倍可親

標題: 關於使徒的討論 [列印本頁]

作者: 東北老兵 時間: 2008-2-2 14:36
標題: 關於使徒的討論

原帖由 james2000 於 2008-2-2 13:06 發表
嗯，你說得很有道理，非常感謝兄弟的忠言！我會去認真地讀一下......

既然說到"討論",也就是雙方對等的對某一見解不一致的問題進行平和的商榷;而不能夠預先心裡前設"對和錯",以駁倒對方為目的.那樣,就沒有討論的必要了.因為暫時情況下,我們還都不是真理的絕對持有者,乃是處在學習的階段.

真理,首先是我們所有認信基督的人在共同的尋求過程中被聖靈賞賜給我們的恩典,而然後才能是在理性辯證中從思維邏輯里發展出來的某種公允性結論.前者的要求,是需要我們同時進行學習和思考;而後者的條件,則必須是堅信自己已經獲得真理的人之間相等的神學對話.

從基督信仰的歷史角度上來看,前者產生了"使徒",而後者產生出"信經".

作者: 同往錫安 時間: 2008-2-2 15:21
標題: 回復 #6 東北老兵的帖子
使徒是：
1。由主直接呼召
2。親眼見證基督的言行與死里復活的人。

信經的產生：

縱然聖靈應許要引導教會明白真理，但這並不是暗示說教會全體或一部分配得毫無錯謬的恩典。就是在使徒時代的教會中，也有許多的異端發生，其根源有些是從異教，有些則是從猶太教而來。結果從那時候起，這兩大暗礁就時常威脅著基督教會。所以教會要特別留心防備，以免觸上這暗礁。?

　　面對這樣的異端，不拘它在左或在右，教會都應該堅決、清楚地陳明神在聖經中的真理是什麼。教會在她小的或大的會議中所發表的，就是按照、遵守神真理的訓練，對某一特殊觀點所發表的教訓。這樣一來，真理在聖經中有了根基，在信的人方面則接納為公認信條與信經（Ｃreed）。公認信條就是所有信徒的義務，也是他們的心聲；凡真實盡心盡意的人不能不承認這公認信條，也就是為真理作見證，因真理能使人自由（太１０：３２；羅１０：９—１０；林后４：１３；彼前３：１５；約壹４：２—３）。如此，每一信徒每一教會（如果在那裡有聖靈的見證），就都承認神的話就是真理。當錯謬與異端愈來愈狡猾的時候，教會就要更加緊迫地留心所承認的真理，並且確切的陳明她的信經。自然而然地，這口頭上的承認，由於環境的迫使，就成了明文的信條。========巴文克基督教神學

作者: 東北老兵 時間: 2008-2-2 20:39
標題: 回復 #8 同往錫安的帖子
姊妹對於認可"使徒身份"2個條件里那個"親眼",是指什麼來說的呢?

如果願意,請詳細說明一下可以嗎?

另外,在一致認同聖經的絕對權威而對於神學派系各有所愛的情況下,片面以自己認為"對"的神學做為標準來舉證,是沒有足夠的說服力的.
要知道,即使是在神學的純學術領域裡,至今也仍未形成被聖徒公允的唯一正確.也就是說,神學立場既無可誇,也不可靠.

最終檢驗生命的是基督的十字架;最終檢驗神學的是神的話------聖經.

作者: 同往錫安 時間: 2008-2-3 06:57
標題: 回復 #10 東北老兵的帖子

到了天亮，叫他的門徒來。就從他們中間挑選十二個人，稱他們為使徒。（路6：13）

親眼是指跟隨主的十一位門徒，加上後面的保羅，雅各。他們是基督言行的目擊證人（WITNESS），他們親眼看見了主的復活，是主復活的目擊證人。十一門徒天天跟主在一起共三年，親眼見到主所行的，親耳聽到主的教訓。他們是第一手資料。跟我們是不同的，因為我們主要是從聖經中來認識，明白神。

並且被建造在使徒和先知的根基上，有基督耶穌自己為房角石。（弗2：20）

教會是否建基於使徒和先知的教訓上，可以判別真教會和假教會。這是首要之道，因為對於此點極易有偏差，而且後果極其危險。從現時代中可以看到，越是虛偽和空洞的教會，越是以"教會"的名義為自詡。為了使我們避免這種錯誤，保羅指出真教會的標記。
　　根基在此處無疑是指教義，保羅訓示，教會的信仰應當建基於這教義上。我們必須注意教會的根基被建立的方式；嚴格而言，基督是唯一的根基，因為只有祂支持整個的教會；唯有祂是信仰的規條和準則。但是，在基督里，教會借著教義的傳講而被建立起來。因此，先知和使徒被稱為是建築師。先知和使徒的職責，乃是建立基督的教會。。（加爾文以弗所書解經）

