駁斥關於六四的八大謬論

駁斥關於六四的八大謬論/凌岩
     
    謬論１。學生是非理性的。
     如果說六四的學生是非理性的，那麼五四運動學生火燒趙家樓是不是學生更不理性？京漢鐵路工人大罷工造成二七慘案是不是工人更不理性？二二八事件中幾千人或上萬人死亡（具體數字有爭議），市民是不是更不理性？...... (

   
    學生要求關於＂反腐敗＂＂反官倒＂與政府對話，這樣的要求難道還不夠理性？那麼怎麼樣的要求才算理性呢？
   
    謬論２。學生領袖要為學生死亡付責。
    那麼京漢鐵路工人大罷工的工人領袖，是不是要為死亡的工人和市民付責？五四學生領袖是不是要為一千名學生被逮捕付責任（幸虧北洋政府沒有開槍）？二二八事件中幾千人或上萬人死亡（具體數字有爭議），組織人是不是應該有更大的責任？
   
    如果組織人有責任，怎麼沒有人追究五四學生領袖，京漢鐵路工人大罷工策劃人，二二八事件組織人的責任？
   
    如果推理下去，馬丁路德金讓黑人去把＂把監獄填滿＂也有責任，孫中山推翻帝制過程中，死亡多少中國人，孫中山沒有責任？
   
    如果這樣的話，沒有人再敢為人民爭取民權了，因為一旦招致政府鎮壓，責任就是組織人的，被扣上＂拿學生或工人或黑人的生命當賭注＂的帽子。大家不覺得荒謬嗎？
   
    謬論３。六四成功了，吾爾開希執政，中國更差。（鄧小平的子女也這樣說過）
    首先，如果中國民主監督了，中國的領導人是需要老百姓來選舉的，吾爾開希只是個學生，要得到中國老百姓的選票很難很難。如果說趙紫陽當選，倒是可能的。
    其次，學生當時並不是要立刻結束一黨專政，而是要就＂反腐敗＂＂反官倒＂＂民主監督＂與政府對話。只要政府願意對話，願意承諾反腐敗，反官倒，並給出時間表（而不是無限期拖延），中國完全可以民主轉型。
   
    謬論４。學生沒有提出民主解決方案。
    公民的責任是監督政府，指出政府的錯誤，於是政府才能修正自己的錯誤。公民並不是需要提出完善的解決方案，才能批評政府。公民只需要指出問題所在，政府在修正後，再次接受公民的監督。
   
    學生需要的是指出＂腐敗＂＂官倒＂＂沒有監督透明＂等問題，如何解決問題是政府的責任，需要政府的回應。政府連對話都拒絕，即使提出完善的解決方案有意義嗎？
   
   
    謬論５。學生領袖讓別人流血，自己逃跑
    學生領袖是在開槍以後，才開始逃亡，不逃跑，就要坐牢，就象王丹等大量學生領袖入獄一樣。孫中山一生多次逃亡（日本，歐洲，美國，加拿大），我們是不是可以說孫中山為了當總統，讓別人流血，自己逃跑呢？
   
    謬論６。學生和市民先殺解放軍。
    根據各種資料顯示，在中國政府開槍之前，並沒有解放軍戰士死亡。在軍人開槍之後，部分市民在目睹大量市民和學生被無辜殺害后，奮起反抗，是可以理解的。
    根據蔣彥永醫生的文章，解放軍戰士在進入北京之前的路途中，不允許看報和聽收音機，在到達北京后，就通知他們反革命暴亂髮生了，需要他們去鎮壓。可見解放軍戰士也是被誤導的，否則解放軍戰士怎麼會那麼殘忍呢？
   
    關於市民和解放軍戰士之間的對抗，需要更多的資料，更多當事人的回憶，來還原歷史。
   
    謬論７。搞民主，中國就會分裂。
   
    首先，一般來說，民主並不會導致分裂，例如加拿大用民主手段處理魁北克問題，反而魁北克並沒有獨立。加拿大並沒有鎮壓魁北克，並沒有逮捕魁北克黨魁（分裂國家罪），反而是允許魁北克人高度自治，只要魁北克不獨立，什麼條件都可以談，例如把法語定為官方語言等等。
    相反，獨裁和鎮壓往往導致分裂。獨裁和鎮壓往往能換得一時的統一，然而殘酷鎮壓所帶來的難以彌補的仇恨，往往分裂的真正原因。
   
