飛魚2008 朋友查經問題

原帖由 追求永生 於 2008-2-23 10:55 發表


神造的世界包括萬有，只是沒必要再聖經里一一列出。如果找朋友的說法，生物一項得多少書才能寫齊呀？即使寫齊了，也只能給一般人看，生物學家又覺得差多了，一種動植物不就的一厚本？況且按什麼時候的標準寫 ...

謝謝您的回復，我要說的是，之所以創世紀說不清楚，具體的創造過程，只能有粗淺的創造的描述，是因為書寫成的時間大約在公元前13世紀-5世紀之間，那時的人們對物質的內部不了解，對地球和宇宙的了解很少，所以故事描述得很膚淺。

那個時候要是能寫出上帝造了石油，可信度就較高了。神是無限的，無所不知，也就是說，創世紀不是神的作品，或者說是有人假借上帝之名寫的。

您的心裡有個預設的前提： 聖經就是神的作品，而且神是萬能的。所以，一切的問題，是我們不理解上帝造成的。

飛魚弟兄好！

你的問題，都是非常好的問題，為什麽基督徒相信，聖經是神的話語呢？

其實，基督教／或者每個宗教，都有一些咚咚，是不能證明的，而是靠的一個「信」字。

比如，神，是否存在？（我們沒法證明其有，也沒法證明其無，信有神，還是信無神，是一個信字）
又比如，神，即使存在，為什麽是聖經所記載的耶穌基督？（當然，基督徒有其相信的理由，但是，這些理由，不是邏輯的證明。。。最後的答案，又是一個信字）

再比如，為什麽聖經是神的話語？（我們可以說出許多理由，但是，這些理由，也不是邏輯的證明。。。儘管如此，這些理由，可以讓兄弟知道基督徒，是如何看待這個問題的。。。）

下面幾個貼，回答了為什麽基督徒認為，聖經是神所默示。。。我們可以接著那些貼，討論，或者，在這裡討論。

歡迎兄弟！


第二章：《聖經》是神默示的

http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=571486


為什麽聖經是神所啟示的。

http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=491239

原帖由 飛魚2008 於 2008-2-23 11:49 發表

謝謝您的回復，我要說的是，之所以創世紀說不清楚，具體的創造過程，只能有粗淺的創造的描述，是因為書寫成的時間大約在公元前13世紀-5世紀之間，那時的人們對物質的內部不了解，對地球和宇宙的了解很少，所以故事描述得很膚淺。

那個時候要是能寫出上帝造了石油，可信度就較高了。神是無限的，無所不知，也就是說，創世紀不是神的作品，或者說是有人假借上帝之名寫的。

您的心裡有個預設的前提： 聖經就是神的作品，而且神是萬能的。所以，一切的問題，是我們不理解上帝造成的。

朋友別客氣，互相探討。

朋友的觀點有一定道理。聖經因為是一部古老的經典，其表達肯定不會脫離當時的文化歷史背景。這就是為什麼我們今天不能照搬的原因。

神的無所不知，是其本質屬性之一，但是他對人啟示的時候，是他根據需要決定的。比如朋友說的石油，啟示它的目的何在？有了石油難道能讓人從死里復活嗎？聖經的主線講的是人的來源，人的犯罪，人的死亡，人的拯救，人的永生。其它都是一些情景條件。

有些問題是不信神造成的，還有不少問題即使信神也不懂得，否則人和神差別不就沒了嗎？

[ 本帖最後由 追求永生 於 2008-2-23 12:54 編輯 ]

我的 two cents：（有磚頭請砸~~~輕點兒…… ）

個人領會：除了跟以色列民族之間的某些交往之外，整本聖經，神有意迴避各種各樣在人眼中會認為是」鐵證「的線索。

哪怕只要有一樣，隨便什麼（最通常的就是神跡啦，直接違反各種物理定律）顯現，在世世代代，每個人眼前那麼來一下，不就結了？還敢有人不信主？

神偏偏不這麼做。祂給耶穌後世代人留下的線索，足夠人信，卻又只是剛夠人信。只能憑著信心信，不能憑著感官所見、邏輯推論等的來信。

我解釋不太清楚，但我越來越覺得神的這個度，把握得實在是完美至極。

一點拙見。

[ 本帖最後由 buffer 於 2008-2-23 14:08 編輯 ]

年輕地球創造論

「年輕地球創造論」（英文：Young Earth creationism）是創造論的一個分支。該理論認為，地球和其上的生命僅在不超過1萬年前被上帝的直接作為創造出來。堅持這種理論的人普遍認為，《聖經·創世紀》裡面提到的創世七天描述的是自有時間開始準確不差的七個24小時。在相信這種理論的人眼中，對整個《聖經》的完全來自字面的解釋才是與歷史和真相相符合的，對地球存在時間的計算也只能以此為準。持此觀點的一部分人還認為，他們在創造論的框架裡的觀點應該比自然科學佔有更高地位，或者起碼有與之平等的地位。


目錄
    * 1 起源
    * 2 作為「科學假說」的末日
    * 3 在宗教背景中的復興
    * 4 「年輕地球創造論」的要點

起源

年輕地球創造論最早的根源（主要指西方世界）來自猶太教。當時的觀點認為，地球的年齡很短，在6日內被造成。比如公元1世紀時的猶太歷史學家弗拉尤斯·約瑟夫斯就如此認為。

在基督教創立后的很長一段時間裡，年輕地球創造論都是主流的認識。這主要因為在當時的世界還沒有能否定此理論的科學證據。大眾普遍的看法基本都是：宇宙是一位造物主創造的。持有這種觀念的人裡面就包括多位被認為是現代科學奠基人的大家，比如哥白尼、開普勒、法拉第、伽利略、牛頓、麥克斯韋、帕斯卡和思特諾。直到自然科學的研究方法繼續發展之後，才出現了可以撼動年輕地球創造論的科學證據。

