果殼對話比爾·蓋茨：當意料之外的事發生時，科技該如何派上用場？

　　Ent 李子李子簡訊 共同發表於  2019-02-12 22:43

　　果殼：我們先來談談今年的年度公開信。它的話題是什麼，你們為什麼選擇它呢？

　　比爾·蓋茨：我有機會見證科學的進展——這是我的主要興趣所在，但我也有機會見證科學是否幫到了世界上最貧困的人口。比如面對瘧疾之類的問題我們有什麼新的解決辦法？或者氣候變化能帶來哪些影響？雖然氣候變化不是由窮人造成的，但他們最容易受到衝擊。於是，今年我和梅琳達決定採用「意外」這一主題，我們想關注那些意料之外的事件，並思考我們該如何解決這些問題。

　　

　　果殼：我對你們「廁所計劃」印象特別深，因為我自己小時候就是糟糕廁所的受害者。我爺爺家在農村，他不相信新式廁所。每年在爺爺家過春節的時候，我們都得走到戶外100米外的地方去上廁所 ，那冬天可冷了。所以我很好奇，現在已經有了你提到的那些更好的廁所技術，但怎樣才能讓人們真正用上這些技術，並且是以我們預期的方式來用它們呢？

　　比爾·蓋茨：是的，的確如此。如果你修好了廁所，但又沒能讓廁所具有吸引力，比如若是廁所維護不善時氣味太糟的話，很多時候人們還是會在戶外解決，而不用現代廁所。所以歷史提醒我們，做出的東西必須嚴格要求，必須能趕得上金標準——也就是抽水馬桶；但同時又不像抽水馬桶那樣必須要巨大的下水道系統，因為修建這種系統在大多數較窮的城市是永遠做不到的。

　　所以，在中國舉辦的「廁所創新創意大賽」是一個巨大的里程碑，讓很多人都意識到了這個問題所在，現在我們已經有了一些早期產品。它們的價格還相當昂貴。所以在對環境問題敏感的地區，這些產品會有人開始買。但與個人電腦一樣，我們需要降低價格，最終讓非洲貧民窟的每戶家庭只花不到500美元就能購置它們。

　　果殼：那真是太棒了！對於突破性的新技術，我們總是感到興奮。不過廁所之類的問題受到的關注就不多了 ，就像智能手機剛出來時還是前沿技術，但現在它已經沒那麼酷了。但我們注意到，智能手機的規模和普及率已經極高。在中國，如今已有7億手機用戶。那麼，你覺得手機的廣泛使用能帶來改變嗎？比如，手機如何改變了現在的非洲？

　　比爾·蓋茨：手機是一個平台。有了手機我們就可以知道，政府的醫療部門是否做好了自己的工作，我們如何從看病的母親那裡得到反饋，她不得不排隊等候嗎？她得到了良好對待嗎？她明白要帶孩子去注射疫苗嗎？所以，如果我們給予這些問題以恰當的關注，手機就能讓我們隨時跟進事情的進展。同樣，手機還可以告訴我們，老師來上課了嗎，上課的學生有多少，政府修建公路的預算真的花在修路上了嗎？所以，在政府公共服務的質量還不高的情況下，手機能讓人們以不同方式參與其中。

　　未來，在諸如讓孩子接受教育等問題上，手機可以發揮作用，並讓學習變得更有趣。人們經常談到這一點，然而手機對於教育的推動作用還沒怎麼發揮出來。我很樂觀的是，我們可以用手機去培訓教育工作者，幫助他們做好工作，跟蹤他們的工作情況，我們還可以確保哪些孩子還未接種疫苗。但這些設想都還未成真。所以，我們需要很多創新人士來開發新的手機應用。

　　果殼：談到教育，中國教育進步得太快了。但很多人說，這是因為中國人一貫重視教育。這個事情有爭議，有些人認為，中國的情況對於世界其他國家沒有多大借鑒意義。你認為這是一種文化特有的現象呢，還是說中國的經驗的確可以為其他國家提供鏡鑒？

　　比爾·蓋茨：的確，甚至在中國還很窮的時候，比如上世紀六、七十年代，中國人對於教育就有著相當強烈的渴求。人們覺得受教育不僅事關個人，還關乎整個家庭的前途。如果家裡有位學者，人們就會覺得光宗耀祖。現在，家裡有個博士可能更讓人自豪。文憑在中國是一筆資產。

