」，而不是「相似」。前面的討論咱們已經得出了結論，而且你自己說的，是「正統」，那就是耶穌和神是「為一」的「交集」關係，是在交集的部分一樣，而並不是完全恆等。所以，你必須拿出聖經根據來說明是如何從「為一」尼西亞大會偷梁換柱成「相同」的。

俺覺得這是理解道成肉身的關鍵所在，人們不容易把歷史上有血有肉的耶穌基督，和永恆中存在的聖子聯繫在一 ...
有問題嗎？
朽木 發表於 2010-11-2 06:43

當然有問題。別凈拿你的「神學」來解釋，讓你拿聖經，就是要對照著看，到底「神學」的錯誤在哪裡。還是從約翰福音開始，看看這「神」到底有沒有差別，這可是耶穌自己說的。

10:30我與父原為一。
10:31猶太人又拿起石頭來要打他。
10:32耶穌對他們說，我從父顯出許多善事給你們看，你們是為哪一件拿石頭打我呢？
10:33猶太人回答說，我們不是為善事拿石頭打你，是為你說僭妄的話。又為你是個人，反將自己當作神。
10:34耶穌說，你們的律法上豈不是寫著，我曾說你們是神嗎？
10:35經上的話是不能廢的。若那些承受神道的人，尚且稱為神，
10:36父所分別為聖，又差到世間來的，他自稱是神的兒子，你們還向他說，你說僭妄的話嗎？
10:37我若不行我父的事，你們就不必信我。
10:38我若行了，你們縱然不信我，也當信這些事。叫你們又知道，又明白，父在我裡面，我也在父裡面。

可見，耶穌對這個問題講得非常清楚，他對猶太經上講的「你們是神」有非常清楚的定義，那就是「承受神道的人，尚且稱為神」！這個解釋非常清楚，耶和華是獨一的神，那些「承受神道的人」也被稱為神，那就是此神非彼神。神和神是不同的，「承受神道的人」也被稱為神。這些（你們，複數）「承受神道的人」顯然不止耶穌一個，而是屬於「你們」，可能數目極少，但是多於一的複數。

如果你認為是「一體」，那絕不止耶和華、耶穌、聖靈著「三位」，而是所有「承受神道的人」都和耶和華「一體」啦。是這樣嗎？

10:38 說的正是咱們前面討論的結論，是互相「在裡面」的「交集」關係，而不是「相同」

此神和彼神一樣嗎？

跟你說過啦，耶穌的肉身是和你我一樣的真實人體，不具有超越性，所以耶穌的肉身不能「無所不在」。只有他差遣下來的聖靈，才是無所不在的。
朽木 發表於 2010-11-1 17:14

按照你的這個解釋， 這三位當中， 有一位是「不具有超越性」 的。 只有聖靈和聖父獨具「有超越性」。

寥寥無幾難道不是極少數的意思嗎？
·八戒· 發表於 2010-11-2 20:34

是少，但不是「無」。
俺說『寥寥無幾「，就是說達到天人境界的人，寥寥無幾，但你也不能篡改成」無人「，是不是？

歷史上並非無人能達到那個境界
·八戒· 發表於 2010-11-2 02:03

10:35經上的話是不能廢的。若那些承受神道的人，尚且稱為神，
·八戒· 發表於 2010-11-2 20:57

俺說八戒讀經認真，果然名不虛傳吧
這節聖經引用的是舊約中的詩篇82：6，「我曾說，你們是神，都是至高者的兒子」，82:7 "然而你們要死，與世人一樣。。。」

還需要俺再解釋嗎？
從詩篇82:1可以看出，神是在對一群宗教領袖講話。這群領袖，神賜給他們權柄和能力，視如同自己的兒子一樣，因此看的象自己一樣尊貴，在以色列百姓面前，他們就像為「神"一樣。「都是至高者的兒子」才是這句話的關鍵詞。

耶穌引用這句話，是提醒在場的以色列官長，他們這些被神「收養」的「兒子」，尚且可以得著神一樣的尊榮，並不以為是褻瀆，何況原與神為一，從神而生的聖子呢，難道不更加值得尊崇和敬拜嗎？

請注意「神的兒子」的用法，相信接受神拯救的人，神賜給他們權柄，「作」神的兒女（約1:12)，這是收養的意思。
耶穌是「獨生子」，是從父而「生」的。

龍生龍鳳生風人生人，人可以養個寵物當孩子一樣愛護，但是它和自己生的孩子在本質上是不一樣的，人生的無論如合都是人，收養的動物怎麼養都成不了人。

明白這個道理，就知道「獨生子」和「作神的兒子」的區別了。正因為如此，我們看到在整本聖經中，耶穌和父的關係與我們和父的關係截然不同，耶穌在講話中清楚的把這兩中關係分別出來，他從來沒有說過「咱們的天父」，而是說「我的父」，「你們的父」。看到沒有？同樣一位天父，和耶穌的關係跟和信徒的關係是有分別的。