作為「科學假說」的末日

進入18世紀，隨著地質學這一新興學科的發展，對年輕地球創造論的支持與日俱減。早期的地質學家認為，地球的年齡必須是很長的，這樣才有解釋可觀察到的大量地質現象的條件。被認為是現代地質學之父的詹姆斯·赫頓認為，地球的年代比我們能想像到的久遠的多，甚至是無窮盡的。

赫頓的主要理由是：他觀察到的地殼表層的許多現象根本無法在一個很短的時間裡經由一場大災難而形成，那個形成的過程與我們在今天的地球上可以觀察到的變化相似（均變論）。因為這些過程都是緩慢進行的，所以這些變化要成為可能，地球的年齡必須是很長的。在赫頓提出此理論不久之後，當時的地質學就估計出地球的形成年代起碼在幾百萬年以上，此數字儘管和當今的數字比還小了很多，但已經與完全按字面解釋《聖經》而能得出的「幾千年」的地球年齡十分不符。

赫頓的思想在19世紀早期經由查理斯·萊爾爵士的推介而流行起來。經過萊爾爵士的大力推動，科學界的主流和大眾漸漸接受了「地球形成年代很久遠」這一觀點。但是直到19世紀中葉，年輕地球創造論仍然是學界裡一個值得重視的假說。當時許多地質學的帶頭人自己就是教牧人員，如威廉·巴克蘭，牛津大學地質學系的第一位教授。許多宗教團體開始放棄建立在據字面解釋《聖經》裡創世歷史而得出的年輕地球創造論，而轉向認為《創世紀》裡面的記載只應被理解成類似比喻的形象化的演示。

進入20世紀，科學的年代測量方法有了大發展，出現了眾多可靠的測量方法，這也使今天的科學界徹底不再把年輕地球創造論當成一種值得重視的科學假說。眾多新的科學測量方法都把地球形成的年代認定在遠遠久於「年輕地球創造論」或「鴻溝創造論」等創世論所認為的數字上。僅放射年代測定法就有幾種，年輪測定法中的被稱為「霍恩海姆曲線」的方法目前甚至可以不間斷地測定至公元前一萬二千四百八十三年（2006年數字）。

在宗教背景中的復興

隨著20世紀基督教基要主義運動的不斷加強，年輕地球創造論又獲得了新的生機。1923年基督復臨安息日會的喬治·麥克利迪·普萊斯寫了《新地質學》一書，在書里以其原教旨主義的立場對地質學發難。他寫作此書的靈感部分來源於亞倫·G·懷特的名為《牧首與先知》一書，懷特本人也是基督復臨安息日會的創始人之一，在她的書里，她描述了大洪水如何對地表特徵起到了災變性的影響。

普萊斯著作裡的內容後來被亨利·M·摩里斯和約翰·C·維特孔拾起並拓展。二人在1961年出版了名為《創世紀中的大洪水》一書。摩里斯和維特孔在書中宣稱：地球在地質上是年輕的，絕大多數的地質層面是僅在一年之內堆積而成的（巴克蘭在130年前也曾持相同觀點）。二人在此基礎之上又宣稱：「進化論最後的避難所也會消失，石頭留下的記錄將是一個重大的證據，一個體現活生生的造物主所具的神聖、公義和權柄的證據。」

此書和裡面的理論都成了新一代創造論者們的理論根基。他們圍繞著由摩里斯建立的創世研究所活動起來。另一個類似的組織，作為宣教組織活動的創世研究學會，還試圖從年輕地球創造論的觀點出發對地質學的眾多標準進行新的解釋。

摩里斯的思想對創造論和原教旨主義基督教運動有巨大影響。憑藉一些富有的保守派組織和個人在經濟上的支持，被摩里斯稱為「創造論科學」的學說在美國和世界上傳播開來。他的書也被翻譯為至少10種語言。

年輕地球創造論的「復興」基本上未對現代科學產生明顯影響。創造論已經為絕大多數科學工作者放棄，即便仍有創造論的學說以科學的面目出現，也被認為是不嚴肅的。創造論目前對教育仍然存在明顯影響，尤其在美國，「該不該允許公立學校也教授年輕地球創造論」這一題目，總還能引起持不同觀點人的大論戰。

年輕地球創造論對宗教的影響基本僅限於極端保守的猶太教派和原教旨主義的基督教新教教派。幾乎全部的基督教其他教派都拒絕該理論。很多神學家認為，《聖經·創世紀》裡面的創世歷史不能只從字面去理解。

「年輕地球創造論」的要點

年輕地球創造論者主要是極端保守的猶太教徒或福音派基督徒。他們視《創世紀》裡面的記載為準確史實，或者起碼是無誤的客觀記述。這種觀點有別於其他派別創造論的特別之處在於，它相信地球形成年代距今並不久遠，約在6000至10000年前，地球是年輕的（與之比較，當前科學普遍認同的地球的年齡有45億年），此「年齡」主要根據《聖經·創世紀》裡面的譜系和其他章節的記載推算而來。該推算傳承了愛爾蘭總主教詹姆斯·阿什爾（1581-1656）的計算系統，阿什爾曾算出上帝創世的準確時間在公元前4004年。

年輕地球創造論者相信，上帝在6個24小時的時間裡創造了地球上的生命，其中包括基本種類和被定義的種類（或稱被命名的種類）。他們還相信，《聖經》記載的大洪水是史實，此大洪水在距今4500年前將地球上所有的生命全部毀滅，只有躲入諾亞方舟的生命才得以倖免。

年輕地球創造論者反對進化論和物理、化學、天文學及地質學領域裡的諸多理論：他們不承認物理的和化學的年代測定法得出的地球年齡的數值，認為它們是不可靠的。他們視今日地表的各種地質形態為災變、特別是大洪水的結果。他們也反對宇宙、太陽系和各行星偶然形成與發展的理論。在語言學領域，他們認為各種語言的產生源於上帝對造巴別塔人們原來共有語言的變亂。他們認為尼安德塔人的化石不過是特別久遠以前的與當今人類並無差異的人的殘骸，並猜測年代久於5000到6000年的化石發現都有年代測定上的錯誤。

