種族歧視是不是來源創世紀？

研究 發表於 2020-6-25 23:56
裸體原本是美的，亞當犯罪后才覺得要遮蓋。這是聖經里記載的。挪亞醉酒後，赤身裸體，後來聖經上記載閃和 ...

我們讀中文聖經, 甚至英文聖經都會摸不準作者的意思。
　　
　　

2:25當時，男女二人都赤身露體 ，並不害羞。
The man and his wife were both naked, yet they felt no shame.
　　

3:7於是二人的眼立即開了，發覺自己赤身露體，遂用無花果樹葉，編了個裙子圍身。
Then the eyes of both of them were opened, and they knew that they were naked; so they sewed fig leaves together and made loincloths for themselves.
　　

兩章節都是用上赤身露體，　naked.　看是一樣。

　　
　　

但希伯來文的經文，　卻又是：
2:25當時，男女二人都赤身露體 （arum），並不害羞。
3:7於是二人的眼立即開了，發覺自己赤身露體（erom），遂用無花果樹葉，編了個裙子圍身。
　　
　　

原祖犯罪前的祼體是用arum,
犯罪後的祼體是用上　　erom，
　　
　　

用兩個不同的詞，　是說明作者是在說兩種不同的祼體情況罷。

研究 發表於 2020-6-25 23:56
挪亞醉酒後，赤身裸體，後來聖經上記載閃和雅弗的動作，你認為挪亞和兒子們會覺得挪亞裸體為美嗎？

閃和雅弗的動作，　當然是指為父遮蓋身體而已。

祼體，　在遠古年代，　是很普遍。給人看到祼體，　即使不美，　也不至於是羞恥，　
也犯不著要下個這麼狠的詛咒罷。
（這正是需要探索，　再思考的地方）


  
  
  
所以，　有經學家便指出：
「迦南的父親含，看見他父親赤身，」
「看見父親赤身」不是字面的意思，　另有所指。

　　
打後經文出現『看某某的祼體』都是與不尋常的性行為有關，　因此才產生挪亞是被雞姦過之解說。

對雞姦自己的人下個惡咒，　便有點成理囉。
　　
　　
　　

此是其一的說法。

　　
不過，　說法也有不完滿地方，　例如，　含為何要雞姦老父？　沒有更好的性對象了嗎？
同性肛交，　也不是上主造人的天性本能。

露某人下體，就是使那人蒙羞的意思，可用「下體」關鍵詞搜查一下，有許多經文的。同意研究弟兄的觀點，聖經沒有說的，不要過度推測和解釋。

正常的做法，知道長輩處於酒醉赤身狀態，儘快遮蓋即可，不要當話題去說。含的做法，包括看和說與別人聽，顯然是冒犯和羞辱，不但導致挪亞惱怒，也是違反了神的誡命，當時不清楚，以後很清楚，起碼直接的一條就是「要孝敬父母」，孝敬這裡根據原文，主要是看重、尊重的意思，含則違背了這一條。

我們都知道，神的律法，不僅僅是成文法，而且是神的規則，一直就是神管理他的被造的準則，因為神的律法是他聖潔的彰顯，不是等摩西寫好五經以後才有。

追求永生 發表於 2020-6-26 17:22
露某人下體，就是使那人蒙羞的意思，可用「下體」關鍵詞搜查一下，有許多經文的。同意研究弟兄的觀點，聖經 ...

我沒有說「含雞姦挪亞」是很合理的解作。

然而，「使挪亞蒙羞」說也不是臻美，如上邊＃42 說，罪不至於要下此惡咒，還是對自己的子，孫。。。。不合人情。

對人濫下惡咒，也應是「違反神心意」的事，不是等摩西寫好五經以後才有。

經文的疑點，去不去追究到底，是個人自由。
有查根問底性格的，自會繼續。

追求永生 發表於 2020-6-26 17:22
同意研究弟兄的觀點，聖經沒有說的，不要過度推測和解釋。

經中也沒有說「三位一體」，「因信稱義」這些事囉。
也屬「過度推測」？

beechan 發表於 2020-6-26 08:58
我沒有說「含雞姦挪亞」是很合理的解作。

然而，「使挪亞蒙羞」說也不是臻美，如上邊＃42 說，罪不至於 ...

對迦南的命運，這裡的咒詛只是一個頭，主要還是以色列進入迦南以後，對他們的懲罰。這個可不是挪亞個人的行為所決定的，那是神的旨意。

我個人理解，含不尊重父親，違背了十誡的一條（實質上），根據律法，是要處死的，而只是等到後代身上才施法，可以理解是寬大處理。

相比先祖吃禁果而受咒詛呢？這個含也不能說太重。

當然，按我們的想法，最好一個也不死才好。可是我們的想法不算數，因為歷史都是神的作為。

beechan 發表於 2020-6-26 10:55
經中也沒有說「三位一體」，「因信稱義」這些事囉。
也屬「過度推測」？ ...

三位一體、因信稱義，是對聖經啟示理解以後的總結，而不是對聖經沒有啟示的東西的推論，當然沒有過度推測一說。 而且三位一體天主教也完全贊成，連宗教改革都沒有影響這個根基。

beechan 發表於 2020-6-26 09:00
經文的疑點，去不去追究到底，是個人自由。
有查根問底性格的，自會繼續。 ...