    在一個民主的中國，中國的民意也一定會支持統一，＂只要願意統一，什麼條件都可以談＂，這樣的手段解決台灣，西藏問題，也許更有效。
    (這個話題比較大，我會另文再討論。)
   
    謬論８。不鎮壓六四，就沒有今天的經濟發展。
   
    其實，正是鎮壓六四，才把中國領向了畸形的發展道路。大家可以思索以下幾個問題：
    a.現在是不是比２０年前腐敗多了？
    b.改革開放的果實進了誰的腰包？
    c.經濟發展了，老百姓為什麼醫療教育養老等等福利，反而在倒退？
    d.由於私有化過程沒有公民監督機制，被瓜分的國有資產，被轉移到海外的資產，有一天還能歸還中國人民嗎？
    e.以太子黨為首的龐大的既得利益集團已經形成，他們還能允許中國＂監督透明法制＂嗎？
    f.如果在經濟發展和黑箱操作的私有化進程中，廣大老百姓沒有受益，受益的人只是少數人，這樣的經濟發展該不該要？
    g.靠替美國生產廉價品，中國能超越美國嗎？
    h.廉價勞動力的優勢，就意味著中國的農民永遠的貧窮。一旦農民富裕了，我們的經濟還能持續發展嗎？
    i.一個國家強大的標誌，是科技和教育的強大（不是GDP多少）。我們的學術腐敗和教育腐敗不清除，我們中國的大學是在直追美國大學，還是被美國大學越甩越遠呢？
   
    所以說，我認為中國的經濟發展是畸形的，過程是沒有監督透明的，既得利益集團受益的，國民的共有財富（國有資產）被瓜分和轉移海外並造成既成事實很難追回的，經濟發展不可持續的，必須儘快修正的。(這個話題，我會另文再討論。)
   
    本人才疏學淺，本文不當之出，請大家批評指正。
   
    凌岩 2009年6月5日 [博 訊首發,轉載請註明出處]- 支持此文作者/記者(博 訊

２００８／１１我們再次見證美利堅合眾國的人民用選票把總統寶座早白人手上，一夜間轉移到黑人手上，其間只有歡呼! 完全沒有什麽 "中央人民政府的運作癱瘓"、"人民的軍隊用子彈對付人民共和國的主人----人民" 的醜陋言行!

明明是那麼回事，你說是謬論就是謬論了？

２００８／１１我們再次見證美利堅合眾國的人民用選票把總統寶座早白人手上，一夜間轉移到黑人手上，其間只有歡呼! 完全沒有什麽 "中央人民政府的運作癱瘓"、"人民的軍隊用子彈對付人民共和國的主人----人民" 的醜陋 ...
wai584 發表於 2009-6-6 07:50

美國建國233年，請問為什麼是2008/11不是1908/11，1808/11？？

在美國，為區區一點退伍補償金，為小小的校園內反戰的示威遊行，就動用軍隊殺人。何況奪權?  「自古以來「政治奪權」都是血腥的，中外都一樣」。

謬論9：看看今天的蘇聯東歐，就慶幸當年鎮壓「六四」的正確。

且不說當年學生的目的並不是推翻共產黨，就算共產黨真的倒台了，你怎麼知道就「國將不國」了？前蘇聯和東歐國家實現了民主化，如果大多數老百姓都覺得今不如昔，完全可以用選票讓共產黨重新執政。可是你看到有這樣的事發生嗎？人家自己都不後悔，你操的哪門子心？
愚蠢可笑透頂。一些小留思想幼稚這樣說說也就算了，有些當年在「民運」中湊過熱鬧的人，現在也這樣說。等過兩年六四平反了，准又有一大堆人跳出來說，我當年如何如何堅持民主信仰。