現在基督教會已經在使徒和先知的基礎上建立起來，我們要做的就是持守早期教會的教導。

關於信經，稍後再說吧。

作者: 追求永生 時間: 2008-2-3 14:22
關於信經的討論見另一貼：http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=624080&extra=page%3D1

作者: 東北老兵 時間: 2008-2-4 23:42
標題: 回復 #3 東北老兵的帖子
俺在這裡想問問姊妹的其實是: 您所說的"親眼"指的是肉身里肉眼所見嗎?

如果是,俺可不同意這個明顯按人意加上的條件;因為這不符合聖經啊!

所謂"使徒",原文意思是-----受差遣的使者(或作受委派的代表). 差遣者或委派者的是誰? 我們自然都心知肚明. 那麼,聖靈差遣或委派的算不算"使徒"呢?

我想也許姊妹並非此意,也就不多說了吧.

[ 本帖最後由東北老兵於 2008-2-4 23:44 編輯 ]

作者: JW00 時間: 2008-2-5 01:08
冒一小泡泡

錫安姐妹談到的，應該是：
狹義地說，使徒只有十二個，教會是「被建造在使徒和先知的根基上，有基督耶穌自己為房角石。。」（弗二：20）
從這個角度說，現在沒有使徒了，現在也不會再設立使徒。

而老兵弟兄談到的，應該是：
廣義上說，就是被差遣的出去傳福音的門徒。

但一般地說使徒，而且是指教會的建造問題，應該是指耶穌基督的十二使徒（后在使徒行傳中替換上另外的一個以替換賣主的猶大）加使徒保羅。

今天我們很少聽見在教會裡面叫某一個人叫「張使徒」，但我們能聽到許多人被叫為長老，監督「張長老」。。。

當然我們現在也可以說，那些奉聖靈和教會差遣的都是使徒。

作者: 東北老兵 時間: 2008-2-5 01:21
標題: 回復 #7 JW00 的帖子
狹義上講,是不是在肉身里用肉眼見證過耶穌基督的言行與死里復活,也並不能做為認可使徒的一個依據吧?

作者: JW00 時間: 2008-2-5 02:01
從聖經中我們看到，耶穌基督親自挑選設立十二使徒。
路 6:13 到了天亮，叫他的門徒來。就從他們中間挑選十二個人，稱他們為使徒。
他們在使徒的職任上得了一分。

後來在使徒行傳裡面選出馬提亞來來替代猶大：

15 那時，有許多人聚會，約有一百二十名，彼得就在弟兄中間站起來，說，
16 弟兄們，聖靈借大衛的口，在聖經上，預言領人捉拿耶穌的猶大。這話是必須應驗的。
17 他本來列在我們數中，並且在使徒的職任上得了一分。
18 這人用他作惡的工價，買了一塊田，以後身子仆倒，肚腹崩裂，腸子都流出來。
19 住在耶路撒冷的眾人都知道這事，所以按著他們那裡的話，給那塊田起名叫亞革大馬，就是血田的意思。
20 因為詩篇上寫著說，願他的住處，變為荒場，無人在內居住。又說，願別人得他的職分。
21 所以主耶穌在我們中間始終出入的時候，
22 就是從約翰施洗起，直到主離開我們被接上升的日子為止，必須從那常與我們作伴的人中，立一位與我們同作耶穌復活的見證。
23 於是選舉兩個人，就是那叫作巴撒巴又稱呼猶士都的約瑟，和馬提亞。
24 眾人就禱告說，主阿，你知道萬人的心，求你從這兩個人中，指明你所揀選的是誰，叫他得這使徒的位分。這位分猶大已經丟棄，往自己的地方去了。
25
26 於是眾人為他們搖簽，搖出馬提亞來。他就和十一個使徒同列。

後來被聖靈親自揀選做外邦人的是使徒保羅：
羅馬書  11:13 我對你們外邦人說這話。因我是外邦人的使徒，所以敬重我的職分。（敬重原文作榮耀）
提多書  1:1 神的僕人，耶穌基督的使徒保羅，憑著神選民的信心，與敬虔真理的知識

這樣就是教會公認的「使徒」，被教會認知為「使徒」。

作者: 東北老兵 時間: 2008-2-5 02:24

原帖由 JW00 於 2008-2-5 02:01 發表
後來被聖靈親自揀選做外邦人使徒的是保羅...