對於任何其他關於世界起源的理論，特別是認為「世界形成的過程是自然科學可以研究和探明的，而不是如《聖經》記載的宇宙、生命和物種是由上帝創造的」的理論，年輕地球創造論者堅決拒絕。

他們還認為：作為科學的基本原則，自然主義及均變論根本不適合全面的描述世界；如果接受「年輕地球」和「災變論」（大洪水），可以更好地解釋當今的科學（特別是地質學）數據。

創世紀的裂痕——《古蘭經》與《聖經》

小城灰郎

作者賜稿,2004.4

[關鍵詞] 《古蘭經》與《聖經》

      我首先需要說明的是為了表述的方便我沒有把真主和耶和華區分開而統稱為神，同時也沒把《古蘭經》、《聖經》加以區別
      聖經《創世紀》中有兩次描述神如何創造世界。兩段經文風格和內容上都呈現不同的特點。前一段注重用詞措句，其結構精緻而規整。每天的創造活動都按平行的格式編排，風格沉穩而崇高，創世氣氛莊重而近乎儀式化。這與它所展示的主題相符。后一個更富有現實生活氣息，更注重以大量生動具體的細節訴諸人們的視覺。其意圖是溯本推源，解釋一些事物的最初秉源。這是一個未完成之作，它暗示人類誕生后將有漫長的歷史。而前一篇則很完整，沒有後續，也不預示進一步的情節。
      創：第一章1節至二章4節後半句            創：第二章4節後半句至三章21節
      創世是逐日進行的                                 未提列日子或其它時間單位
      創世是在宇宙範圍內進行                       創世只與地球上的生物有關
      先造出動物后造人                                  先造出人後造動物
      動物及植物和其它生物是宇宙的有          動物出於特定目的造出來――與人為伴
      機組成部分

      人將統治世界                                         人只管理伊甸園並假定永不離開園子
      女人與男人同時造出                               女人晚於男人（並用其肋骨）造出
      所造之物都沒有名字                               所造之物包括男人女人都起了名字
      只有上帝講話                                         有四講話者其中之一是動物
      上帝規定每周有一天為聖日                   上帝禁食一棵樹上的果子

      我們從上面羅列的差異可以看出《聖經》中創世紀的神學是不完善的，這兩個版本都沒有給予世界存在以意義，也沒有給人類存在以意義。這也是後世基督教神學離開原典而另存的重要原因之一，（「神學」的構建並不是完全出於經典，很大程度上是對經典的一種誤讀。）
      我們回過頭來看古蘭經的「創世紀」：《黃牛章》第27節至39節經文
      27.他們與真主締約之後，並斷絕真主命人聯絡的，且在地方上作惡；這等人，確是虧折的。
      28.你們怎麽不信真主呢？你們原是死的，而他以生命賦予你們，然後使你們死亡，然後使你們復活；然後你們要被召歸於他。
      29.他已為你們創造了大地上的一切事物，復經營諸天，完成了七層天。他對於萬物是全知的。
      30.當時，你的主對眾天神說：「我必定在大地上設置一個代理人。」他們說：「我們贊你超絕，我們贊你清凈，你還要在大地上設置作惡和流血者嗎？」他說：「我知道你們所不知道的。」
      31.他將萬物的名稱，都教授阿丹，然後以萬物昭示眾天神，說：「你們把這些事物的名稱告訴我吧，如果你們是誠實的。」
      32.他們說：「贊你超絕，除了你所教授我們的知識外，我們毫無知識，你確是全知的，確是至睿的。」
      33.他說：「阿丹啊！你把這些事物的名稱告訴他們吧。」當他把那些事物的名稱告訴他們的時候，真主說：「難道我沒有對你們說過嗎？我的確知道天地的幽玄，我的確知道你們所表白的，和你們所隱諱的。」
      34.當時，我對眾天神說：「你們向阿丹叩頭吧！」他們就叩頭，惟有易卜劣廝不肯，他自大，他原是不通道的。
      35.我說：「阿丹啊！你和你的妻子同住樂園吧！你們倆可以任意吃園裡所有豐富的食物，你們倆不要臨近這棵樹；否則，就要變成不義的人。」
      36.然後，惡魔使他們倆為那棵樹而犯罪，遂將他們倆人從所居的樂園中誘出。我說：「你們互相仇視下去吧。大地上有你們暫時的住處和享受。」
      37.然後，阿丹奉到從主降示的幾件誡命，主就恕宥了他。主確是至宥的，確是至慈的。
      38.我說：「你們都從這裡下去吧！我的引導如果到達你們，那末，誰遵守我的引導，誰在將來沒有恐懼，也不愁。
      39.不通道而且否認我的跡象的人，是火獄的居民，他們將永居其中。」
      28－39節闡明人的來源，也可以說是《古蘭經》的『創世紀』，但與聖經相比明顯的區別呈現出來。
      1、 簡潔：《聖經》詳細地敘述了耶和華創世的過程，天地萬物的先後被創是極有秩序的。
      《古蘭經》僅用了一節敘述神創世（29節），且籠統。
      2、 人的被造之意義，即，人存在的意義。
      《聖經》比較含糊，但也確切地指出神造人的目的「管理」海里的魚，空中的鳥，地上的牲畜和全地並地上所爬的一切昆蟲。《創·－26》
      《古蘭經》十分明確地指出人的存在意義在於代神治理大地。「我將在大地上設置一個代治者。」《二·30》
      3、 神創造人的其它意義
      《聖經》中沒有這方面的思想。單純地將人的存在解釋為上帝的代理者。
      《古蘭經》神在造人之前與天使的對話是一段有趣的經文。神在造人與否的問題上完全沒有必要與天使討論，我覺得此處的天使是一種文學上的比喻的手法。天使的象徵意義值得我們深思。可以把天使理解為一種為了敘述的方便而設在的。
      神在造人之前是非常清楚這一創造的後果－－通過天使的口表達出來――人類即是大地上的作惡者，製造流血者。同時神也通過與天使的對話告訴「聽眾」，神造人還有天使和聽眾所不知的意義和作用。這個人類――作惡、製造流血者――被神賦予了什麼意義呢？神沒有說明而是用了一個詞：後面的經文對這句作了一個象徵性的解釋。「知識的獲得是為了明白神的創造。」
      4、 知識的獲得：
      《聖經》非常明顯地透露出神對人的意志的寬容。「那人怎樣叫各樣的活物那就是它的名字」《創·2·18－20》
      《古蘭經》則強調知識的獲得是神的啟示，人的知識源於神。「他將萬物的名稱，都教授阿丹，然後以萬物昭示眾天神，說：「你們把這些事物的名稱告訴我吧，如果你們是誠實的。」」《古蘭經·2·31》
      5、 人性的善與惡：
      《聖經》《古蘭經》都是主張人性是中性的傾向善也傾向惡，當神的意志隱去時人是不能作出正確的選擇的，也就是說人是需要神的引導，否則將傾向惡。這是神學的基礎，神的存在意義在於使個體――社會趨向善。
      6、罪惡與拯救：
      《聖經·創世紀》記載了神對罪惡的判決：人因違背與上帝的約而將永負其罪。
      《古蘭經》闡述神對人的罪惡的原諒和懲罰。人是被神罰到世界上的，但阿丹的罪已獲得恕宥。（這一點是在聖經中沒有的，人的被逐是因為犯禁和上帝怕人伸手摘生命之樹。）在世界上，神的（拯救）引導將來臨，人們的選擇決定了自己的命運。
      《聖經》對拯救在此處沒有提及，而令人不惑的是將生命之樹保護了起來，也就是說這個隱喻是否告示人類不要去探求生命的來源？
      兩部經中都提及了人類誕生后將存在的「惡」。
      《古蘭》讓人尋求神的引導（正道），
      《聖經》則是強調人的墮落和災難。
      兩部經典在敘述這一事件時雖有文字上的出入，但我們不難發現其聯繫，在這裡我們體會不到「原罪」。兩部經典針對人性傾向善也傾向惡的特徵也開出了不同的藥劑。但原典分歧遠遠沒有後世兩教神學的不相容的地步。
      在我手頭沒有《古蘭經》里所有有關創世的經文資料，以上的簡單羅列旨在拋磚引玉。