所有人都是說的自己的觀點，但是基督徒都是在主耶穌的身體里，當然應該追求核心的真道，而不是把有限的精力放在那些聖經沒有啟示的東西上面，尤其是文化歷史的一些背景，因為那些即使我們花一輩子，也搞不清楚哪怕一個細節。

追求永生 發表於 2020-6-27 02:16
相比先祖吃禁果而受咒詛呢？這個含也不能說太重。

這位朋友讀經太表面, 字面化矣。
那不信的人就易拿來作詬病：　為甚麼人吃錯了一棵樹上的果，　就要世世代代子孫都蒙罪？　把神打造成一個不講情理的家長。

　　
　　

讀經也要領會經文的深層意義：　「知善惡」，　「吃果子」（真是指一個果嗎？），　「亞當」要代表的是甚麼，　要啟示甚麼囉。
　　
　　

要領悟出經文的深層，　隠藏了的啟示，　當然要有點「人的推測」。

　　

如只照字面讀，　便是「說得很清楚了」；「不能過分加入人的推測」，　
這是一般反基們讀經方式，　
所以，　讀以色列人征服迦南，　便只讀出神是嗜殺，　殘忍，　「連有氣息的也一個不放過」，　卻看不到經文的深層啟示。

追求永生 發表於 2020-6-27 02:16
我個人理解，含不尊重父親，違背了十誡的一條（實質上），根據律法，是要處死的

那時還未有十誡，　摩西律法囉。
再者，　即使犯了十誡，　在摩西律法下也不是條條都是以死作罸。

追求永生 發表於 2020-6-27 02:16
對迦南的命運，這裡的咒詛只是一個頭，主要還是以色列進入迦南以後，對他們的懲罰。這個可不是挪亞個人的行為所決定的，那是神的旨意。

其實，　短短幾句經文，　讓人要思考實在很多。
其中就有一句：
２７　願天主擴展耶斐特，使他住在閃的帳幕內；客納罕應作他的奴隸。」
　　

　　　　
按經上『已很清楚』的描述，　閃和和耶斐特是同時進入帳內，　也同樣都是背向挪亞，一同為父親蓋上外衣,　不看他的祼體，動作，　作為都一樣，　
為甚麼挪亞獨祝福閃多一些？　
耶斐特只能「住在閃的帳幕內」，　厚此薄彼囉。
　　

　　　　
當然，　無興趣研究經文的可點到即止，　
有興趣的，　要推測的地方。。真的多著。希望不會走漏一些神的啟示嘛。

追求永生 發表於 2020-6-27 02:24
而不是把有限的精力放在那些聖經沒有啟示的東西上面，

你怎樣判斷，憑甚麼判斷這節經文會有啟示，
那節是無關痛癢的？
  
有時，新教徒又郎郎上口地引用  2 Tim 3:16
說「聖經都是神所默示的」
突然間又會說「那些聖經沒有啟示的東西」？？？

追求永生 發表於 2020-6-27 02:24
所有人都是說的自己的觀點，但是基督徒都是在主耶穌的身體里，當然應該追求核心的真道，而不是把有限的精 ...

問題正是發生在每個基督徒都以為自己讀經時有聖靈帶領，
可是，不同基督徒卻又有不同說法理解，
莫非有不同版本的聖靈？
你只管說別人的是「自己觀點」時，別人也說你的是「自己觀點」。


  
  
我個人認為，即使有聖靈引領讀經時，
也需要集各家之說，縱合放到檯上，才作一明智選擇。
人不付出努力，聖靈也不出力

含是老二 雅弗才是小兒 閃是老大

根據一些希伯來文翻譯「小兒」意思是孫兒 所以首先發現爺爺酒後脫光的是孫兒迦南 再告訴他父親含 含當時應該知道如何處理 但卻沒有替娜亞蓋上衣服 反而叫他兩弟兄來看

這才激怒了娜亞

Djogchen 發表於 2020-6-27 11:46
含是老二 雅弗才是小兒 閃是老大

根據一些希伯來文翻譯「小兒」意思是孫兒 所以首先發現爺爺酒後脫光的是 ...

雖然這也是各解說其中的一款，
　

不過，　第２２節又很清楚地說了：
客納罕的父親含看見了父親赤身露體，遂去告訴外面的兩個兄弟。

是含看見挪亞祼體，　不是迦南。

beechan 發表於 2020-6-26 23:05
雖然這也是各解說其中的一款，
　

那是先後問題 聖經又為何指明是小兒子？(創9-24)

那是因為迦南是含的最小的兒子(創10-6)

beechan 發表於 2020-6-26 14:48
你怎樣判斷，憑甚麼判斷這節經文會有啟示，
那節是無關痛癢的？
  

我估計你老沒搞懂我說的是什麼。
啟示的就是現在的聖經，沒有啟示的就不在聖經里。估計你說的是聖經之外的更多啟示。但是我說的啟示只在聖經里。

beechan 發表於 2020-6-26 15:04
問題正是發生在每個基督徒都以為自己讀經時有聖靈帶領，
可是，不同基督徒卻又有不同說法理解，
莫非有不 ...

你說的不同是細節不同，而不是基本真理的區別，否則還哪裡有同感一靈？
我說大家都是說自己的觀點時，當然也包括我自己，這個你也要抬杠？
聖靈引領當然是理解神的旨意，神的旨意當然是合一，只有一個是神的旨意，合一的神的旨意，兩個要素缺一不可。

beechan 發表於 2020-6-26 14:19
其實，　短短幾句經文，　讓人要思考實在很多。
其中就有一句：
２７　願天主擴展耶斐特，使他住在閃的帳 ...

我沒有再去看聖經，但是這個祝福和給挪亞遮體應該沒有直接關係吧？閃是長子，本就有雙份繼承權，而且那個時候挪亞是唯獨留存的一個酋長級大佬，閃應該繼承他，然後讓小兒子住在他的帳篷里不就是讓他有福同享嗎？