1# 無維
無維同學：請你先正面回答了我在另一個主貼里疑問：

...南京大屠殺還有來自侵略者日本國的懺悔...[color=Blue]
無維 發表於 2009-6-6 07:31

日本直到現在也沒有在政府層面真正承認過南京大屠殺，何來懺悔？！

如果有的話，請你列出事實！但是你對自己所講過的話都不能自圓其說的，那你所講的一切又有多少可信度？叫人如何相信你？！

首先需要把學運和民運分開分析，在我看來學運值得同情，但任何形式的民運都是動亂！！我們需要民主化改革但是中國不需要民運！

謬論9：看看今天的蘇聯東歐，就慶幸當年鎮壓「六四」的正確。

且不說當年學生的目的並不是推翻共產黨，就算共產黨真的倒台了，你怎麼知道就「國將不國」了？前蘇聯和東歐國家實現了民主化，如果大多數老百姓都覺得 ...
kumar 發表於 2009-6-6 10:26

還有共產黨嗎？早被禁了。誠如你說的，俄羅斯老百姓又把普京推上去了，狂毆車臣，沒人有意見。要這事放在89年，早有一幫子葉利欽式人物跳出來，反對強權，支持民族自決了。

你希望再來一次「文革」，然後再來一次「撥亂反正」？

既然筆者這麼大方，要求別人的批評，那俺就老實不客氣了來分析一下筆者的論點：

謬論１。學生要求關於＂反腐敗＂＂反官倒＂與政府對話，這樣的要求難道還不夠理性？那麼怎麼樣的要求才算理性呢？

學生要求關於＂反腐敗＂＂反官倒＂與政府對話是有理想，而不是有理性。有理性的就不會這麼天真以為以一個集會便可以把一個獨裁政府拉下台來。有理性的就會知道這個民運是有外國勢力在背後策劃，他們只是被人利用的棋子。有理性的就知道這集會已達到傳遞「反腐敗」的訊息，再糾纏下去就是逼狗跳牆。有理性的就會懂得分析西方民主制度是否可在當時的中國行的通，而不會盲目附和。

謬論２。學生領袖不需要要為學生死亡付責。。。。沒有人再敢為人民爭取民權了，因為一旦招致政府鎮壓，責任就是組織人的，被扣上＂拿學生或工人或黑人的生命當賭注＂的帽子。

領袖的職責就是策劃，指揮，領導及組織。 所以學生領袖不但要為學生死亡付責，更要為整個運動失敗負上全部責任。就像一個大機構一樣，其行政總裁就要對這機構的成敗負上全責。

一個真正的民族英雄，是為其理想而奮鬥，而絕不會向強權低頭，更遑論扣帽子這芝麻綠豆的小事。

   
謬論３。六四成功了，吾爾開希執政，中國更差。（鄧小平的子女也這樣說過）

這可要分開來說。
（一）六四成功了，吾爾開希執政 – 這確是謬論，吾爾開希這一隻洋奴走狗，何德何能？怎可能作一國之首？
（二）吾爾開希執政，中國更差 – 這可不是謬論唷，古語有謂「欲治其國者， 先齊其家；欲齊其家者， 先修其身；欲修其身者， 先正其心；欲正其心者， 先誠其意「。而吾爾開希這一隻無德無能，貪生怕死的走狗，其身不正，自己也照顧不了，那有資格治國？

謬論４。學生沒需要提出民主解決方案。學生需要的是指出＂腐敗＂＂官倒＂＂沒有監督透明＂等問題，如何解決問題是政府的責任，需要政府的回應。
  
學生沒有提出民主解決方案 ，的確不是問題。但關鍵是他們有給時間給政府研討這問題嗎？學生領袖在那時以為有廣大民眾的支持，早已給「勝利」沖昏了頭腦，態度囂張，把本來一個「反腐敗」的「民主」運動變成了顛覆政府的運動，這不是失敗是什麼？
   
