倍可親

標題: 論台灣與大陸的最終關係 [列印本頁]

作者: hcchiang0806 時間: 2005-12-15 12:29
標題: 論台灣與大陸的最終關係
　　現在，台灣與大陸的關係僵持不下，大陸要統一，台灣要獨立，最後到底會怎麼樣，我們不妨把眼光放長一些，想想一百年甚至更長的時間以後，大陸和台灣最終會是怎樣的一種關係？

　　首先，台灣不可能被大陸併入自己的版圖，所謂的「台灣是中國的一個省」的說法只是大陸的一廂情願，根本就不現實。現在的台灣，除了沒有得到國際社會上大多數國家的正式承認以外，她和一個正常的國家沒有任何不同，她有自己完備的政治、軍事、經濟、教育、外交等系統，而且運行得比較成熟，除了在外交上輸給大陸之外，她的政治系統、軍事系統、經濟系統和教育系統均領先大陸。她的領導人和大部分民眾均對所謂的「中國統一」不感興趣甚至持強烈的對立態度。試問，如果你是一個土生土長的台灣人，生在一個民主的社會裡，你會想加入一個政治專制、經濟落後、社會腐敗、只有表面（外交）風光的國家嗎？

　　從政治體制上，台灣的民主制度與大陸現今的專制制度水火不容，歷史和社會的腳步無數次證明了只有民主制度能取代專制制度，而不是相反，所以如果大陸繼續走專制路線，台灣根本就可能和大陸談所謂的「統一」。台灣領導人也說過這樣的話：我們的民主制度優於大陸的專制體制，在這樣的基礎上談統一根本是不可能的。所以，大陸和台灣在現在不能統一的最大障礙來自於我們現行的政治體制。當然，我們也不否認，大陸政治正在變得開明起來，不少大陸領導人也越來越具有民主作風。

　　從經濟發展水平上，台灣的人均年收入在1996年左右就達到了接近1萬美元的水平（近期數據我現在沒有），而大陸在2004年的人均年收入只有600多美元，差距至少有16倍！現在我來問大家一個問題，如果浙江或者江蘇想把上海併入自己的省份，如果做為上海人，你願不願意？上海人有著很強的優越感，所以我想絕大多數上海人都不會同意。那麼從版圖上，上海和江蘇的面積之比跟台灣和大陸的面積之比不會差太多；從經濟水平上，上海領先江蘇或者浙江的幅度要遠遠小於台灣領先大陸的幅度，即便是這樣，上海人都不願意成為浙江人或江蘇人，那麼台灣人一定會更加不願意成為屬於大陸的一部分。

　　從情感歸屬上，和大陸有直接血緣關係的台灣人現在都已經老去，新生代的年輕人基本都是台灣土生土長，對大陸的情感歸屬越來越淡漠，好比你的爺爺來自東北，但你從小在香港長大，一輩子都沒回去過，不管東北人怎麼說，在你的心裡肯定始終都認為自己是香港人。強扭的瓜不甜，對於「祖國統一」如果只有大陸一頭熱，而沒有台灣人的認同，就像性格不合的夫妻結婚，他們的婚姻肯定不會幸福。

　　其實，大陸和台灣未來的關係只有四種可能：

　　一、台灣像香港、澳門那樣作為一個特別行政去併入大陸。

　　二、大陸和台灣組成聯邦共和國，它們之間的關係就像在美國州與州之間的關係一樣，相互平等。在大陸和台灣之上有一個共同承認的政府。

　　三、大陸和台灣以獨立政府的形式組成邦聯。各自都有獨立的外交、軍事權，相互認同、尊重，在大陸和台灣之上有一個管理委員會，負責協調相互之間以及共同的對外事務。

　　四、台灣獨立，與大陸的關係是平等的國與國之間的關係。

　　在前邊我們分析了，第一種情況是不不可能的。那麼現在來看第二種情況也即成立聯邦共和國有沒有實現的可能：

　　成立聯邦共和國的基礎是各組成政體在政治上處於平等，沒有以誰為主的傾向，單從這點上大陸就不可能和台灣成立聯邦共和國，因為無論從領土、人口、經濟規模，對外影響等等許多因素上大陸和台灣均不處於同一等級；而台灣基於相同的原因也會因為害怕被大陸吃掉，而不會加入聯邦共和國。兩方實力的懸殊決定了它們不可能以同等的地位聯合成立聯邦共和國。

