倍可親

標題: 對溫版試驗建議的思考和回復 [列印本頁]

作者: andrewjag 時間: 2007-11-1 09:11
標題: 對溫版試驗建議的思考和回復

原帖由 溫和寶 於 2007-10-31 01:05 發表
我想，基督徒和非基的討論中一個主要的關注點就是證據問題。非基們認為「聖經」中的證據不能作為證據，而基督徒們卻認為那經中的東西都是最好的證據。雙方對對方的依據不認可，所以就聊不下去了。
到底是不是證 ...

呵呵，溫和寶弟兄不僅僅是溫和，而且為了信仰敢於犧牲，很勇敢啊，小弟欽佩中....

不過小弟還是建議您不要『以身試法』，因為這個實驗太危險了。
闖紅燈沒被抓住，不等於沒有犯法，如果一而再再而三的闖，同時還說：試試看，能不能抓住我...這就快面對後果了。

闖紅燈犯了罪，不同形式的處罰有時會立刻到來（如被其他車輛撞殘甚至撞死），也有的可能要等很久才來。也有的來了你可能都不知道（如提心弔膽，害怕被警察照相、抓住...）。這就是上帝的作為，儘管你可能不明白。時間可是在上帝手裡的

閱讀上帝法律條文是要有前提的，而不僅僅是斷章取義。

您列舉的（利未記 24:16）在摩西時代是一條真真實實的律法條文，不僅僅是用來看的，也會按照施行！所以如果你是摩西時代的猶太人，你確實會被會眾用石頭打死！

別急，您可能要說了：聖經一筆一劃都不變，為何這條文今日卻沒法實行了呢？上帝變了嗎？

上帝沒變！你或其他不明白的人說這話的時候忘記了一個事實，就是：上帝有上帝的時間！當一切都是由上帝掌控的時候，什麼時候發生什麼事情就不是由人的意志來決定的了。

時間、時代可以不同，也都是不同的，可是上帝卻只是一個永遠不變的上帝！

比方說：希特勒是一個意志非常堅強的人，當年迫害猶太人的時候，狂妄一時，當時他未曾想到他的下場，抑或想到了卻是不信。其結果我們都知道了。

只是我們當中的很多隻相信這是人的因素，即美英蘇軍隊的作為，不了解上帝掌握著時間。希特勒在其得意的同時也在播下滅亡的種子，那時美國蘇聯都還沒參戰呢。可悲的是他不知道，這不單是猶太人的悲劇，何嘗不是希特勒本人和德意志民族的悲劇呢？

這裡，我不是要拿你類比希特勒。而是想說：信仰不是兒戲，是關乎你的靈魂、生命的非常嚴肅的事情。如果你拿信仰當兒戲，你就是在那自己的性命、前程開玩笑。不信嗎？你已經開始讓人用石頭砸你了，你認為正常的、對自己生命、靈魂珍惜人會這樣做嗎？

不同的時間，我們會有不同的境遇（不管我們怎樣選擇）！不管和寶兄怎樣聰明，你來這個世界不是你自己的選擇和時間，甚至也不是你父母的選擇和時間。這是上帝的選擇，上帝的時間！同樣，離開這個世界也不會是你的選擇的結果，你根本不知道你什麼時候要走！

我們從小受的無產階級教育，讓我們不相信要『敬畏上帝』，卻要『人定勝天』！開什麼玩笑，沒有氧氣（也是上帝的預備）爬上喜馬拉雅山就得要我們的命。更何況勝天，上都上不去，談什麼「勝」。

不幸的是：我們都被這個『人定勝天』的謊言給矇騙了，真的覺得我們非常了不起了，直到有一天，我們起不來床了，吃喝拉撒都要別人伺候了....... 才知道原來我們是這樣低能，可那時就晚了！別不當回事情，這一天興許明天就會來到，如果沒來，你就感謝上帝的恩典吧。

你自己承認褻瀆了很多次上帝，至今沒受懲罰，這不一定是上帝對你無能為力，怎麼不想想這可能是因為上帝---我們共同的天父愛你這個迷途的羔羊，希望你悔改而不忍心下手處罰你呢？這是上帝的時間，不是你的，感謝上帝的恩典。