　　不過，教育的觀念其實相當普遍。在一些亞洲之外的國家，我們可能得向人們更加著重強調教育的重要性，他們沒有中國長期以來歷經艱苦卻依然維持的教育傳統。但我們會用「人力資本」來指涉一個人的健康和教育水平，而這兩者是相得益彰的。對非洲而言，這是一個大問題，因為那裡有著大量的年輕人口，如果他們既健康又接受過教育，就能帶來很多好處，但如果他們沒能得到機會、吃不飽飯或者沒有某種目的感，就會成為巨大動蕩不安的源頭。

　　所以我們看向中國，中國在這方面做得很好。現在，印度也在經歷類似的過程，經濟在增長，教育水平在提高。唯一還有大量年輕人沒能接受教育的地方就是非洲——到本世紀末，大部分新出生的人將誕生在非洲。

　　果殼：但是，技術創新如何用在非洲地區的問題在於——我不知道這麼說是否恰當——這種幫扶有時感覺就像是新式的殖民主義。我們如何才能將當地智慧和當地人的經驗整合進來，從而避免單邊的文化和技術輸出。比如，歐洲人對非洲人的輸出。

　　比爾·蓋茨：沒錯，很多技術，例如麻疹疫苗，是西方發明的。但不讓孩子死於麻疹是一件切切實實的好事。至於你提到的那種感受，嘿，這不是強加於他人的行為。關於麻疹疫苗的價值，人們的看法是一致的。

　　當你投身於其他事項時，比如避孕產品及其推廣方式，人們可能就會覺得這是過度推銷，甚至是一種強迫。所以，我們一方面要善待他們，一方面也應該想辦法讓他們為了切身利益而自願接受這些產品，這種雙方的理解需要一定的敏感性。

　　

　　「非洲是最年輕的大陸。」圖片來源：gatesnotes

　　如今，在這些國家工作的大多數外國組織都完全雇傭當地人。這既能降低成本，還能培養當地社群的能力。所以，我們需要足夠的富裕國家的合作夥伴，以確保知識能傳授給當地人，但合作者的數量一直要保持在最低。

　　就算是修建公路或水庫也會遭遇這個場景，問題就是你有沒有儘可能多地雇傭當地工人。人們總是會探討，在有些情況下，雇傭當地工人這事做得好不好。最好的辦法通常是對話，你需要實地接觸和傾聽工人，當然，有些國家還有很多代表人群需要一一探訪。如果你只跟政府溝通，就只能得到片面的信息；若是只跟當地的男人和老人交談，你也不會看到事情的全貌。所以 ，這是件非常棘手的事，你得不斷學習和調整。通過手機來服務很多人，也許能幫你獲取更多這樣的數據。

　　果殼：來美國之前，我不幸得了感冒。我還產生了些許愧疚感：因為我有可能把新的病毒株帶到西雅圖來了。但我又意識到，用這種思路考慮病原體是個奇怪的事情。動物不會在乎國界，它們攜帶的病原體亦然。傳染病的本質就是一種全球現象。那麼，我們怎樣才能讓人們意識到，預防傳染病絕對是值得人人關注的全球問題，而不是某些國家的問題呢？

　　比爾·蓋茨：剛過去的一年是1918年西班牙流感大爆發100周年，我覺得這一年各個國家應該會意識到，如果今天爆發了一場新流感，情況可能會比當年更嚴重，因為正如你所說，各國之間的人際來往更頻繁了。

　　所以，我們在做模擬時會說，好吧，如果再出現1918年那樣的流感，它在全球的傳播速度會比當年快得多。現在，流感的死亡率可能會更低，因為我們有抗生素和別的藥物，能對抗流感的一些後續併發症——是這些併發症讓它如此致命。但我仍然失望的是，很多國家並未在這個問題上做出更多努力。

　　好消息是我們現在有了一些抗病毒藥和通用流感疫苗，有些初步的科學進展能為我們提供流感的防護，此外還有一些工具，能快速地為SARs之類的疾病量身定製開發疫苗。SARs當年的爆發完全讓人意外，在它爆發前沒人擔憂過它，幸好它已經被阻止了，死亡人數也不是特別多。但由流感或者其他病原體所造成的全球性重大流行病，在未來30年內出現的可能性是很高的，我們需要對大眾和民間組織進行培訓。我說的還只是自然出現的病原體。更糟糕的是——但願不會出現這種情況——如果恐怖分子造出了新的病原體，並有意讓科學家難以消滅它，那可就麻煩了。所以，新的科學手段能幫我們診斷和阻止流行病，但我們還沒有認真對待它。我想說的是，還沒有國家拿出我認為應該拿出的認真態度。