　　那麼現在先跳過第三種可能，來看台灣獨立的可能性有多大：相信我們的直覺肯定是不可能。大陸人覺得台灣獨立不可能，就連台灣人也覺得絕對的獨立是不可能的，如果他們認為可行，陳水扁這個台獨分子早就獨立了。其實單從人性的角度來分析，台灣就不可能獨立成為一個國家，這裡的人性主要是指我們大陸人的人性。一直以來，我們拒絕承認台灣是一個獨立國家，主張台灣是中國不可分割的一部分，甚至拿不承諾放棄使用武力做威脅，這因為台灣的獨立與否涉及到了我們民族的自尊，而維護自尊是人的本性，有時候，人可以為了自己的自尊去做任何事。同樣可以預見，無論大陸處於什麼樣的政治制度、無論誰來當政，大陸領導人絕不可能看著台灣成為一個獨立的國家，如果那樣，這個領導人（或者執政黨）毫無疑問地將會成為中華民族的千古罪人，這樣的罪名誰都不會去背負。同樣可以預見，萬一哪天台灣真的宣布獨立了（其實事實上台灣早已經獨立，只是有名無份而已），大陸一定會和她兵戎相見，因為這是大陸自尊的底線，她會允許台灣事實上獨立，但絕不允許台灣公開宣布獨立，挑戰大陸的自尊！

　　三條路都走不通，現在只剩最後一種可能了，那就是大陸和台灣組成邦聯共和國（前提是大陸實行民主政治制度）。下面我們就來分析這條路是否走得通：

　　台灣現在除了不被世界上大多數國家承認為一個國家之外，事實上，她具有一個國家的各項職能，和一個正常國家沒有任何不同。我們既要尊重歷史，更要尊重現實。現實就是台灣已經處於實際上獨立的狀態了，而我們的領導人卻彷彿沒有看到這些事實，或者礙於大陸的自尊不願意承認這些事實，但事實就是事實，而且也一定會被承認。所以可以預見，將來有一天，這樣的話一定會從大陸領導人的嘴裡說出來：我們在尊重台灣現狀的基礎上和台灣共同謀求解決台灣問題。

　　前邊說過了，公開宣布獨立是大陸對台灣動武的底線，台灣對這一點也心知肚明，所以如果台灣領導人聰明的話他是絕對不會宣布獨立的，他只會極盡所能在下邊搞小動作。

　　將來有那麼一天，大陸在發現或者承認台灣的現狀的基礎上謀求解決台灣問題的時候會發現，擺在面前的只有一條路了：那就是和台灣組成邦聯共和國。因為這時候動武沒有名分，想讓台灣加入大陸或者和台灣組成聯邦共和國又行不通，事實上只剩下邦聯這條路了。事實上，組成邦聯的對雙方都是有好處的：

　　一、屆時當政的大陸和台灣領導人如果解決了台灣問題，將會在中華民族的歷史上留下自己的名字，這是無數政治人物追求的夢想。所以當政者一定會不遺餘力地去做這件事。

　　二、大陸人民對於和台灣結成邦聯也會有認同和親切感，因為它消除了和台灣持續多年的隔離和對立。

　　三、對於台灣來說，邦聯可以讓他以一個對等政治體的地位和大陸結盟，結盟以後的國際空間將會更加廣闊，同時消除了對大陸一直以來的緊張和恐懼感。

　　可以看到，邦聯是一種你情我願的雙贏選擇。所以我們說，台灣和大陸的最終關係是組成邦聯共和國。

　　Richard Zhao

《聯合早報網》

作者: iamachinese 時間: 2005-12-15 13:17
邦聯至多是統一前的一種過渡形式，不是實質形勢上的統一。

現在兩岸的人均年收入只有是1萬對600，台灣方面談統一還可以談談條件；待兩岸的人均年收入是2萬對5000的時候，看吧，台灣在統一的談判桌上還有沒有資格再談條件。話說回來，香港人均收入水平比台灣還高，香港能成為中國的一部分，台灣憑什麼不可以。我承認香港模式不適用於台灣是因為台灣目前有獨立的政治、軍事、經濟、教育、外交(這個外交系統姑且算有吧)等系統，因此兩岸統一是政治問題，而不是經濟問題。

政治是阻礙之一，但統一的基礎是民族性的問題，有著一個中國心，再有怎樣的阻隔也是暫時的。兩個德國同樣分割幾十年，時機成熟統一到頭來還不是一眼之間完成。只要柏林牆兩側的人都能認同德意志民族。再看朝鮮半島，韓國決不會因為三八線以北是共產主義，就會認為自己不是朝鮮民族了，嘴上說著差距太大，心理上與民族的另一半漸行漸遠。

(扯點讓我一想就感覺來氣的事情：同樣被日本奴化統治了五十年，怎麼整個朝鮮半島的人那麼有民族氣節？怎麼這邊TMD的說了幾十年日語，就真不當自己是中國人了？主子被趕跑了，還以為自己是寵物呢？)