謬論５。學生領袖讓別人流血，自己逃跑。學生領袖是在開槍以後，才開始逃亡，不逃跑，就要坐牢，就象王丹等大量學生領袖入獄一樣。孫中山一生多次逃亡（日本，歐洲，美國，加拿大），我們是不是可以說孫中山為了當總統，讓別人流血，自己逃跑呢？
   
這樣說吧，從道德方面來說，如有一游輪在沉沒前，身為船長的卻棄其乘客，自己逃生而去，你會怎樣看這船長？

而從現實方面來看，「一將功成萬骨枯」，所以那些成功的政治家及革命家，他們是絕不會這麼笨犧牲自己的。再者，孫中山在逃亡時仍不忘革命，但那批學生領袖他們在這二十年干過什麼？而最重要和最現實的是「成者為王，敗者為寇」，如這批學生領袖成功了，無論有多少人因此犧牲，他們都是英雄。但如今，到目前為止，在天安門喪了命的卻是死得不明不白，所以這幫學生領袖他們是一批不折不扣的大狗熊而已。


謬論６。學生和市民先殺解放軍。
   
學生和市民先殺解放軍，咋聽起來，的確是荒謬。可是這所謂民運是有其它勢力滲入，說不定他們故意挑釁，引起衝突也說不定。
正如你所說，這是不是謬論，還是言之過早，這確需要更多的資料，更多當事人的回憶，來還原歷史。

   
謬論７。搞民主，中國不會分裂。首先，一般來說，民主並不會導致分裂，例如搞民主，中國就會分裂問題，反而魁北克並沒有獨立。搞民主，中國就會分裂，並沒有逮捕魁北克黨魁（分裂國家罪），反而是允許魁北克人高度自治，只要魁北克不獨立，什麼條件都可以談，例如把法語定為官方語言等等。
   
恕俺直言，筆者以加拿大及魁北克來作比喻，實是有點天真。加拿大政治環境間單，而這不過是英法兩裔之爭，怎可與中國的複雜政治環境及其五十六族來比較？如真要比較，就應以蘇聯來作比較，這還說得通。

說到民主，將來搞民主，中國會不會分裂，的確是未知之數。 但肯定的說，在89年時，中國那時無論在經濟，政治，或軍事上還未成熟，所以如果在那時搞民主，中國肯定是四分五裂。
   
謬論８。不鎮壓六四，就沒有今天的經濟發展。其實，正是鎮壓六四，才把中國領向了畸形的發展道路。大家可以思索以下幾個問題：
a.現在是不是比２０年前腐敗多了？
民主就不會有腐敗？看看台灣吧！！
   
b.改革開放的果實進了誰的腰包？
現在中國人民生活質素是怎樣，大家有目共睹，多說無謂。

c.經濟發展了，老百姓為什麼醫療教育養老等等福利，反而在倒退？
美國的醫療教育養老等等福利，也在倒退，筆者怎樣解釋？
   
d.由於私有化過程沒有公民監督機制，被瓜分的國有資產，被轉移到海外的資產，有一天還能歸還中國人民嗎？
國民黨的黑金，陳水扁的資產，會歸還台灣人民嗎？
   
e.以太子黨為首的龐大的既得利益集團已經形成，他們還能允許中國＂監督透明法制＂嗎？
天下烏鴉一樣黑，筆者應懂得實么是Cronyism吧？看看布希在位時怎樣安排他的親信好友在重要位置，那什麼＂監督透明法制＂有效嗎？

f.如果在經濟發展和黑箱操作的私有化進程中，廣大老百姓沒有受益，受益的人只是少數人，這樣的經濟發展該不該要？
廣大老百姓沒有受益？筆者是盲的？還是帶了有色眼鏡？

g.靠替美國生產廉價品，中國能超越美國嗎？
看來筆者不知李嘉誠是怎發跡的。 沒有第一桶金，何來第二，第三，。。。。第N桶金？
   
h.廉價勞動力的優勢，就意味著中國的農民永遠的貧窮。一旦農民富裕了，我們的經濟還能持續發展嗎？
這樣說來，美德日等國的農民是永遠的貧窮？

i.一個國家強大的標誌，是科技和教育的強大（不是GDP多少）。我們的學術腐敗和教育腐敗不清除，我們中國的大學是在直追美國大學，還是被美國大學越甩越遠呢？
沒有強大的GDP，何來資本搞科技？辦教育？
  