      回復者：yearjus
      《舊約》中是如此描述，上帝創造人與對萬物的命名
      耶和華神用地上的塵土造人，將生氣吹在他鼻孔里，他就成了有靈的活人，名叫亞當。[創二：7]
      耶和華神用土造成的野地各樣走獸，和空中各樣飛鳥，都帶到那人面前看他叫什麼。那人怎樣叫各樣的活動，那就是它的名字。《舊約》[創二：19]
      《古蘭經》中是如此描述，真主創造人與對萬物的命名
      當時，你的主對眾天使說：「我必定在大地上設置一個代理人。」他們說：「我們贊你超絕，我們贊你清凈，你還要在大地上設置作惡和流血者嗎？」他說：「我知道你們所不知道的。」
      他將萬物的名稱，都教授阿丹，然後以萬物昭示眾天神，說：「你們把這些事物的名稱告訴我吧，如果你們是誠實的。」
      他們說：「贊你超絕，除了你所教授我們的知識外，我們毫無知識，你確是全知的，確是至睿的。」
      他說：「阿丹啊！你把這些事物的名稱告訴他們吧。」當他把那些事物的名稱告訴他們的時候，真主說：「難道我沒有對你們說過嗎？我的確知道天地的幽玄，我的確知道你們所表白的，和你們所隱諱的。」《古蘭經》[二：30-33]
      《古蘭經》與《聖經》，都這樣說到，上帝|真主創造了人與萬物，然而並不是到此創世就已經完全完成，後面最重要一個環節就是對造物之後的命名。
      可以這麼說，命名是事物存在的理由與依據，事物如果沒有命名，那麼我們就無從來認識它，不能進行認識活動，那他存在就沒有了基礎。可以這麼說，事物一經有了存在，就開始有了命名的需要，在有了名命之後，才表明了事物存在的意義。海德格爾：「存在呼喚命名」。
      基督教認為上帝是全能的，他從「言語」創造了整個世界。既然上帝創造了世界，上帝便有權力為事物命名，於是上帝便「稱光為晝，稱暗為夜」，並把人創造的第一個人命名為「亞當」。
      在這一點上《古蘭經》與基督教相似，但從言語表述風格上與《聖經》有異。《古蘭經》創世的過程沒有像《聖經》中長篇敘述，關於創世出現比較頻繁的一語言便是：「有，便有了」《古蘭經》（三十六：82）,並沒有過多地細節的講述。
      在對於創造人的意義上，《聖經》與《古蘭經》卻是不同的。基督教認為人是：「我們要照著我們的形象，按著我們的樣式造」的，人有著來至上帝的神聖，有著上帝的形象與樣式，而前者上帝說「將生氣吹在他的鼻孔里，他就成了有靈的活人」，人即有的上帝的靈，又有了上帝的形象與樣式，那人理所當然就成為萬物之靈。而在這不久這命名的特權就發生了變化。從《創世記》中可以看得出來，上帝用土造成走獸和飛鳥，而這些事物，都是由上帝創造的人（亞當）來進行命名的，「那人怎樣叫各樣的活動，那就是它的名字。」上帝主動地放棄了對事物命名的權力，卻把這特權拱手讓給了他所創造的人類，但似乎這便是一個隱藏的危機，即是上帝將這麼大的權力授予了人，人類將會怎樣來行使這種特權呢？對於這種行為，是不是上帝過於輕率？我們當然是可以這樣來懷疑的，但人可知上帝所想的嗎？
      確實如此，在人類的歷史長河中，萬物之靈的人曾悖棄了創造他們的上帝，而且對於自己的同類及身邊的事物進行了流血的行為。
      不過古人言：用人不疑，疑人不用。
      《古蘭經》中的表述則與《聖經》大相徑庭。《古蘭經》真主並沒有把為萬物命名的特權授予人（阿丹），而只是將萬物的名稱傳授予人（阿丹）。真主創造了萬物，萬物命名理所應當由真主來進行，只有真主的命名才稱得上是一種意義，只有真主對事物命名的認可，事物才能最終獲得存在的權力。
      真主創造了人（阿丹），雖沒有把命名的特權授予人，都終是把他所「命名的事物」唯獨授給了人，並且把大地留給人來管理。難道（全知）真主沒有先見之明，終是把如此大的事情交給了人，而沒有交給那些對他唯聽是從的天使（伊斯蘭教認為，天使沒有慾望，對真主唯聽是從），但是真主的回答也是這般的肯定，「我知道你們所不知道的。」
      在這裡真主沒有直接地告知創造「代治者」人類意義的，卻是如此留出餘地讓人思考。
      《古蘭經》中關於真主創造阿丹（人類）之前，就有已經有這樣的質疑。在真主決定創造一個人所為「大地的代治者」時，首先「眾天使」便對真主這一決定提出了質疑，他們說：「我們贊你超絕，我們贊你清凈，你還要在大地上設置作惡和流血者嗎？」，而真主的回答則是：「我知道你們所不知道的。」天使在人類還沒有被造之前就已經提出了這樣的質疑，可見危機之感，早已是困惑天使的一個大問題。
      無論是《聖經》還是《古蘭經》對於這樣行為正表明了上帝|真主的自信。