作者: 大娃娃魚 時間: 2005-12-15 13:22
還有一種可能,台灣被邊緣化,政治上被架空,經濟上被擠壓.隨著大陸崛起,台灣在中美之間的琺嗎越來越少,最後回到本來面目,第二海南省.望你們將台獨文化大革命進行到底,你們是共產黨的大救星.中國崛起的助產婦,建議給陳SB發一噸重的獎章

作者: lyping 時間: 2005-12-15 13:23
大陸和台灣組成聯邦共和國,感覺還是可信的，從心裡能夠接受

作者: lyping 時間: 2005-12-15 13:23
還有一個可能，就是台灣成為日本一個省，呵呵

作者: iamachinese 時間: 2005-12-15 13:35
我來勁了，再說兩句。

武力解放、一國兩制、一個中國，大陸對台政策在不斷調整，但是底線就是必須統一。(全中國民主進程真正完成後，台灣籍自然可以參選中國的領導人，不過現在看來很遙遠)

幾十年前，大陸在最困難的時候，都尚且沒有放棄過祖國統一的努力，現在兩岸實力此消彼長，放棄台灣，已經是不可想象的事情。「屆時當政的大陸和台灣領導人如果解決了台灣問題，將會在中華民族的歷史上留下自己的名字，這是無數政治人物追求的夢想。」哼哼，說得好，如果連兩岸組成政治聯盟都是值得政治人物追求的夢想，那麼兩岸真正的統一呢？再從這個角度想想，在自己的任內台灣永遠從中國分裂，對於大陸的政治人物是不是無論如何無法接受的罪名呢？

台灣與大陸的關係，沒有其他結果，就是統一，所可能的不同僅僅統一的形式不同。海峽對岸的，與其花時間找拒絕統一的借口，不如好好想想怎樣使台灣的產品、人員技術和民主能夠能好地輸出到大陸，想想如何保證台灣在日後統一的中國的地位來得更實際些。

作者: iamachinese 時間: 2005-12-15 13:40
[QUOTE=lyping]還有一個可能，就是台灣成為日本一個省，呵呵[/QUOTE]
別，哪天一不小心把台灣一塊都從地圖上給抹掉了。

作者: 周公子 時間: 2005-12-16 01:59

還有一種可能,台灣被邊緣化,政治上被架空,經濟上被擠壓.隨著大陸崛起,台灣在中美之間的琺嗎越來越少,最後回到本來面目,第二海南省.望你們將台獨文化大革命進行到底,你們是共產黨的大救星.中國崛起的助產婦,建議給陳SB發一噸重的獎章

現在的形勢就是向著這個方向邁進。台灣一直都是14000的，大陸現在是1050，按購買力均價，大陸大概有4000－5000美元，比台灣差不了太多，在江浙一帶，居民的實際生活水平比台灣也不差太多。

作者: dj13579 時間: 2005-12-16 02:58
最終的結果只可能是統一,台灣能與大陸抗統的砝碼只有美國日本支持[/COLOR]和大陸政權對和平解決此問題的期望[/COLOR]兩個!
現在在台灣島內的論調也沒有作者想的那麼一致!

就"中華民國在台灣"[/COLOR]這個論調都沒有統一!怎麼還能獨立!
也就是因為還叫中國,而這個政權認為自己是中國的合法政府[/COLOR],所以才有修憲,獨立一說!
也就是這樣島內才有了台獨,也就是說,台灣從來沒有作為一個國家出現過[/COLOR],
即使是與它建交的國家也是把它當作中國的政府建交的!
那些國家不承認中國共產黨政府,承認中華民國政府[/COLOR]!
台灣從來就是中國的一部分,這是兩岸政府的共識![/COLOR]
讓台灣獨立在島內都不能做到,也就是說中國是個統一的國家,只是有兩個對立政權而已

嚴格的說統一指的是政權的統一不是國土的統一![/COLOR]

另外說台灣是一個實質上的國家,我不能認可
名份對一個國家來說很重要,要照作者這樣說軍閥割據時代各個是國家!是嗎?
想見在大陸不算強大的現在
敢於給台灣一個名份的國家都很少,那麼
當大陸最終能有實力去掉美日這個砝碼的時候
台灣政權在大陸面前究竟是個什麼樣子,是很容易想象出來的!
不能統一的前提是中國大陸不可能強大到讓美日不願插手台灣事件![/COLOR]作者這樣想的,但是以現在的狀況來看這一天其實並不遠[/COLOR]台灣政權最多只能算做是個附庸的地方政權!
隨著大陸的發展,台灣對於中國來說越來越近也越來越重要,中國肯定忍受不了這種分裂狀態
中國的崛起也不允許這種分裂狀態!台灣對於大陸來說不僅僅是自尊問題,是中華民族是否
能重新成為一條世界巨龍的問題!是對太平洋影響力,
對整個亞洲,乃至對整個世界施加絕對影響的問題[/COLOR]中國要崛起,台灣就必須統一![/COLOR]台灣人的民意重要,中國全體人民的民意更是不可以忽視
統一要看中國13億人的決心![/COLOR]

聯邦制度引發的問題太多,中國本來就是多民族,不可能在最近邊疆還有問題的情況下採用聯邦制度!