按照你的這個解釋， 這三位當中， 有一位是「不具有超越性」 的。 只有聖靈和聖父獨具「有超越性」。:l ...
真源湛寂 發表於 2010-11-2 21:47

你太超前了，俺還沒有說到這兒呢 。

但是俺已經提到過，道成肉身以後的聖子，在他原本的神性上又增加了人性，因此，在我們談論耶穌的時候，要清楚的分辨是在談論他哪一部分屬性。耶穌的神性與父同等，因為他本來就是神的第二位格，在他的位格上後來增添的人性，不會降低他原來就有的神性，因此，從耶穌的神性看，他仍然具備同樣的超越性。但是從他的人性看，他的肉身（他人性的特徵）和我們一樣，他不是超人，他的神性不提升他的人性，因此，他的肉身不具備任何超越性，能累，能渴，能餓，能死。

這就是基督神人二性的奧秘。

回復 22# ·八戒·
就你引用的這段經文，有與你不同的看見：
【約十 30 】 「我與父原為一。』」
  「我與父原為一，」 『一』的原文是中性，表示『同一類』，但不是『同一件』。 子與父原為一（體），卻不是同一位（格）。兩者本質相同，都是神，卻是聖父聖子。
     本節不僅指出耶穌與父神在保守信徒這事上有同一的意旨和能力 ( 參 28~29 節 ) ；也表明父子兩者之間本質上相同，所以引起猶太人強烈的反應 ( 參 31 ， 33 節 ) 。
【約十 31 】 「猶太人又拿起石頭來要打祂。」
  『拿石頭打』意即準備執行律法 ( 參利廿四 16) ，卻不經過應有的程序。
【約十 32 】 「耶穌對他們說：『我從父顯出許多善事給你們看，你們是為那一件拿石頭打我呢？』」
   「許多善事，」 原文主要是指一般美好而尊貴的善行，包括行神跡在內。
【約十 33 】 「猶太人回答說：『我們不是為善事拿石頭打你，是為你說僭妄的話；又為你是個人，反將自己當作神。』」
  「又為你是個人，反將自己當作神，」 猶太人以此為褻瀆 ( 參可十四 64) 。
【約十 34 】 「耶穌說：『你們的律法上豈不是寫著：「我曾說你們是神」么？」
  「你們的律法上豈不是寫著，」 『律法』一詞，通常指摩西五經，但在此代表全部舊約聖經。
    「我曾說你們是神，」 這句話引自《詩篇》第八十二篇六節。 『神』字原文是『伊羅欣』 ( Elohim ) 。 『你們是神』指稱呼那些在一般人面前代表神行事的猶太官長為『神』。
【約十 35 】 「經上的話是不能廢的；若那些承受神道的人，尚且稱為神，」
  「經上的話是不能廢的，」 主耶穌在此為舊約聖經完全的權威和可靠性作見證。
   「那些承受神道的人，」 指那些遵神吩咐施行審判的法官 ( 參詩八十二 2) 。
    「尚且稱為神，」 指在某種意義上被稱為神；猶太人的領袖因著從神接受了託付，並且得著權柄和事奉上分別為聖 ( 這些都以那不能廢去的神聖的話為依據 ) ，因此而被稱為神。
【約十 36 】 「父所分別為聖，又差到世間來的，祂自稱是神的兒子，你們還向祂說：「你說僭妄的話么？ 」」
     主耶穌的意思是說，如果那些施行審判的法官尚且稱為神 ( 參 35 節 ) ，何況神親自分別為聖差遣來世上者，豈不是更有資格採用『神兒子』的稱呼嗎？
【約十 37 】 「我若不行我父的事，你們就不必信我。」
  「行我父的事，」 就是父自己所作的施憐憫的作為。
【約十 38 】 「我若行了，你們縱然不信我，也當信這些事；叫你們又知道，又明白，父在我裡面，我也在父裡面。』」
  「你們縱然不信我，也當信這些事，」 主耶穌在這裡的論證乃是說，祂的行動和祂的教訓是一致的。 祂的工作本身已足夠令人相信，並且這些工作也作成了支持祂自稱為神的證據。
     「叫你們又知道，又明白，」 『又知道』是過去不定時式，『又明白』是現在式；表明祂所作之工顯出來的見證，逐步引導人領會祂的神性。

哈，既然「我曾說，你們是神，都是至高者的兒子」，可見，這個「神」和那個神是有差別了吧 換句話說，聖經里提到的「神」，乃是「神類」或者「天神」，是與耶和華這個「獨一」神有區別的「神」。你必須證明耶穌是屬於哪一類的神，是那個「神類」之一呢，還「是」耶和華。

前面咱們的討論你已經認定了，耶穌是和耶和華這個神「相交」的，「為一」的，而不是「是」。俺一直問你，你如何確定「為一」和「是」的差別，你拿出聖經來給俺解決吧。別盡拿些「神學」來打岔，俺要聖經來證明耶穌是此神不是彼神。