　　果殼：可以阻止流行病的還有當地經濟和政治穩定。所以我認為你的基金會在非洲的工作做得很好，你們促進了非洲經濟的發展，建設了更好的基礎設施，這也降低了全球流行病爆發的幾率。

　　比爾·蓋茨：是的，醫療保健體系的部分價值就在於，每年它都能挽救很多生命。再就是急診的價值，我們可以觀察疾病的傳播趨勢並採取措施，要麼迅速阻止傳播，要麼尋求外部資源的幫助。埃博拉病毒雖然傳播得不快，但還是造成了2萬人死亡，而且差一點就傳進奈及利亞。一旦真到了那裡，死亡人數可能會比這個數字高出20倍。所以這也反映出，在為潛在的流行病進行培訓和準備方面，我們做得有多差。

　　果殼：確實。全球化這件事情上我注意到，儘管中國的年輕人在創新方面取得了很大成就，但他們很少關心其他國家。事實上，最多的年輕人是出生在非洲和其他發展中國家。所以，我們（中國年輕人）如何才能參與到這些全球事件和問題中，以全球化思維幫助其他國家的年輕人？

　　比爾·蓋茨：當然了，如果能讓年輕人有機會看看其他國家，總歸是一件好事。中國的年輕人去非洲看一下他們的處境的話，應該會說，某些程度上他們面臨的問題就是我們的祖輩曾面臨的問題。因此中國有很大潛力能夠幫到這些國家，中非合作論壇之類的平台就強調了很多問題與機遇。我們正在與中國政府探討圍繞「一帶一路」的合作。儘管「一帶一路」大多涉及基礎設施建設，但也有其他方面的改進，比如消滅瘧疾。你能想到不少更加和人直接相關的事情，並把這些問題和基建同步推進。

　　中國現在已經是中等收入國家了，可以有力推動對非洲的援助，因為相信這一點，我們基金會一直在尋求熱心的中國合作夥伴，無論他們想推廣更好的水稻品種，還是動物疫苗。中國有能力大幅減少自己國家的貧困人口，這對發展中國家是個很好的榜樣。

　　果殼：太好了。現在讓我們來聊聊性別，這是個非常有爭議的話題。如今我們意識到，機器學習和大數據可能歧視地位較低者，比如女性，因為它們強化了現有的偏見。所以，我們如何用大數據來應對這一挑戰？

　　比爾·蓋茨：首先要關注的事情會是手機的使用，或者種植的是怎樣的作物，確保人們都能總體地意識到，在貧窮國家，男性和女性的角色相比發達國家差異巨大。U2樂隊的主唱波諾說過「貧窮是性別歧視的」。這話沒錯，雖然貧窮已經不是件好事，身為貧窮的女性還要更慘，因為她們會受到攻擊和不公正對待。

　　所以，隨著國家的發展，我們尤其要思考女性權益。她們接受教育了嗎？我們給她們合適的作物了嗎？她們能用上手機，從而用儲蓄幫到家庭嗎？實踐證明，如果你能讓婦女獲得更高的收入，她們會將大部分收入用於教育之類的未來投資，而不是用於當下的消費，比如酒或別的東西。

　　如果你將婦女吸引過來，就能加速所有這一切。在某些國家，村裡的女性可以通過婦女組織共同商議併發聲。雖然個人的聲音常常無人關注，但如果她們形成組織，說老師怎麼沒來上課，這個男人虐待女性，那麼就會得到注意。我的妻子梅琳達花了大量的時間關注這些女性權益問題，包括生殖健康，但遠不止與此。所以，我確實認為世界在這個問題上正變得開化，我們必須讓這些項目中的每個人都意識到這些問題。

　　果殼：是的，但老實說，在技術部門就職的員工大多數還是白人男性，他們主要在灣區工作。所以，我們如何才能讓女性參與技術工作，比如通過教育和諸多其他舉措？

　　比爾·蓋茨：是的，我認為白人男性和亞洲男性的比例確實過高了。不過，你也得看到整個進步過程，如今人們會在女孩剛上學時就鼓勵她們，讓她們對數學和科學產生興趣。所以小女孩接受的教育跟以前不大一樣了。女生在高中時會受到更多關注和鼓勵，她們有機會進入先修班學習。