把民主作為不能統一的理由很可笑,有實力就有統一,否則就不行[/COLOR]

統一是必然的,作者把台灣的力量看的太大了,中國台灣不可能和中國大陸平起平坐[/COLOR]
作者沒有分析美國日本和國際因素,
就是因為這些台灣問題才變的複雜!

作者: aqq1 時間: 2005-12-16 12:21
不用去費心想太多，國家利益面前誰也不可能去估計很多。到時候就會見分曉。希望是和平和小衝突的方式解決問題。

作者: 厚學 時間: 2005-12-18 01:37
歷史是這樣的未來也一樣

中國強武統

中國弱分離梁山水泊都能獨呵呵

和統難於上青天根本都不用想

那界政府能和統了那豈不堯舜禹湯了么

太陽底下不會有什麼新鮮事

作者: zhan_z 時間: 2005-12-19 04:59
建議本貼置定，改為討論，即討論兩岸政治經濟關係發展趨勢和可能的結局。

作者: phtsl 時間: 2005-12-19 07:02
[QUOTE=zhan_z]建議本貼置定，改為討論，即討論兩岸政治經濟關係發展趨勢和可能的結局。[/QUOTE]
贊成置頂.

作者: 釣貓魚 時間: 2005-12-19 13:41
估計最終的關係就是大家沒有想到的簡單。

作者: 民主fq 時間: 2005-12-19 14:37
標題: 土匪巴子...不v道理!u弄拳^...^Ψ蛛x!
送交者: 厚學 12/18/05, 01:37

歷史是這樣的未來也一樣

中國強武統

中國弱分離

############################################

土[/COLOR]羔崽子]出息

匪[/COLOR]矸巳ケ

巴[/COLOR]不得yt主意

子[/COLOR]夜深思捶死你

不[/COLOR]思以德矸

v[/COLOR]三f四皆是空

道[/COLOR]x不提耍心C

理[/COLOR]念要改才三通

u[/COLOR]文u武u

弄[/COLOR]璋弄瓦要㈦u

拳[/COLOR]拳服膺w上意

^[/COLOR]娘偷渡是性趣

^[/COLOR]口避真民主

[/COLOR]eo非髖

分[/COLOR]分合合史殷b

x[/COLOR]坎八卦大家悟[/SIZE]

作者: iamachinese 時間: 2005-12-19 16:13
[QUOTE=厚學]歷史是這樣的未來也一樣

中國強武統

中國弱分離梁山水泊都能獨呵呵

和統難於上青天根本都不用想

那界政府能和統了那豈不堯舜禹湯了么

太陽底下不會有什麼新鮮事[/QUOTE]
對。當年不是也有短命的中華蘇維埃共和國么？哈哈。

作者: iamachinese 時間: 2005-12-19 16:17
這個民主萬歲怎地兼有紅衛兵的粗淺和法論功的文風？乖乖，了不得。

作者: dj13579 時間: 2005-12-19 18:34
15樓
暈!
發現這有好幾個大輪子在
狂鬧!
大輪子,鬼上身了吧!

作者: 民主fq 時間: 2005-12-19 19:30
標題: 不y置...此帖多N?砂墩q...褚瘓塗!

不[/COLOR]是聿蛔髟

y[/COLOR]掰y嫌粗

置[/COLOR]^文案需思量

[/COLOR]上多帖M心思

此[/COLOR]刻有空上台海

帖[/COLOR]子一出您裁

多[/COLOR]嘴多舌比群

N[/COLOR]音乩@再徘徊

[/COLOR]制一f台

岸[/COLOR]上I碾y

[/COLOR]鸞y惟一句

q[/COLOR]才oK理要端

[/COLOR]偶びH依俗

一[/COLOR]y山河各有志

就[/COLOR]此熄舨輝僬

可[/COLOR]把嘴猴[/SIZE]

吃..._![/SIZE][/COLOR]