此文來自伊斯蘭教學術城。以上2篇貼子，不代表本人觀點，僅供兄弟姐妹們（大家）參考。

[ 本帖最後由 飛魚2008 於 2008-2-24 03:01 編輯 ]

基督教信徒靠得就是一個「信「字，「信而受洗的必然得救「。

各個教會的聖經書都有不同，也不知道哪個教會用的書正確，hehe。

基督徒內部問題就不少，我們這些慕道友問題更多。

我今天就請教一個關於得救的問題。什麼樣的人，可以得救，什麼時候得救？

一個人受洗時很信基督，他得救嗎？

這個人過段時間，信心了減少了，他還得救嗎？

什麼叫「信「？ 信到什麼程度叫做「信「？

兄弟好！

先把以前的幾個貼轉在這裡。那是，主要是回答了「因信稱義」，為什麽信耶穌的人，可以得救。其他的問題，我下面說說我的看法：

難道信耶穌，所有的惡業會一筆勾銷?

http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=493715

從領養孩子看「因信稱義」

http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=532083

原帖由 飛魚2008 於 2008-2-24 10:58 發表
基督教信徒靠得就是一個「信「字，「信而受洗的必然得救「。

是的，基督教所說的，是「因信稱義」。。。是一個「信」字。。。那麽，到底是「信」什麽呢？

主要的，就是「信」耶穌基督為自己的罪而死，「信」耶穌三日後復活。。。（當然，這裡有許多的前提條件，就是承認自己的罪，願意悔改。。。）

具體的原因，在前面的兩個貼，有比較詳細的討論。

原帖由 飛魚2008 於 2008-2-24 10:58 發表
各個教會的聖經書都有不同，也不知道哪個教會用的書正確，hehe。

所以，對於真正想搞明白的人，就要讀不同的版本，如果可能，讀原文。。。不過，聖經上有許多的教導，都是非常直白的，比較容易懂，而且不同的版本，差別不大。。。

當然，有些版本，在基督教看來，是異端，我一般的告訴剛來的朋友們，就暫時不要看這個版本。。。

原帖由 飛魚2008 於 2008-2-24 10:58 發表

我今天就請教一個關於得救的問題。什麼樣的人，可以得救，什麼時候得救？

1）什麽樣的人，可以得救，應該是比較清楚的。

承認自己的罪，願意悔改，相信耶穌基督為我的罪而死，相信他三日後復活，心裡相信，口裡承認的人，就可以得救。

原帖由 飛魚2008 於 2008-2-24 10:58 發表

一個人受洗時很信基督，他得救嗎？

這個人過段時間，信心了減少了，他還得救嗎？

什麼叫「信「？ 信到什麼程度叫做「信「？

一個人受洗時，很信耶穌，他就得救，這個容易理解。

要回答你的信心減少后，他還得救嗎？必須先回答，你的第二個問題，「信到什麽程度」。


我們信耶穌基督為我的罪而死，信他三日後復活。。。需要多大的信心呢？

其實，所需要的信心，可大，可小，因人而異。

我舉一個例子。。。信耶穌，所需要作的決定，與我們談男女朋友時，所要作的決定，非常非常類似，跨出那決定性的一步，靠的不一定是理智，靠的，一定是信心。。。

一對男女，當一方提出兩個人確定關係的時候，對方所要作的決定，就是，對方是否我這一輩子可以信賴的人呢？

對於一見鍾情男女，這個時候，他們可能只有5％的經歷，需要用95％的信心，來相信，對方就是會一輩子對自己好的人。

對於經過了多年長跑的男女來說，這個時候，即使他們有95％的把握，相信對方可能是自己的一輩子的依靠，他們還是需要那5％的信心，才能有信心的飛躍，相信對方是會一輩子對自己好的人。。。


當我們做這個最後的決定的時候，其實，在信心的的「信」字中，還包涵著「願意」二字。。。我「願意」相信，對方是如何如何。。。。這個「願意」，可能用的是5％的信心，也可能是用的95％的信心。。。但是，沒有太多的人能夠確信，能夠100％的相信，對方是如何如何。。。。