所以，舊約有舊約的時間，不尊重神的人被石頭砸死；新約有新約的時間，聖經里說：「不信（耶穌）的人，罪已經定了！約翰3 章17 節」。也就是說，不是等你褻瀆了才定你的罪，而是你不信的時候就已經有罪了。因為你褻瀆上帝就是因為不信，信了就一定會敬畏上帝，不再亂說了。

至於這個罪的處罰是不是由基督徒用石頭來砸你，並不由你甚至是基督徒來規定，可能是，可能不是，形式可以很多，所以不是一個重要的問題了。因為，這也在上帝手中。

你的實驗，我看還是免了吧！

祝你平安！也祝這裡的基督徒弟兄和非基督徒朋友平安！

[ 本帖最後由追求永生於 2007-11-1 13:39 編輯 ]

作者: MapleTree 時間: 2007-11-2 20:48

作者: 溫和寶 時間: 2007-11-2 22:50
標題: 回復 #2 MapleTree 的帖子
楓樹笑什麼？這幾天忙，沒工夫回這帖子。既然人家這麼認真地開了新帖，咱也總得當回事不是？

作者: mm021 時間: 2007-11-3 00:26
舉頭三尺有神明哪。

我頂多是置疑，從來不褻瀆。

作者: MapleTree 時間: 2007-11-3 00:32
標題: 回復 #4 mm021 的帖子
哈哈，021最近好像很忙啊？怎麼好久沒來啦？

作者: MapleTree 時間: 2007-11-3 00:33

原帖由 溫和寶 於 2007-11-2 22:50 發表
楓樹笑什麼？這幾天忙，沒工夫回這帖子。既然人家這麼認真地開了新帖，咱也總得當回事不是？

我笑你這樣的方法也想的出來，我估計你上法庭也打不贏，法官會建議你去看精神科。

作者: 溫和寶 時間: 2007-11-3 00:35

原帖由 mm021 於 2007-11-3 00:26 發表
舉頭三尺有神明哪。
我頂多是置疑，從來不褻瀆。

那充滿慈愛的耶和華，誰看他一眼都別想活，你還敢質疑？不是找死么？和褻瀆一個下場。

作者: mm021 時間: 2007-11-3 00:39
我常來，這兒來的頻率少一點。

剛才忘了和大家問聲好，這裡補上。

作者: MapleTree 時間: 2007-11-3 00:41
標題: 回復 #8 mm021 的帖子
沒關係，常發言就好了，就不用和大家問聲好了。

作者: mm021 時間: 2007-11-3 00:44
你們這一團和氣的，我不適應啊。

打擾了各位的清修，那就說不過去了。

作者: mm021 時間: 2007-11-3 00:47
標題: 回復 #7 溫和寶的帖子
置疑可以是針對一個概念，褻瀆得有具體對象。

不管你怎麼想，無論哪路神明，我都從來不褻瀆。

作者: MapleTree 時間: 2007-11-3 00:57

原帖由 mm021 於 2007-11-3 00:44 發表
你們這一團和氣的，我不適應啊。
打擾了各位的清修，那就說不過去了。

清修可不是俺們基督徒能享受的，俺們基督徒是要背十架的。

作者: Servant 時間: 2007-11-3 03:15
標題: 回復 #1 andrewjag 的帖子
樓主的文章寫的真的好，有許多許多肺腑之言，請溫版有時間的時候，慢慢讀一下。

謝謝樓主弟兄。也感謝神。

作者: mm021 時間: 2007-11-3 15:36
標題: 回復 #12 MapleTree 的帖子
那還躲家園裡做什麼，外頭那麼多嗷嗷待哺的人等著你們呢。