JW姊妹,這就對了! 所以我不同意"同往錫安"姊妹說的那個"親眼"是指肉眼所見.(只是提醒而已,人家未必真是那個意思).

否則主耶穌對多馬說:"你因看見了我才信;那沒有看見就信的有福了." 這句話就無法解釋了.

所以我以為是不是"使徒",那要看人在生命里與聖靈相聯合的程度,有沒有達到可以做"受委派的代表"的地步.重要的是與基督內在生命里的關係,而不是外在肉身上的特定關係所能夠決定的.

作者: JW00 時間: 2008-2-5 02:46
老兵弟兄好，謝謝說明。
錫安姐妹領受的，應該是這個意思：
使徒行傳里：
22 就是從約翰施洗起，直到主離開我們被接上升的日子為止，必須從那常與我們作伴的人中，立一位與我們同作耶穌復活的見證。

「那個"親眼"是指肉眼所見」僅僅是一個條件，也就是必須要有那個先決條件，然後後面還有其他限定條件，還得看是不是耶穌親自選定的。。。，再把空缺的那個用禱告后抽籤的方式選出來；另外當然就是保羅這個使徒身份的確定問題，也是聖經上明確說明的。。。

作者: 東北老兵 時間: 2008-2-5 03:44
標題: 回復 #11 JW00 的帖子
姊妹好!

關於那位"馬提亞"的"使徒"身份,說老實話,我在讀經后的領受里一直都不認可... ... 彼得做的這件事,也許是又跑到主前面去了... ...

因此用這個做證據來說明"肉眼(親眼)見過主... ... ", 是"使徒"必須具備的先決條件,還是很牽強的吧?

不過交通到這裡,如果姊妹你也認為"肉眼親見"是做為"使徒"的必須條件;為慕道友和"非基"們的緣故,我建議還是打住為好.

作者: JW00 時間: 2008-2-5 04:34
好，我也想打住。不然我們可以去另外一個旮旯談談，內部分享一下？

作者: 東北老兵 時間: 2008-2-5 04:54
標題: 回復 #13 JW00 的帖子
好!

作者: 同往錫安 時間: 2008-2-5 11:32
謝謝JW的澄清。

另外一個證據說明使徒不再存在是因為：

並且被建造在使徒和先知的根基上，有基督耶穌自己為房角石。（弗2：20）

先知是舊約的記載人，使徒是新約的記載人。教會的根基已經被建造好，聖經的啟示已經完畢。如果還有使徒，先知，則說明教會的根基還沒有建好，這是不符合聖經的。當然，先知的職份沒有了，但職能還有，就是傳講神的信息，這信息是從聖經中得來的。

作者: 追求永生 時間: 2008-2-5 16:28
老兵弟兄，我也正好學習使徒這個題目，有些體會寫出來供你參考。當然，一直以來，在定義上就有狹義、廣義之分。我認為錫安姊妹和JW姊妹談的是狹義的使徒，而老兵弟兄從定義來講談的是廣義的使徒。這兩種定義法如果在不同的合適的場合應用都可以，但是一誤用就有問題了。所以要清楚二者的區別。

我覺得狹義的使徒的確認是有明白的聖經依據的，這應該是一條過硬的條件，加上錫安姊妹的兩條。再加上JW姊妹的解釋。

而定義使徒的重要性是跟教會史和正典聖經的確定緊密聯繫在一起的。教會的使徒承傳和聖經的教會承傳都不是無足輕重的，都必須符合可見的條件的。我們現在年代久遠了，不會有很深的體會。但是在確定正典聖經的是，不是使徒承傳的教會裡所用的教材就很難列入正典。而確定是否是使徒承傳，當然要憑真憑實據，不能是說誰的屬靈程度高。而且即使在耶穌同時代，也只選了有數的幾個使徒。動輒幾千人的門徒，即使親眼見了耶穌，也不是使徒。另外，從使徒一詞的原意看，使徒是大使，大使是由國王親自委派的。後來的基督徒，頂多是和大使同工的普通外交人員。

因此，嚴格地說，我們必須堅持狹義的使徒定義。廣義的定義問題很多，不如不用。老兵弟兄知道左坤吧。

這個供老兵弟兄參考和批評。

作者: 東北老兵 時間: 2008-2-5 18:21
標題: 回復永生弟兄及錫安姊妹:
此話題已轉至"隱蔽處"私下討論,原因已在#12略作說明. 請見諒!

另復"永生"弟兄: 聽說過"左坤"其人, 但未知其詳;故不便談論.

[ 本帖最後由東北老兵於 2008-2-5 18:24 編輯 ]

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