回到信耶穌時，做決志禱告時，受洗時，所需要的信心，是需要100％的信心嗎？是需要我們100％的確信嗎？

準確說，是我們「願意」相信。。。。這個願意，可能是半信半疑，但是，我願意試一試，我願意嘗一嘗主恩的滋味。。。什麽意思？

承認自己的罪，這個比較容易，有許多人都可以相信；
願意悔改，也有許多人比較容易接受；
但是，要我們相信耶穌基督的血，可以赦免我們的罪？想不通。。。絕對想不通。。。
要我們相信耶穌基督三日後從死里復活。。。更想不通。。。神話，造謠，。。。。

所以，在這個時候，我們可以試著的，就是，「我願意相信」。。。儘管我想不通，儘管我半信半疑，但是，我願意相信，我願意試一試。。。我願意來做決志禱告，我願意。。。。

所以，聖經告訴我們，信耶穌所需要的信心，非常非常小，只需要「芥菜籽」那麽大，就行了。

如果明白了這一點，那麽，信主后，信心的軟弱，就不足為奇了。。。基督徒信主后，都或多或少，有在信心在的徘徊。。。但是，神會帶我們走過，會保守我們。

信耶穌時，所需要的信心，只要芥菜籽那樣小，就行了。。。。但是，在信耶穌以後，這個信心，會在神／聖靈的帶領下，慢慢的長大。

[ 本帖最後由 Servant 於 2008-2-24 11:43 編輯 ]

謝謝答覆！ 再請教您一個問題：


當亞當夏娃在伊甸園裡偷吃智慧果后，上帝發現后問亞當。
亞當說夏娃給的，夏娃說蛇引誘的。

有些基督徒人說，上帝給人「自由意志」，所以人類始祖才受到引誘才犯罪的。
而蛇是撒旦的化身。

人類始祖見那棵樹的果子好作食物，悅目喜愛，就吃了。

也就是上帝造的人是不完美的，在墮落之前就已經具有貪婪的人的本性。

有些基督徒始終認為，人在墮落之前是完美的。

但是上帝造的撒旦也出了問題，

完美的上帝怎麼造出不完美的大天使和不完美的人類？
人類及大天使醜陋的本性是上帝造的嗎？若不是，是從哪裡來的？







3:6 於是女人見那棵樹的果子好作食物，也悅人的眼目，且是可喜愛的，能使人有智慧，就摘下果子來吃了。又給她丈夫，她丈夫也吃了。

And when the woman saw that the tree was good for food, and that it was pleasant to the eyes, and a tree to be desired to make one wise, she took of the fruit thereof, and did eat, and gave also unto her husband with her; and he did eat.

兄弟，沒有什麽，我們能夠相聚，一定是有緣。

原帖由 飛魚2008 於 2008-2-25 08:27 發表
當亞當夏娃在伊甸園裡偷吃智慧果后，上帝發現后問亞當。
亞當說夏娃給的，夏娃說蛇引誘的。

這裡，其實是我們被一個人犯罪后，的一個寫照。。。

我們犯罪后，我們常常都會找一個其他的理由，來推卸我們的責任，是嗎？

這個」推卸「責任的行為，也是從始祖遺傳的，不是嗎？

原帖由 飛魚2008 於 2008-2-25 08:27 發表

有些基督徒人說，上帝給人「自由意志」，所以人類始祖才受到引誘才犯罪的。
而蛇是撒旦的化身。

人類始祖見那棵樹的果子好作食物，悅目喜愛，就吃了。

也就是上帝造的人是不完美的，在墮落之前就已經具有貪婪的人的本性。

有些基督徒始終認為，人在墮落之前是完美的。

但是上帝造的撒旦也出了問題，

完美的上帝怎麼造出不完美的大天使和不完美的人類？
人類及大天使醜陋的本性是上帝造的嗎？若不是，是從哪裡來的？

3:6 於是女人見那棵樹的果子好作食物，也悅人的眼目，且是可喜愛的，能使人有智慧，就摘下果子來吃了。又給她丈夫，她丈夫也吃了。

這是一個非常複雜的問題，我說說我的看法。。。

有關神造的自由意志的人，以及魔鬼，撒旦。。。等等的關係，在這個貼中，有詳細的討論：

神的計劃－－國度－－神為什麽要造人？
http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=506855

好像，聖經沒有談」完美「這個概念，聖經所說的，是」聖潔「。。。
所謂聖潔，就是沒有罪。。。

聖經上，有明確的，詳細的」罪「的清單。。。所以，這個概念，在聖經上，是非常清楚的。。。

（相反，什麽是完美，我個人覺得，在聖經上，好象沒有太多的強調）

所以，你的問題，就回到了：
神造的人，是否聖潔？
如果聖潔，什麽時候變成了不聖潔？
為什麽那個時候變成了不聖潔？

1）神造的人，是聖潔的。。。
（理由：聖潔的神，只能與聖潔的咚咚，在一起。。。亞當，夏娃，被造后，與神在一起。。。因為，他們是聖潔的）

2）他們在吃了果果以後，就變成不聖潔了。。。因為，他們已經犯了罪。。。（所以，被趕出了聖潔的伊甸園）

3）他們犯罪的原因，核心原因，不是你所引的經文，而是前面那節經文中的撒旦的言語中的關鍵的兩個字。。。


3:4 蛇對女人說，你們不一定死，
3:5 因為神知道，你們吃的日子眼睛就明亮了，你們便如神能知道善惡。

如神。。。我們來看看撒旦的誘惑。。。你們吃了不一定死吧。。。因為神怕你們象他一樣能知道善惡。。。

言外之意，就是吃了智慧果后，我們就（覺得自己）能夠」如神「一樣，知道善惡了。。。

這，就是聖經中所說的」罪「的核心的核心，也就是，我們人，自認為自己能夠象神一樣，如何如何。。。
（象神一樣，判斷是非。。。我說誰對，誰就對，我說誰錯誰就錯。。
象神一樣，掌管一切。。。。只要我努力，只要我有鐵杵磨成針的精神，我一定能夠如何如何。。。
我。。。我。。。我。。。