　　上大學時很多女生想學編程，但人們總把這領域說得令人望而生畏，於是很多女生都放棄了。就算進入職場時女性通常擁有更廣泛的技能，所以她們都去了市場營銷或產品管理部門，因為硬核的工程技術工作的氛圍不歡迎女性。所以問題在於，如果你不招聘更多女性從事技術工作，就越難讓她們參與這些工作，因為她們會覺得工作環境不夠自在。

　　所以，我們必須一步步解決這個問題。我們得找到一些榜樣，我們得理解為什麼這一領域令人生畏。在美國，法學和醫學等研究領域的現狀已經改變了，就讀法學和醫學專業的女性比例比男性更高。但在硬科學領域，包括軟體工程，變化還不太大。我們得理解問題出在什麼地方，在我成長的那個年代，人們似乎覺得女性能搞定法學或醫學的話，她們也能搞定技術領域。但不是這樣的，社會上仍然存在男性主導地位太強，從而阻礙女性從事某一領域的現象。

　　果殼：人們確實對女性有這種刻板印象，我們必須想辦法解決它。

　　

　　圖片來源：圖蟲創意

　　果殼：現在我想問幾個關於氣候變化的問題。

　　比爾·蓋茨：太好了。

　　果殼：中國人吃肉越來越多了，這對補充營養是有好處的，但對氣候非常不利，很多其他發展中國家可能也會效仿這種飲食方式。所以，這是不可避免的嗎，還是說我們可以做出一些改變？

　　比爾·蓋茨：是的，我的大目標之一就是要讓人們明白，氣候變化方面的話題並不只有電力。電力當然很重要，大約四分之一的氣候變化問題與電力有關。但解決電力問題並非易事，因為你24小時都要用電，而且電池目前還不便宜。但還有75%的問題與鋼鐵和水泥有關，再就是你所說的牲畜養殖在內的農業，這些都是很大的影響因素。在多數國家，光是養殖奶牛就能給氣候變化帶來很大影響。

　　在各種肉類產品中，牛肉是最大的影響因素，在中國食用量很大的豬肉次之。雞肉和魚肉的影響相對較小。當然，吃素是最好的。有一項科學研究正在研發人造牛肉、豬肉和雞肉，許多公司已經在這一領域做了初步的嘗試。人造肉的口感還不完全像真肉。所謂的「不可能漢堡」就是人造肉的早期產品之一，它的味道非常好，比豆腐漢堡好吃多了。我自己也吃肉。但研究人員正在取得進展，這是非常有趣的科研項目，我們得讓它吃起來而不是看上去像那麼回事，我認為人造肉項目會獲得成功，這會大幅降低溫室氣體排放，也會減少動物虐待。我們應該有能力生產出對各方面都更有利的食品。

　　讓人們轉變成素食主義者太難了。隨著國家變得更富裕，人們吃肉也就越來越多。所以還是那句話，科學有望解決這些問題。現在，我們必須從不同方面減少溫室氣體排放，因為哪怕讓全球溫度下降3度，也需要付出極大的努力，在我看來這一任務非常困難，沒有技術創新是完全不可能做到的。而且，我們所需要的技術創新涉及面非常廣。

　　果殼：我們對氣候變化的理解確實受益於積累的數據，而這種積累是有歷史原因的。然而，大多數的數據都與發達地區有關，發展中國家的相關數據則嚴重不足。所以，我們如何改變這種現狀？

　　比爾·蓋茨：造成氣候變化的是中等收入國家和富裕國家。我們應該允許低收入國家自己發電和養殖，因為這些國家能從中獲得大量福利，並且它們的碳排放只佔4%。現在，我們確實需要追蹤碳排放，確保它不會成為大問題。但西方國家，還有中國和印度等亞洲國家，就必須減少排放了。非洲的排放量並不大，沒必要讓他們做出表率，不能只允許他們在白天使用電力，因為他們需要為快速增長的人口提供就業機會。

　　至於叢林和森林保護問題，這就必須讓非洲、印度尼西亞和巴西參與進來了。還有一些很早就參與進來的夥伴，比如挪威，他們使用衛星數據，實時監測森林砍伐現象。遺憾的是，他們沒有明顯降低森林的退化率，但至少我們對於這個問題有了更多理解。我們同樣在用衛星監測非法捕魚，或者用其觀察海洋塑料的來源。