作者: 同往錫安 時間: 2007-11-3 15:51
標題: 回復 #14 mm021 的帖子
歡迎。

與其說躲，不如說更「專業」一點吧！

作者: mm021 時間: 2007-11-3 16:07
標題: 回復 #15 同往錫安的帖子
你的意思是不是換成「坑」更合適？

作者: MapleTree 時間: 2007-11-4 07:37

原帖由 mm021 於 2007-11-3 16:07 發表
你的意思是不是換成「坑」更合適？

021是不是習慣了坑坑包包的，一看見這裡平坦大道有點不習慣？

作者: mm021 時間: 2007-11-4 08:46
我是走慣了坑坑窪窪的小路，比較會留意是不是有坑。

作者: 同往錫安 時間: 2007-11-4 14:15
標題: 回復 #16 mm021 的帖子
呵呵~~我比較喜歡先假設對方的出發點是出於善意的。

花這麼多時間與精力挖坑，何苦來啊？

作者: mm021 時間: 2007-11-4 16:45
hehe,我們的出發點是一致，但不等於就沒有善意的坑。

作者: andrewjag 時間: 2007-11-4 19:58

原帖由 溫和寶 於 2007-11-3 00:35 發表

那充滿慈愛的耶和華，誰看他一眼都別想活，你還敢質疑？不是找死么？和褻瀆一個下場。

與非基督徒（尤其是反基督）的網友交談時常常會遇到這樣的情況：在對於神的格位和聖經的敘述一知半解的情況之下，這些朋友就做出了結論，例如：看一眼耶和華都活不了了，還有慈愛...云云？

和寶兄說的不錯：人不信耶穌，見到神真的活不了！
不過不是因為神不好，而是因為我們都是帶罪之身，而「罪的工價乃是死（羅馬書6：23）」而神是至聖的聖所，容不下一分一毫的污穢。在我們還身懷罪惡的時候，是必死的，不能夠進入那聖所的。
但你說的是舊約（摩西）時代，耶穌這位救世主還沒有降臨。
上帝派來了獨生子耶穌，為我們被釘死在十字架上，用他的血為我們贖了罪。「教一切信他的，不至滅亡，反的永生。（約翰福音３章１６節）」　從那時起人類的命運從必死變為充滿了盼望。
你可以見上帝，見了不但不會死，而且還會永遠活著。唯一的前提是信耶穌！

[ 本帖最後由 andrewjag 於 2007-11-5 09:40 編輯 ]

作者: andrewjag 時間: 2007-11-4 20:00

原帖由 Servant 於 2007-11-3 03:15 發表
樓主的文章寫的真的好，有許多許多肺腑之言，請溫版有時間的時候，慢慢讀一下。

謝謝樓主弟兄。也感謝神。

感謝主，也謝謝弟兄？姐妹？的支持。

作者: 溫和寶 時間: 2007-11-5 09:51
標題: 回復 #1 的帖子
多謝andrewjag網友對我那個帖子的關注並另開新帖，你的帖中需要討論的東西很多，還沒時間一一作答，先對後半部分簡單地回復你幾句：

你自己承認褻瀆了很多次上帝，至今沒受懲罰，這不一定是上帝對你無能為力，怎麼不想想這可能是因為上帝---我們共同的天父愛你這個迷途的羔羊，希望你悔改而不忍心下手處罰你呢？這是上帝的時間，不是你的，感謝上帝的恩典。

說實在的，我根本就不CARE你那上帝懲罰不懲罰我。我也不認為我的任何行為是褻瀆了你們的上帝。我之所以那樣說，只是表示我的行為在你們看來是一種褻瀆行為而已。就如我吃豬肉在伊斯蘭教內算是犯罪行為一樣。對我來說我當然是照吃不誤，伊斯蘭的律法關我何事？同樣，你的上帝有能力無能力懲罰我也不關我事。想懲罰，就儘管來，不想懲罰，我也不感謝什麼恩典。因為在我看來，他是不能，甚至根本不存在，儘管基督徒可以把這種「不能」解釋成「你等著，早晚有一天上帝會收拾你」。
「愛」是一個神聖美好的字眼，但是如果有人對你說「希特勒很愛你」，你的感覺如何？我想這感覺應該和基督徒對我說「天父愛你」時我心裡的感覺差不多。

所以，舊約有舊約的時間，不尊重神的人被石頭砸死；新約有新約的時間，聖經里說：「不信（耶穌）的人，罪已經定了！約翰3 章17 節」。也就是說，不是等你褻瀆了才定你的罪，而是你不信的時候就已經有罪了。因為你褻瀆上帝就是因為不信，信了就一定會敬畏上帝，不再亂說了。
至於這個罪的處罰是不是由基督徒用石頭來砸你，並不由你甚至是基督徒來規定，可能是，可能不是，形式可以很多，所以不是一個重要的問題了。因為，這也在上帝手中。