一切，都是以我為中心。。。這，就是聖經中，所說的罪。。）

[ 本帖最後由 Servant 於 2008-2-25 12:34 編輯 ]

原帖由 Servant 於 2008-2-25 12:32 發表

3:4 蛇對女人說，你們不一定死，
3:5 因為神知道，你們吃的日子眼睛就明亮了，你們便如神能知道善惡。

如神。。。我們來看看撒旦的誘惑。。。你們吃了不一定死吧。。。因為神怕你們象他一樣能知道善惡。。。

言外之意，就是吃了智慧果后，我們就（覺得自己）能夠」如神「一樣，知道善惡了。。。

這，就是聖經中所說的」罪「的核心的核心，也就是，我們人，自認為自己能夠象神一樣，如何如何。。。
（象神一樣，判斷是非。。。我說誰對，誰就對，我說誰錯誰就錯。。
象神一樣，掌管一切。。。。只要我努力，只要我有鐵杵磨成針的精神，我一定能夠如何如何。。。
我。。。我。。。我。。。

一切，都是以我為中心。。。這，就是聖經中，所說的罪。。）

很好，您的這段話，證實了，人類始祖在吃果子之前，心中就有貪念，要想和神一樣，一切以自我為中心。這就是不完美的地方。
神造的撒旦也存在同樣的問題。  

人類一出現或者在沒有進入伊甸園之前，就已經有「罪「了。

請問：
人在信而受洗后，他得救了。以後，他又不信了，他會處於什麼狀態？

原帖由 飛魚2008 於 2008-2-25 20:46 發表

很好，您的這段話，證實了，人類始祖在吃果子之前，心中就有貪念，要想和神一樣，一切以自我為中心。這就是不完美的地方。
神造的撒旦也存在同樣的問題。  

人類一出現或者在沒有進入伊甸園之前，就已經有「罪「了。

甲）這個，我們一定要在不同的「時刻」，來做比較。是否有「罪性」，還是有「自由意志」。。這是兩個不同的概念。。

有「罪性」的意思，是表示不聖潔。。。

而有「自由意志」，可能是不聖潔的時候，也可能是「聖潔」的時候。。。有自由意志，就是「有犯罪的可能性」。。。但是，在這個時候，有可能還是聖潔的。。。

1）人類在沒有出現之前。。。（不知道。。。）
2）人類剛被造出來（創一，二），這個時候，人是聖潔的；同時，人也是有自由意志的，也就是說，有犯罪的可能。。。（也就是說，這個時候，人，還沒有「貪念」，沒有以「自我為中心」。。。）

3）吃了果果以後，這個時候，人是不聖潔的；人還有自由意志。。。（人有了貪念，有了自我的認識，比如，知道自己是赤身露體。。。）

乙）所以，兄弟的問題，就是，為什麽神，要造一個有自由意志，會犯罪的，（用兄弟的定義，不完美的）人呢？
為什麽神不造一個「不會犯罪」的（完美的）人呢？

當然這個問題的簡單回答，就是，這是造物主的主權，他想如何造，就如何造。。。

如果我們要進一步討論的話，我們知道，神，造人的時候，至少可以有兩種選擇。。。
一是，造一個聽話的，不會犯罪的，對神點頭哈腰的，沒有自由意志的（完美的）人。。。（實際上是機器人啊。。。）
一是，造一個有可能犯罪，有可能背叛神的，有自由意志的（用兄弟的定義，是不完美的）人。。。。

神，因為愛人的緣故，選擇了後者。。。

那麽，兄弟會說，神的造人的計劃，不「完美」。。。我知道兄弟所指的是什麽。。。

如果我們光光看到創世紀的神的創造，看到人的犯罪，我們可以得出兄弟所說的一些看法。。。

但是，神的「完美」，在於「不怕有自由意志的人」犯罪。。。因為，神在造人的同時，在「造有自由意志的，會犯罪的人」的同時，也為這些「犯罪的人」，預備了神的救恩。。。。這，就是「神的完美」，神的全知，全能」。

不知道兄弟是否理解我所說的？

[ 本帖最後由 Servant 於 2008-2-26 01:31 編輯 ]

原帖由 飛魚2008 於 2008-2-25 20:51 發表
請問：
人在信而受洗后，他得救了。以後，他又不信了，他會處於什麼狀態？

這個貼，唯慎弟兄，有詳細的討論。非常好。

簡單的回答，如果他當時信而受洗是真實的（我們不知道，只有神知道），而且他在不信的時候離開了世界，他應該是回到了天家。

為什麽？

我簡單的說說，基督徒和非基督徒的主要區別，就是，基督徒有聖靈內駐，而非基督徒沒有。。。什麽意思？

1）聖靈，是三位一體的神的一個位格。。。也只能住在聖潔的地方（神的屬性。。。不聖潔的，不能「見」神）；
2）人是不聖潔的。。。所以，在被趕出伊甸園的那一刻，聖靈／神離開了人；
3）在我們信耶穌的那一刻，在我們承認「耶穌基督為我們的罪而死」的那一刻，我們就「被算為聖潔」。。。當我們說「打開心門，請耶穌基督進來」的那一刻，聖靈，就進入了我們的「被算為聖潔」的心中。。。
4）聖靈進來以後，就再也不離開了。。。

所以，會有，「一次得救，永遠得救的」說法。

原帖由 Servant 於 2008-2-25 12:32 發表

3:4 蛇對女人說，你們不一定死，
3:5 因為神知道，你們吃的日子眼睛就明亮了，你們便如神能知道善惡。

如神。。。我們來看看撒旦的誘惑。。。你們吃了不一定死吧。。。因為神怕你們象他一樣能知道善惡。。。

言外之意，就是吃了智慧果后，我們就（覺得自己）能夠」如神「一樣，知道善惡了。。。

這，就是聖經中所說的」罪「的核心的核心，也就是，我們人，自認為自己能夠象神一樣，如何如何。。。
（象神一樣，判斷是非。。。我說誰對，誰就對，我說誰錯誰就錯。。
象神一樣，掌管一切。。。。只要我努力，只要我有鐵杵磨成針的精神，我一定能夠如何如何。。。
我。。。我。。。我。。。