作者: zhangt1229 時間: 2005-12-19 21:02
好笑是好笑。但是不是討論的語調。既然致頂了，我也來插一竿子。

既然中國美國都有核武器。估計不會大打出手。畢竟都是由黃雀在後的。在說，台灣打起來了，整個世界的秩序就亂了。

如果要說50年以後，那我認為這個時候台灣已經正式成為中國的一個行省了。2008-2016是發展的關鍵。如果當時中國能夠讓美國相信不輸出武力的話，台灣會成為邦聯國。以前美國有這樣的先例。就是現在，每一個州的憲法也不一樣。但是外交權，主權是統一的。這個時候，台灣的政治人士已經可以進入大陸了。

最不濟，（我的前提是中國不崩潰，台海不打仗，東海也不打仗）三通已經開始了，交流增加，發展加快。文化交流也增加。

打仗是親者痛仇者快的事情，最好不要輕言。哪怕是和日本打仗，也不符合中華民族的根本利益。

作者: 厚學 時間: 2005-12-20 00:24
台灣的歷史宿命或許在50年內會徹底改變

科技讓天塹變通途海峽變得又淺又窄

做夢的沒了和平也就來了

作者: 厚學 時間: 2005-12-20 00:34
其實這個真沒什麼好討論的

有機會哪個政客不想獨立

上海如有機會市長市民都會支持獨立這個變總統那個當總理多好

窮地方也一樣你問問貴州人有機會自成一國干不幹

都是人正常

只可惜啊辦不到

台灣統不統如何統本質上就是個國力問題

跟諸位的願望無關

作者: zhan_z 時間: 2005-12-20 05:18
不分析願望，分析兩岸人的願望的差異，還有根據國際形勢，分析未來的走向。

作者: zhan_z 時間: 2005-12-20 05:52
將來的結局可能很簡單，比如在某個時刻，在野黨為了爭取選票，跑到大陸，要統一，結果上台了。上台後，統一進程開始，雖然漫長，但是，由於美國人缺乏有利的干預武器，也只能眼睜睜地看著這一進程得到發展。最後，台灣統一，保留制度（繼續民主、吵架和用子彈擦肚皮。）和軍隊（軍隊可以減少了，不要買大頭武器了，民生因此改善），和大陸經濟聯繫更加緊密（台灣因為三通，接納了大量的大陸遊客而解決了很多問題。）。兩岸雙方加港澳一起形成了巨大的力量，使華人世界在全世界的經濟地位和政治地位大大提高。

討論的意義在於：
1 可以列出更多的事實。這些事實往往因為偏見或者習慣思維而被淹沒。
2 可以了解雙方的看法以及形成這些看法的原因。
3 可以消除一些糊塗的看法。
太偉大的意義很難實現。

大陸和台灣人雙方現在都很自信，一個認為自己總體實力強大，一個認為自己人平均實力強大。但是，富裕不是胡來的借口。一個認為自己的體制治理如此大國，難能可貴，而且在飛速進步。另外一個認為自己民主。但是，民主不是防彈衣。

另外，說統一，台灣人都有自己對統一的設想。很多人不願意統一，是因為他們認為統一后，大陸會派軍隊來，會掠奪他們的財富。統一回象西德統一東德一樣，台灣吃巨大的虧，台灣的錢財會被拿去和沒一個大陸百姓平分，等等。

我以前看過一個台灣人的言論，借德國統一問題，論證台灣和大陸統一，台灣人會多麼吃虧，等等。

看起來還是有必要討論的。就一個德國例子，就可以爭論一陣子了。

作者: hcchiang0806 時間: 2005-12-20 10:41
我人A言
台秤伸睹裰鞽墒, uu_W美水, ⑾磧形迨s景, 五十年後_45000 GDP, 中伸敦富差距U大, m持m增L, _3000 GDP後遇到瓶i, 治安急速夯, 全|`化, 外Y榱酥偉才c成本}外移到|南c|W, 中闌櫫饃痰氖, 二十年後⑴c台痴歸_判, 引入台痴慕, K提供相P好o台商以救, 未磣呦蚝推窖葑一途, 砂訛L波不d

作者: iamachinese 時間: 2005-12-20 11:51
[QUOTE=hcchiang0806]我人A言
台秤伸睹裰鞽墒, uu_W美水, ⑾磧形迨s景, 五十年後_45000 GDP, 中伸敦富差距U大, m持m增L, _3000 GDP後遇到瓶i, 治安急速夯, 全|`化, 外Y榱酥偉才c成本}外移到|南c|W, 中闌櫫饃痰氖, 二十年後⑴c台痴歸_判, 引入台痴慕, K提供相P好o台商以救, 未磣呦蚝推窖葑一途, 砂訛L波不d[/QUOTE]
這也是統一的一種途徑，但是未免把大陸的結果說得太慘了一點。大陸能像拉丁美洲，為什麼就不能成為韓國或者台灣，經歷和平的民主進程？台灣的經驗和台商(不知道那個或哪些台商由此經濟實力，即便比爾蓋茨的財富救個大陸的爛股市也未必夠，微軟能解決中國的教育問題也勉為其難)經濟實力也不能解決大陸的所有問題。