所以說，我認為中國的經濟發展不是畸形，而是有些人思想畸形，走火入魔了。

既然筆者這麼大方，要求別人的批評，那俺就老實不客氣了來分析一下筆者的論點：

謬論１。學生要求關於＂反腐敗＂＂反官倒＂與政府對話，這樣的要求難道還不夠理性？那麼怎麼樣的要求才算理性呢？

學生要求關於 ...
黃老虎搶親 發表於 2009-6-6 11:24

呵呵，老虎兄分析的有道理，不過一些人腦子裡充滿了雞血怎麼說也沒用

呵呵，老虎兄分析的有道理，不過一些人腦子裡充滿了雞血怎麼說也沒用
zjd713 發表於 2009-6-6 11:30

謬論+筆者的謬論+俺的謬論 = 天下第一的狗屁謬論

２００８／１１我們再次見證美利堅合眾國的人民用選票把總統寶座早白人手上，一夜間轉移到黑人手上，其間只有歡呼! 完全沒有什麽 "中央人民政府的運作癱瘓"、"人民的軍隊用子彈對付人民共和國的主人----人民" 的醜陋 ...
wai584 發表於 2009-6-6 07:50

無知. 這個總統不是黑人. 是黑白混血兒. 美國稱他為BWM. 1/2黑人血統. 1/2白人血統.所以是個黑白統吃的總統. 如此無知. 來這裡出什麼洋相?

駁斥關於六四的八大謬論/凌岩
     
    本人才疏學淺，本文不當之出，請大家批評指正。
無維 發表於 2009-6-6 07:44

各位，看在LZ有自知之明，原諒他吧。因為他知道他「既然才疏學淺」，這是他的「不當之岀」。不過大家不用「指正」他，指正他比指正一頭牛更難。白費力氣。

各位，看在LZ有自知之明，原諒他吧。因為他知道他「既然才疏學淺」，這是他的「不當之岀」。不過大家不用「指正」他，指正他比指正一頭牛更難。白費力氣。
domyself 發表於 2009-6-6 13:18

哈哈，有趣

各位，看在LZ有自知之明，原諒他吧。因為他知道他「既然才疏學淺」，這是他的「不當之岀」。不過大家不用「指正」他，指正他比指正一頭牛更難。白費力氣。
domyself 發表於 2009-6-6 13:18

總是有人在這裡用無知無聊當有趣愚弄同學，當然會引起公憤。

1# 無維
無維同學：請你先正面回答了我在另一個主貼里疑問：

日本直到現在也沒有在政府層面真正承認過南京大屠殺，何來懺悔？！

如果有的話，請你列出事實！但是你對自己所講過的話都不能自圓其說的，那你所 ...
打狗棒 發表於 2009-6-6 10:29

地獄死者，待你的語文理解水平提高些再找俺辯論吧。南京大屠殺沒有來自侵略者日本國的懺悔嗎？

謬論9：看看今天的蘇聯東歐，就慶幸當年鎮壓「六四」的正確。

且不說當年學生的目的並不是推翻共產黨，就算共產黨真的倒台了，你怎麼知道就「國將不國」了？前蘇聯和東歐國家實現了民主化，如果大多數老百姓都覺得 ...
kumar 發表於 2009-6-6 10:26

愚民制度下總有很多的愚民！讓他們去吧！

總是有人在這裡用無知無聊當有趣愚弄同學，當然會引起公憤。
打狗棒 發表於 2009-6-6 13:29

無維總是引起弱智的同志公憤，那是不出奇的！
有辨別能力的朋友是知道無維帶來的都是好文章。

10# 黃老虎搶親


老虎同志和美國三地醫生很一致呵！
難得你一把老年紀很認真在論壇上為屠夫說話。
難得難得！俺就不一一和你辯駁了，清者自清吧！