一切，都是以我為中心。。。這，就是聖經中，所說的罪。。）

您的這個貼，已經很好的說明：人這時具有您說的「自由意志「。
同時，人喜歡好的東西（果子悅目），能變聰明，喜歡和神一樣，這種就是「貪念「，有種以自我為中心的想法已經存在，人類的貪婪本性就有了，就差實施了。

犯罪都是先有惡念，才開始行動。他們是不可分的二部分。

   一是，造一個聽話的，不會犯罪的，對神點頭哈腰的，沒有自由意志的（完美的）人。。。（實際上是機器人啊。。。）
一是，造一個有可能犯罪，有可能背叛神的，有自由意志的（用兄弟的定義，是不完美的）人。。。。

您的「自由意志「定義是什麼？人類的「貪念「是否包括在內？人類的本性是否包括在內？

「養不教，父子過「。

兒子出錯了，父親也有問題，後來，父親做得較好，把生命樹，保護起來。 起初，神也應該把智慧樹守住，這是神的失誤。

就像我們告訴孩子，別到陽台上去，那裡危險。因為那裡護欄還沒有安好，結果孩子出去了，掉下去了。你跟警察說因為孩子不聽話才掉下去了，所以我沒有責任， 警察會認可嗎？

通過這個簡單的故事，我們都知道是誰的過失了


所謂的自由意志，人類是可以有的，關鍵是操作時失誤了。人造的時候，把人的「貪念「造的少一點，或許會晚點出伊甸園。或者神對智慧樹和生命樹早點採取保護措施，人類也不至於被趕出伊甸園了。
  很高興與您探討！

1）所謂「自由意志」，就是有選擇的權利，有選擇「犯罪」的自由，也有選擇「不犯罪」的自由。。。

對應的例子，就是，

亞當，是聖潔的，是沒有罪的，是有自由意志的（有自由意志，但是沒有罪。。。這個概念，需要想一想。。。）；
但是，在撒旦／蛇的誘惑下，犯了罪；
罪，因著亞當一人，而進入了世界。。。

而當代的亞當－－耶穌，也是聖潔的，也是沒有罪的，也是有自由意志的。。。
但是，他在撒旦的誘惑／試探下（耶穌受洗后，在曠野所受的試探），沒有犯罪。。。（與亞當的犯罪成為了對比。。。耶穌要把我們拯救出來，就一定要經歷亞當所經歷過的試驗，否則，好像這樣的救恩不完全）。。。

因著耶穌，救恩來到了世界，他戰勝了罪。。。

所以，神的（造人的）完全（的計劃），需要把耶穌基督考慮進來，才看得清楚。

2）按照聖經，「貪念」，就是「罪」；
按照聖經，有罪的人，是不能與聖潔的神在一起的。。。

按照這個來推，沒有吃果果之前的亞當，是沒有「貪念」的，也不知「羞恥」的。。。是聖潔的。。。

所謂的」貪念「，是在吃果果之後，進入世界的。

[ 本帖最後由 Servant 於 2008-2-26 05:10 編輯 ]

原帖由 飛魚2008 於 2008-2-26 04:26 發表

兒子出錯了，父親也有問題，後來，父親做得較好，把生命樹，保護起來。 起初，神也應該把智慧樹守住，這是神的失誤。

就像我們告訴孩子，別到陽台上去，那裡危險。因為那裡護欄還沒有安好，結果孩子出去了，掉下去了。你跟警察說因為孩子不聽話才掉下去了，所以我沒有責任， 警察會認可嗎？

通過這個簡單的故事，我們都知道是誰的過失了

你的第二個問題，有關孩子摔下，父親的責任，這個，不一定適合天父，
因為，父親與小孩，是」生「的關係，不是」造「的關係。。。（父親／母親生的小孩，還是人）
而天父與人，是」造「的關係，（天父，造了人，天父是天父，人是人；如同，人造了計算機，人是人，計算機是計算機）。

有關你的第一個問題，我們來看看，神的愛。。。

當亞當被造的時候，是聖潔的。。。

在那個聖潔的伊甸園，亞當，有兩個選擇，智慧樹（死），和生命樹（永生）。。。神，在這個伊甸園，沒有保護智慧樹，同時，也沒有保護生命樹，因為，他希望亞當能夠選擇生命樹。。。

當亞當吃了果果以後。他就犯了罪。。。這個時候的死，還不是永死（因為，還有神的救恩）；如果還讓亞當留在伊甸園，一種可能，吃了生命樹，那就是永遠的（死）了。。。所以，在這個時候，神把亞當，夏娃趕出了伊甸園（用兄弟的話來說，就是看守了生命樹）。。。儘管，他們暫時離開了神，但是，神的救恩，會把他們接回來，讓他們重新得到那「永生」。

[ 本帖最後由 Servant 於 2008-2-26 05:41 編輯 ]

原帖由 Servant 於 2008-2-26 05:08 發表
1）所謂「自由意志」，就是有選擇的權利，有選擇「犯罪」的自由，也有選擇「不犯罪」的自由。。。

現在我們很清楚了,因為始祖心中的"貪念",在"自由意志"的作用下,實施了行為上的犯罪.
始祖的犯罪是由他的本性決定了,在吃過果子之前已有罪念了.

至於您提的耶穌,是另一個故事了,耶穌目前爭論更大,暫時不予考慮,或者說,由於上帝本身的失誤,用耶穌來做補救?

2）按照聖經，「貪念」，就是「罪」；
按照聖經，有罪的人，是不能與聖潔的神在一起的。。。

按照聖經，「貪念」，就是「罪」；神還是和他造的不完美的人在一起了.
不過神很快通過"偷吃智慧果事件"發現了他的作品不完美,最後痛下決心離開他們,把他們趕出了伊甸園.


謝謝討論