據個例子，能夠想象印度這樣規模的國家的經濟騰飛、民主成熟靠周邊斯里蘭卡這樣規模的超級彈丸國家來帶動的...當台灣是超級瑪莉啊。

作者: 民主fq 時間: 2005-12-20 12:22
胡\綣蚵明的,F在台嘲⒈獾男姓喝比私Mw,若胡哥能出奇招,主映,去阿扁,意一名h中央中常委,到台辰Mw,或副手也行,相信@l新,一定炒翻天,H媒w都蒲坨R,而砂墩判騁的距x,也勻煥芏............!?

作者: hcchiang0806 時間: 2005-12-20 14:36
>>大陸能像拉丁美洲，為什麼就不能成為韓國或者台灣，經歷和平的民主進程？台灣的經驗和台商(不知道那個或哪些台商由此經濟實力，即便比爾蓋茨的財富救個大陸的爛股市也未必夠，微軟能解決中國的教育問題也勉為其難)經濟實力也不能解決大陸的所有問題。

不e, 楹沃o法比台稠n? 由於砷L^程中, @利最大的是土地持有者, 其N各允峭戀廝接, 人民@益後形成Y本, 才能行Y本主x, 中o此^程, @益者遺c有特殊PS者, 屹Y本o法有效利用, 有特殊PS者成槭贅會, 又要查他的黑X, 所以大家又把X\到, 苷{查, 造成Y本y以有效形成, 富差距不能改善, 的X樗

人民喝, 遺c有PS者吃肉, 是目前情形的照

至於o台商好, 但也o外商好, F在就是如此, 外商低, 本潭高, 台商投Y是打先h, 外商才有信心

作者: zhangt1229 時間: 2005-12-20 22:20
現在中國大陸的情況是不太好。近階段的走勢彷彿是把國有的變成私有的這個過程。和改革開放初期的「製造為主」大有不同。理性一些說，亂成拉丁美洲這樣不是沒有可能。所以我比較反對在GDP
1000左右就開始民主。
台灣的朋友，不要忘記，台灣李登輝上台還是靠國民黨的餘蔭，只有陳水扁上台才能算是民主正式開始-----雖然選錯人了。那個時候，台灣的GDP是多少？

統一不是結果，是一個過程，民主也不是結果，也是過程。我會很高興得看到，中國大陸的民主化進程，和中華民族的統一過程將相輔相成的一起發展。

還有，我提醒一聲，如果大陸穩定發展，台灣好處也多多，如果大陸發生內亂，台灣就真的慘了。因為兩次世界大戰的挑起國都是因為沒有很好地解決內部的經濟問題。所以，萬一中國共產黨崩潰了，出現了權力真空，你們應該幹得不是歡呼，而是逃難。

從利益角度來說，台灣的經濟和大陸的經濟合一，最受打擊的是日本。而台灣和大陸，都會受益匪淺，所以，目前看來，和平發展的利益是共同的。

作者: zhan_z 時間: 2005-12-21 05:50
人民喝, 遺c有PS者吃肉, 是目前情形的照

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對，高雄事件就是個例子。

作者: zhan_z 時間: 2005-12-21 05:53
還有，我提醒一聲，如果大陸穩定發展，台灣好處也多多，如果大陸發生內亂，台灣就真的慘了。因為兩次世界大戰的挑起國都是因為沒有很好地解決內部的經濟問題。所以，萬一中國共產黨崩潰了，出現了權力真空，你們應該幹得不是歡呼，而是逃難。

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同意。而且我也說過類似的話。

看不清楚這一點，簡直就是沒有政治智慧，談什麼改國號，改政體，派過個去當什麼角色，都是小伎倆，清一色的看不清楚什麼是大，什麼是小。

台灣人如果都這麼沒有政治見識，我看台灣是沒有希望了，只有坐在井裡看天了。

作者: hcchiang0806 時間: 2005-12-21 09:34
>>台灣的朋友，不要忘記，台灣李登輝上台還是靠國民黨的餘蔭，只有陳水扁上台才能算是民主正式開始-----雖然選錯人了。那個時候，台灣的GDP是多少？

你v的太}s了, 一下子是GDP 1000, 一下子又fI力ur袼5600, 到底是哪一N??

http://www.gov.tw/EBOOKS/TWANNUAL/show_book.php?path=2_005_014
Y1987年_放h禁, 年GDP5163, 所以我估中僥r才_放, 不^不容易到那一天, 因樘辰o的Ρ擾c毫μ, 以前也]有W路