新約時間可以替代舊約時間，這是你自己想象的吧？經里是肯定沒有這樣的規定的。舊約時間的規矩新約時間可以不再執行，這就等於是兒子可以否定老子。你覺得這樣合適嗎？現在社會昌明了，法制健全了，不可以隨意殺人了，你就把「聖經」換種方法來解釋，這種「聖經隨我所用」的方法很不錯，最明顯的優勢就是可以使你咋說咋有理。

你的實驗，我看還是免了吧！

基督徒不下手，那是基督徒的事。不過我是隨時恭候你們舉起手中的石頭。我並不是腦袋痒痒非要挨砸不可，只是想通過此事得到基督徒的解釋。
基督徒一方面說「聖經」句句是真理，一方面又說著真理可執行也可以不執行。很是矛盾。這是堅守「聖經無誤」必然會遇到的尷尬，遇到「聖經」和現實社會發生衝突，不想著與時俱進，就知道變著法地把經往歪了解。有你們這些人在，再過多少年還不知基督教會變成什麼樣子。

[ 本帖最後由溫和寶於 2007-11-5 12:25 編輯 ]

作者: andrewjag 時間: 2007-11-5 14:00
標題: 回復 #23 溫和寶的帖子
謝謝和寶兄的回復：

1、你當然不在意（Care）了，如果在意就不會這樣說了；我不知道那是不是你的信仰（無神論？），不過你肯定是不信神的了。
我們的責任是把耶穌並他釘十字架的信息（福音）傳遞給你，接受不接受是你的事情。上帝管得著管不著你不是我們的所憂慮的，當然也不由你決定（你自己沒法決定你自己的生命來龍去脈，這是事實），這決定權在上帝手裡。

希特勒不是上帝，也沒有造你，更沒有給你陽光空氣雨露這些你賴以生存的最重要的物質（你可能從不把這些事物當成最重要的），所以你的這個類比並不恰當，因而你的感覺也是不對的。

2、新約的時間沒有替代舊約的時間！所謂『替代『一說是你的想象和理解，不是我們的！
我的意思是：你昨天的時間和今天的時間是不同的，儘管你還是你！因此，事物的具體表現也可能不同。不知你能否明白。
好像你昨天吃飯，今天也吃飯；昨天吃白面，今天吃白米，形式雖然不同，卻都是吃飯，本質沒有不同！

所謂兒子否定老子的比喻，你又搞錯了對象。我們是承認我們的天父的，因為我們都是他造的兒女。他給了你生命和生命所需的一切，你卻是否定他的存在 ---- 兒子否定老子！

說到「文明社會"，不亂殺人（執行死刑）的國家大多是受基督教影響的國家。可惜的是我們偉大的祖國在合法殺人（死刑）上卻是世界冠軍。

3、與時俱進？你若是好好研究過歷史，就會發覺，這幾千年以來，除了所謂「物質文明」有了一些進展，精神文明可是沒什麼提高，甚至還有了倒退。

請看：過去皇帝點著油燈蠟燭，摟著後宮三千，作長夜之飲；今日高官、大款隨著電聲霓虹、傍著美眉小蜜，作通宵淫樂。物質文明進步了，精神文明有沒有倒退就很難說了。這就是與時俱進？我看倒是罪的與時俱進！過去皇帝的糜爛生活，今日有了點錢和權的就都能試巴試巴。打著尊重個人自由的幌子，人們想離婚就離婚，想同居就同居，同性戀、一夜情、狂嫖濫賭、吸毒....極度泛濫，好像沒有了明天一樣。還美其名曰：個性解放！我們看到的卻是這「解放」了的個性從事的多是放縱自己行為。

所以和寶兄，今日，上帝指出的人類的罪依然存在，並隨著信息時代更加快速地傳播和交流，網路上面無奇不有，這是以前千百年來都不曾有過的現象。與之同步的是，罪在現代個體身上的作用一點兒都沒減少！不信？摸著你自己的良心問自己：你撒沒撒過謊？動沒動過淫念？

這正是為什麼我們仍然需要上帝的聖潔，耶穌的博愛。這些你從金錢和現代物質文明中間是得不到的。

祝你平安！

[ 本帖最後由 andrewjag 於 2007-11-5 19:04 編輯 ]