俺已經告訴你了，耶穌自己在一句話里說明了自己是屬於「你們」一類的，你必須拿出聖經證明來說明他不屬於那個「你們」，而是屬於耶和華這一個。耶和華「生」的並不能證明他是屬於耶和華這個神的啊，反而說明他屬於「你們」這一類啊。

哈，既然「我曾說，你們是神，都是至高者的兒子」，可見，這個「神」和那個神是有差別了吧  換句話說， ...
·八戒· 發表於 2010-11-2 23:06

好哇，按屬性分類吧。
還回到約翰福音1:1. "太初有道。。。萬物是借著他造的。」，是永恆的吧？這樣的屬性，和哪個「天神」一樣啊？

先搞清楚，這個「他」是誰？是哪個神？

你太超前了，俺還沒有說到這兒呢 。

但是俺已經提到過，道成肉身以後的聖子，在他原本的神性上又增加了人性，因此，在我們談論耶穌的時候，要清楚的分辨是在談論他哪一部分屬性。耶穌的神性與父同等，因為他本來就是神的第二位格，在他的位格上後來增添的人性，不會降低他原來就有的神性，因此，從耶穌的神性看，他仍然具備同樣的超越性。但是從他的人性看，他的肉身（他人性的特徵）和我們一樣，他不是超人，他的神性不提升他的人性，因此，他的肉身不具備任何超越性，能累，能渴，能餓，能死。

這就是基督神人二性的奧秘。
朽木 發表於 2010-11-2 09:58

太精彩了！ 鼓掌！

感謝你說出了一個事實：我們每一個人都是耶穌!

太精彩了！ 鼓掌！

感謝你說出了一個事實：我們每一個人都是耶穌!
真源湛寂 發表於 2010-11-2 23:48

嘿嘿，你的掌鼓的早了一點，先留著，聽懂以後再鼓
俺那句話誤導你「說出了一個事實」啊？沒聽懂什麼叫「每個人都是耶穌"

先搞清楚，這個「他」是誰？是哪個神？
·八戒· 發表於 2010-11-2 23:21

這次用數學邏輯可能不大管用了，用語言邏輯可能管點用，根據上下文，你說這個「他」是指誰呀？

太精彩了！ 鼓掌！

感謝你說出了一個事實：我們每一個人都是耶穌!
真源湛寂 發表於 2010-11-2 23:48

我們每一個人都應該像耶穌那樣活著，「我已經與耶穌基督同釘十字架，現在活著的，不再是我，乃是基督在我裡面活著。」（加拉太書二：20）
如何活出耶穌：
一、裡面有聖靈的感動
二、外面行事合於福音的真理
三、因信向神活著
四、與基督同死並同活

嘿嘿，你的掌鼓的早了一點，先留著，聽懂以後再鼓
俺那句話誤導你「說出了一個事實」啊？沒聽懂什麼 ...
朽木 發表於 2010-11-2 14:00

在我們談論人的時候，要清楚的分辨是在談論他哪一部分屬性。人的神性與父同等.
從人的神性看，他仍然具備同樣的超越性。但是從他的人性看，他的肉身（他人性的特徵）和我們一樣，他不是超人，他的神性不提升他的人性，因此，他的肉身不具備任何超越性，能累，能渴，能餓，能死。

回復 35# 真源湛寂

耶穌和你我的人性一樣，但你我沒有耶穌的神性呀，所以，我們不是人人都是耶穌。

太精彩了！ 鼓掌！

感謝你說出了一個事實：我們每一個人都是耶穌!
真源湛寂 發表於 2010-11-2 23:48

    我也是耶穌,讚美我,否則趕你下地獄.

回復  真源湛寂

耶穌和你我的人性一樣，但你我沒有耶穌的神性呀，所以，我們不是人人都是耶穌。
sousuo 發表於 2010-11-2 18:08

聖靈就是你說的神性.

聖靈就是你說的神性.
真源湛寂 發表於 2010-11-3 21:00

同意。
不過不可忽略的是，人若順從肉體的驕傲，不僅會消滅聖靈的感動，拒絕聖靈住在自己的心裡，而且還會為這樣的抗拒，找藉口推卸自己的責任。

這次用數學邏輯可能不大管用了，用語言邏輯可能管點用，根據上下文，你說這個「他」是指誰呀？
朽木 發表於 2010-11-3 03:03

俺問你，你不敢答，為啥把球踢回來？ 你必須拿出聖經根據來說明「他」是誰，而不是依據你的「神學」。這段說得再明白不過了吧：

尼9:6你，惟獨你是耶和華。你造了天和天上的天，並天上的萬象，地和地上的萬物，海和海中所有的。這一切都是你所保存的。天軍也都敬拜你。

所以，這個「他」講的就是那個「唯獨」的耶和華啊，根本沒耶穌的事兒。