中案母, 我得有一N方式是鼓鈸l市k企I, 工S, 最後好像大多失, 所以中願閼, 最後也是一

作者: hcchiang0806 時間: 2005-12-21 09:43
人民喝, 遺c有PS者吃肉, 是目前情形的照

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對，高雄事件就是個例子。
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高雄事件之後, 台橙嗣癜尋⒈獯虺甚四_, 派各勇_R肀O督, wF了民主政治的先Mc卓越特性, 中寢k不到@一c的呀

作者: zhangt1229 時間: 2005-12-21 17:35
既然將經國先生是在GDP5000左右的時候開放黨禁的。那麼，可以肯定的是，北京政府肯定會早於這個指數。比如，人均3000的時候。根據現在的國民生產增長值，大約是10-15年左右。

你說了許多民主的好處。我們也都知道，也都同意。但是，誰都知道多吃飯能長胖，但是胃口還沒有放大，吃同樣多的飯，就會脹死。然後，美國，日本之類的就來吃屍體了。

作者: hcchiang0806 時間: 2005-12-22 15:52
Zhangt1229
一年砟鬩呀接受民主@各新^念, M步不少

作者: 釣貓魚 時間: 2005-12-22 20:12
先吃飽穿暖了，再談民主吧。先輩說的好，飽暖才思淫慾呢。

作者: zhangt1229 時間: 2005-12-22 23:04
也希望台灣的朋友站在更高的地方，看大陸的民主化進程。很多忙需要幫的。也需要有耐心等待。

我這一年內學會的是用台灣人的思路來思維。並且把自己的觀點解釋清楚。

作者: zhan_z 時間: 2005-12-23 05:17
別學台灣人的思維。除了對給台灣人解釋你的思路外，沒有任何好處。

台灣不缺乏聰明人，實際上，聰明人很多。缺的是智慧。知戰術而不知戰略，小伎倆層出不窮而大戰略稀里糊塗。小伎倆諸如選舉，抱大腿，欺騙選民，給黨派（個人）爭取利益。想出來的辦法除了改名號，就是炒做一些小事情。

要有智慧，首先要不迷信。迷信什麼民主口號，簡直幼稚。迷信美國日本會為了台灣的民主事業而犧牲其利益，簡直有些傻。東北森林裡有一種動物，叫狍子，實在傻，獵人最先發現得到，後來，人們就叫傻子做傻狍子。如果相信別人為了台灣而獻身，那就是傻狍子。

其次，智慧是建立在明查的基礎上的。不能客觀地觀察世界，特別是大陸，那就會得出一些錯誤的結論。大陸人聽台灣人描述大陸時，總會覺得胡說，好象一個人高燒燒昏了頭，或者腦子裡進了涼水。說的根本就不是真正的大陸。這樣的錯誤印象，會害了自己的。比方說什麼全國汕尾化，怎麼可能？要看大局，要看整個局勢，要看各個行業。全國汕尾化，經濟還高速增長，可以想象嗎？

作者: zhangt1229 時間: 2005-12-23 07:46
還是了解一下台灣人的思維好。再說，也不是網上的這幾個人就能教得了我的。我會試這根據台灣朋友的思維，來解釋自己的觀點。

如果只知道自己的觀點和思維方式，就會有很強的本位主義。

作者: 民主fq 時間: 2005-12-23 08:43
zhangt1229 的_M步多多,思S模式有在D,不管你M步多少,起a@一c是值得鼓畹...!

至於那一zhan_z, 唉!是一患了便泌,大c不通,L年蹲毛坑,ll叫香的蛆蛆,看碚媸]救了...!

喔!釣貓魚版主,也上一腿了...俺要反g你,且e介意...

您f:先吃飽穿暖了，再談民主吧。先輩說的好，飽暖才思淫慾呢。

我:

1.近日天冷,在台尺有U多流落街^賴慕諸^[民,照你的f法,台騁膊豢梢哉民主了...?

2.施民主有成的美,日本,m然它有l救杲鷸貧,但是lF-站,地下道,有乞S生的人口,照你的,那@一些先M,不暖也不,是否都不能施民主了...?

3.暖是最起a的民主要求,}是倚姓櫨檬顫NC制,磉_成@一目,用共a中央集嗟姆絞,聿倏匾磺,施平均分配?是以民主方式,造公正,公平,公_的h境,老百姓去激lY志,自由?哪一N制度,^符合人性的需要?小平在,施改革_放,就是Y本主x的自由!不然,哪有今日大的l展s景呢?

反^碚f,熱豢尚,那政治楹衛鮮親攔攬氐母錈肪呢?y道共a政,都把大人民成反革命份子,或o法{教的人渣呢?您自己想想看...?