作者: 溫和寶 時間: 2007-11-6 08:49
標題: 回復 #24 andrewjag 的帖子
我的信仰不是無神論，因為我無法證實「無神」。這一點和基督徒有很大不同，基督徒可以憑一本幾千年前的神話故事書就把宇宙都搞定了。

所謂信仰，就是一種世界觀，就是人們對世界的認識。認識來認識去，世界還是這個世界。並不因你的認識而改變，該是啥還是啥。對世界的認識，各家不一樣。你說是你的神造的，那你就在這種精神狀態下活著。只要你覺著對你有好處，本也無可厚非。但你不可以讓我們也和你一樣，斷不可說我們的生命都是由你家的神決定的。就像我說「我爹就是你爹，甭管你願不願意喊他，他都是你爹」。你願意么？說什麼陽光雨露都是他造的，這種故事講給學齡前兒童入眠差不多。
你不就是想說我天天呼吸著造物主所造的空氣不知道感恩么？那你可真是冤枉我了，我天天都想感謝這樣的造物主呢，可惜沒找到是誰造的。你說你有一本書可以證明，而且還是造物主親自寫的呢。不行啊，我這裡還有一本書，那書上說就連你家的那個造物主都是這該書的作者造的呢。你說我憑什麼就信你的不信他的？
你可以認為你的命是你的神給的，可你又來了一句「他給了你生命和生命所需的一切，你卻是否定他的存在」就沒道理了。又有點我爹即你爹的味道了。

人類世界的物質文明和精神文明都在進步，這是不爭的事實。如果你要是覺得「聖經」里的那個世界更進步更適合你，那沒辦法，世道已經變了，回是回不去了。但你可以蒙頭出門，可以騎毛驢去教會，甚至你可以花上幾十個舍客勒的銀子買幾個奴隸來享受一下文明生活（估計你沒處買得到），當然了，如果你下得了手的話，我也歡迎你用石頭文明地砸我。

作者: 同往錫安 時間: 2007-11-6 10:46
標題: 回復 #25 溫和寶的帖子
那你告訴我，你認為真正的造物主應該以怎樣的方式告訴你，你才相信他是造物主呢？

作者: 溫和寶 時間: 2007-11-6 11:53
標題: 回復 #26 同往錫安的帖子
任何方式都可以啊。
最好是讓大家都看得到，千萬不要像基督教里的神那樣，動不動來點個人啟示什麼的。結果該基督徒想說啥就說啥，假傳聖旨大家也無法對證。

作者: 同往錫安 時間: 2007-11-6 13:31

任何方式都可以啊。

呵呵~那為什麼不可以用啟示的方示呢？

知識的傳播用什麼方式比較好？書本，對吧？我們對一個人的思想怎樣了解，著書，對吧？神也是將他自己從聖經中啟示出來，這本書告訴我們他是怎樣的一位神，他和我們是怎樣的一個關係等等。這樣，大家也可以從聖經中了解神是怎樣的一位神。

不過，如果僅僅如此，也許你不滿足，也許你會說，誰都可以寫一本書，說自己如何，如何，對吧？那麼我們就得看神在歷史中的作為了。這裡，就提到了一個特殊的民族，以色列民，神借著他在他們中的作為，讓他們見證獨一真神的奇妙作為。他帶領他們出埃及，與他們立約，管教，擊打他們，他又道成肉身，來救贖他的子民，如今，又讓成千上萬的基督徒見證他的奇妙作為，他的榮耀。

[ 本帖最後由同往錫安於 2007-11-6 13:34 編輯 ]

作者: mm021 時間: 2007-11-6 15:15
呵呵，這個實驗是以聖經上基甸的故事為基礎的。

就聖經層面而言，具備可行性。

作者: 溫和寶 時間: 2007-11-6 20:58
標題: 回復 #28 同往錫安的帖子
看清楚了再說話，別動不動就把你那家神搬出來。我在說造物主呢，你的神根本不夠資格參選。那本書就更別提了，殺嬰屠城種族滅絕的奇妙作為描寫太多了，居然還有人能從里看出什麼榮耀來，這也夠奇妙的。

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