　　所以，這些觀測技術至少能在補救行動中幫到我們。

　　
　

　　果殼：讓我們談談實用的話題。您能為中國讀者尤其是年輕人推薦一些關於技術創新或其他方面的書嗎？

　　比爾·蓋茨：好的，我之前就查過自己喜歡的書是否有了中文版。首先是史蒂芬·平克（Steven Pinker）的現象級著作《人性中的善良天使》和《當下的啟蒙》，它們都有中文版了。漢斯·羅斯林（Hans Rosling）的《真確》（ Factfulness）還沒有中文版，聽說這個消息時我很失望，因為它真的非常棒。尤瓦爾·赫拉利（Yuval Noah Harari）的幾本書都有中文版，他的《人類簡史》探討了我們要解決的問題已經進展到了哪一步，以及我們的未來要走向何處。而能源話題方面的作者，瓦科拉夫·斯米爾（Vaclav Smil）是很了不起的一位。我不知道他的哪本書有中文，但他最新出版的《能源和文明》是現象級的著作。

　　果殼：我想有些人可能會說「好吧，既然比爾·蓋茨都推薦了，那我們要把它翻成中文。」

　　果殼：也許，我們就可以翻譯這些書。

　　果殼：是的，我們可以來做這件事。

　　果殼：我們還有最後一個問題。我們兩個人都是對科學和技術寫作感興趣的傳播者，對於像我們這樣的人，你願意給點什麼建議嗎？

　　比爾·蓋茨：努力讓大眾對科學感興趣是很重要的。因為很多事情都會讓大眾望而生畏，無論是氣候變化、基因編輯，還是為瘧疾肆虐的最貧窮地區提供創新方案，抑或讓人們明白轉基因食品是安全的，以及它們對農作物產量的提升是一件好事。有很多棘手的科學問題需要公眾參與進來。

　　我擔心在美國，一些科學問題的受眾還不是很多。卡爾·薩根等人的工作做得很好，他們非常擅長引導受眾對某些科學難題的好奇。如今網際網路給了我們和人溝通的全新機會，不過要決定自己的目標受眾是誰，是怎樣的年齡段和知識層次，總是不太容易的。我讀過很多科學方面的書，所以我總是會反覆琢磨，面對公眾時我該如何措辭來解釋科學？而我總是能得到好的反饋——對於某位聽眾來說，我把科學講得太複雜了。

　　但我認為，我們可以針對大眾感興趣的話題進行科普，向大眾表明，科學太不可思議了，我們居然所知甚少。我想說，我們可能生在了最有趣的時代，因為你一生都可以見證很多科學進步。我們至今對大腦所知甚少，記憶是如何存儲的，阿爾茨海默病和老年痴獃的發病機理是什麼？我們仍然為這些問題感到困惑，而這些都是人類悲劇。美國和中國都有很大的老年群體，所以讓他們過上幸福的晚年生活，並且可以老有所為，這已經成了亟需解決的問題。中國正湧現出很多致力於這些問題的生物學家。

　　所以，中國需要確保用好科研經費，確保科研具有很高的質量。我想，你們肯定有人寫過關於基因編輯的文章。

　　果殼：是的。

　　比爾·蓋茨：這能幫助大眾更好地理解基因編輯。當然，大眾應該談論的也有人工智慧。但我們需要討論的話題還有很多，比如轉基因技術和基因編輯，我們並不希望人工智慧的風頭蓋過其他重要的科學話題。環保主義非常重視氣候變化，但在中國，入侵物種和地方污染對環境的影響可能更值得關注。我很多時間都在關注氣候變化，但這並非唯一存在的問題。

　　所以，你們所做的科普工作絕對是件好事。而且你們有數量可觀的讀者，希望你們能從讀者的反饋中知道他們想看什麼。

　　果殼：他們想搞明白藍黑/白金裙子是怎麼回事，想看一些有趣的東西。

　　比爾·蓋茨：想知道事物是什麼顏色。

　　果殼：我的問題提完了，感謝您抽出寶貴時間。

　　果殼：謝謝您接受採訪。

　　採訪：Ent、李子李子簡訊

　　翻譯：王培

　　校對：EON、Ent