作者: hcchiang0806 時間: 2005-12-23 10:34
我之前f^, 台吃諶r代就民xhL了, 最低限度1950年, GDP US$150也_始民xhL,
美_烷_始xy了, 那r只怕GDP 不到100, 拒民主藉口多多

作者: 釣貓魚 時間: 2005-12-23 12:56
我說的沒錯，因為大陸現在的經濟條件好了，所以，老百姓才會要求更多的自主權，農村才會開始進行基層政權的選舉。

民主，如果只是一些精英們的吶喊，沒有廣大老百姓的自覺參與，最終也會變成黑金政治的工具。

作者: zhangt1229 時間: 2005-12-23 21:35
飽暖可不是不需要的東西。還有，日佔期中的民主大家還是不要相信得好。多半是日本操縱的。

有一句話說：「倉敷實，知廉恥。」大家必定是知道的。如果沒有溫飽，哪有民主的必然條件？？？

希臘哲學家說過，民主的條件就是，大多數的人，可以通過工作，過上中等的生活，富人關心公益，窮人也能吃飽飯。大家不要求快。因為如果光快，不穩，會和蘇聯一樣慘的。

還有，大家開開心心討論，不要攻擊人身。

作者: zhan_z 時間: 2005-12-25 10:44
不是」日r代「，是日本侵略殖民時期。

作者: althing 時間: 2005-12-26 14:48
有一些地方能在GDP很低的時候贏得並鞏固民主，並不代表世界上所有國家都可以在那個GDP的水平民主化。否則的話，美國開國就民主，而當時歐洲列強可都還是專制國家，那些國家是不是也是「拒民主藉口多多」？

作者: althing 時間: 2005-12-26 14:53
現在大陸年收一千美元, 台騁蝗f四千美元，那麼台灣年收一千美元的時候是民主還是集權呢？為什麼台灣在年收一千美元的時候安於專制，大陸這麼窮的時候就該放棄經濟發展，轉而爭取台灣人有錢有閑的時候再爭取的民主呢？為什麼大陸不能在年收一f四千美元的時候再談民主呢？

作者: joytrip 時間: 2005-12-26 15:27
獨立肯定不行，不是因為其他原因，如果中國允許台灣名義上獨立，實際上台灣將被推向日本一方，如同在中國身體上綁了一顆炸彈，隨時讓人寢食難安。
戰略位置在那裡，永遠是要麼被一方和平吸收，要麼就被武力吞併，所以還是取決於中國大陸的實力如何，中國的經濟和科技所帶來的綜合實力。

作者: wsun8b 時間: 2005-12-26 17:47
不要低估民Mh 如果有一天共ah _放台掣鼽h去大O支部民Mh肯定桿僮民Mh搞xec宣髡媸且渙其除了留^洋者外大朋友問沁xeZ言及xe策略,x民分析等可以f完全]JR 不要以檫@些|西乃雕x小技在W美先M疫@可是IWT 而且各h派c政治I袖背後都有９xe的智囊楹偉⒈餉糠貲xe 就嘶力竭大喊台臣佑,公投制龠x後就捧出四不一]有因榍罷呤侵vo基本P的xeZ言後者不搞好可是兵BY 其除了教育程度不高的盲者在台o{Gl意和中若由九二共R@c看共ah也算台如果真在意祖y一大可以立即]^海何一中各表呢人J楹{砂 o何N型式K究y一只是共ahc台紗簏h 都在找ψ約鶴鈑欣rCcl件政治本就是妥f的g

作者: wsun8b 時間: 2005-12-26 18:21
至於有朋友f日r代 _塵兔襁xhL了 ┱告知何Y料得此Y 因橛閃肢I堂先生IУ奶匙h\ 在多此赴|京cL_遞d^Y K包括部份日本hT支持下都w於失甚至引l了全台大搜捕的治警案成立h疾恍更何rxhL 宜r期H有^街庄Lxe 同於今日村裡Lxe 而且K非普x 想投票要先符合l件台橙四⑴c的都俅寮 K且就算@尤氈揪爝握有去留大台橙(本u人)投票xhL(州知事) 未免有些天方夜T

作者: zhan_z 時間: 2005-12-26 23:31
台灣的胎毒文人對歷史極其不尊重，篡改嚴重。

作者: hcchiang0806 時間: 2005-12-27 13:16
阿, 抱歉, 查^了的_日r代是k理市街庄hTxe, 似F在的市hTcl民代表, 不^光後裾拇_是k理⒆hxechLxe

(1)⒃砣抗龠x的地方民意代表改榘倒龠x、半得襁x。
(2)年M25qo男子o以及U{市街庄年~5A以上者o才能投票。

c目前香港立法局的委Txe一, 半官派, 半民x, 呵呵

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