中國第一座大飢荒紀念碑（上）

中國第一座大飢荒紀念碑「從1958年至1962年期間，中國餓死了三千六百多萬人。這不僅是中國歷史上災荒死亡人數最多的一次巨災，也是人類當代史上最為慘痛的空前大悲劇。」

——楊繼繩《墓碑》

2004年，中國河南省光山縣十里鄉高店大隊吳圍子村農民吳永寬，自籌資金為本村在大飢荒中餓亡的74位村人修建了兩座紀念碑，以慰餓魂，以昭後人。是中國土地上豎起的第一座紀念碑。

2008年，獨立製片人胡傑根據這一事件所拍攝的《糧食關紀念碑》，又是第一部用鏡頭豎起的大飢荒紀念碑。

當年，《糧食關紀念碑》在紐約紀念中國大躍進50周年和改革開放30周年的大型國際研討會上放映。

獨立製片人胡傑

採訪人： 依娃(作家)

受訪人： 胡傑(獨立紀錄片導演)

採訪形式：電話交談

時間： 2012年1月30日晚

依：胡傑先生，感謝你答應採訪，請先做一個自我介紹。

胡：我1958年生於山東濟南，15歲開始習畫，1977年從軍，1986年畢業於上海空軍政治學院，1989年入解放軍藝術學院油畫班進修兩年。1992年在軍隊轉業。1993年在圓明園畫家村生活，1995年開始獨立拍攝紀錄片至今。

依：怎樣定義獨立製片人？可不可以說在中國是一個新的行業？大概出現了有多少年？

胡：近年來，國內出現了一批職業的獨立製片人，他們的創作完全沒有商業化和播出的壓力，往往是出自於一種良知和信念。他們的作品相對我們熟悉的主流媒體的電視記錄片，無論是題材、內容，還是形式上都更為真實、尖銳，更為獨到、深刻。就是所謂獨立思考，自由表達。

可以說我是第一批獨立製片人。大約出現在一九九五年，當時的社會開始允許人們比較自由的流動，可以不完全依靠單位的鐵飯碗吃飯。在技術上，當時日本出現了一種家用的H8小型攝像機，這就解決了攝像問題。面對那個時代，創作者有熱情，有獨立表達的要求，這是獨立記錄片能夠產生的一個土壤和條件。那時我所知道的有五、六位獨立記錄片製作人。

我當時在圓明園畫家村畫畫，第一部作品是《圓明園的藝術家》。我就覺得記錄片可能能更直接更真實反應社會的真相，因為我本身就是研究視覺藝術的，所以我覺得拍攝紀錄片是很興奮的一件事。

依：作為一名記錄片獨立製片人，你有那些主要作品？

胡：從1995五年到現在，我完成了二十六部記錄片。我的作品主要分三類，一

類是現實題材，比如《圓明園的畫家村》、《遠山》、《媒婆》、《平原上的山歌》、《在海邊》等。第二類是歷史題材，我拍了《尋找林昭的靈魂》、《我雖死去》、《國營東風農場》、《我的母親王佩英》、《糧食關紀念碑》、《塔園》等。第三類是和廣州中山大學艾曉明老師合作拍攝的維權方面的記錄片：《中原記事>、《天堂花園》、《關愛之家》等。我最新的一部作品是《祭高華》，記錄《紅太陽是如何升起的》史學家高華先生。

依：眾所周知，大飢荒一直是執政者刻意隱瞞的一段黑暗歷史。在你的青少年時期，有沒有聽大人聽鄰居談論過此事？你那時對大飢荒是一個什麼樣的概念？

胡：我出生在山東濟南一個軍人家庭。我在青少年時期幾乎沒有聽大人們說過大飢荒的事情，非常少。他們也就是說那時食物非常緊張，說地上掉一個飯粒都會有人趕緊撿起來塞進嘴裡，你手裡拿一個饅頭或者一個燒餅就會被人一把搶走，如果在食堂燒餅上掉一粒芝麻，多少人都會盯著，等著去撿。母親說這些主要是為了教育我們珍惜糧食。後來，等我對全國的大飢荒有了全局的了解后，我問過父親：「你們當時是怎麼回事情？」我父親回答：「我們知道農村有人餓死，當時是不敢說，一說可能會馬上被開除公職，可能被逮捕，招來大禍。」部隊更是敏感的地方。我父親就舉例，那時我爺爺從山東五連縣汪胡公社的農村逃出來，說老家沒糧食吃，吃草吃樹皮，餓死人了，非常驚慌恐懼。我父親就對爺爺叮囑：「你出了門千萬什麼都不要說，到這裡有口飯吃，能活下來就行了。」一家人的糧食均著吃，爺爺算是逃過一劫。所以父母那一代人多少年就不敢說，一說就是政治問題。我小時候是根本不知道這方面的信息。

依：你是通過那些途徑逐漸的了解到大飢荒真相的？你最初的感受是什麼呢？

胡：從1999年開始，我通過拍攝林昭的片子知道了反右，知道了大躍進，知道了大飢荒，這是一個逐漸清晰的過程。如我所採訪的下放到農村勞改的右派同學，還有天水《星火》反革命集團的右派，他們給我講述了當年大躍進帶來餓殍遍野的慘狀。農民沒有衣服，就把剛埋到地下的右派屍體挖出來剝去衣裳。《星火》集團的右派們還和其它地方的右派不一樣，他們受到武山縣縣委書記杜映華的特別照顧，但他們受良知的召喚，依然在編寫刊物，研究現實，為民請命。後來，和這個地下刊物有聯繫的和同情者有四十多人被捕，都被判刑很重。同情右派的縣委書記杜映華和《星火》的主要思想者之一的張春元被槍斃了。當年《星火》集團的倖存者譚蟬雪將兩期的《星火》內容都收錄進她和向承堅的著作《求索》中，這是那一代人思考和吶喊所付出的生命的代價。通過拍攝林昭這個片子，在探求真相的同時，我更想探究「為什麼」——為什麼會出現這麼殘暴到令人髮指的事情？最終我們知道了，這是一個專制體制下釀造的大悲劇。

大飢荒的覆蓋面是在全中國農村的每一個村村落落，政策相同，無一可逃。我最早看到的是一本關於大飢荒的專著——《人禍》，然後有西安交通大學的蔣正華教授，他是拿著國家的研究經費公開研究大飢荒人口問題的，他得出的數字是一千八百萬。後來上海交通大學曹樹基教授研究出來的數字是三千二百萬，還有楊繼繩先生的《墓碑》綜合國內外人口專家的方法研究出來的數字是三千六百萬。這些都是學術性的專著，比較可靠。據當時四川省的高層幹部廖伯康文章揭露出來僅四川就有一千兩百萬人

餓亡。最近一些中外學者統計出來的數字是五千萬左右。現在官方還在說是由於「自然災害」、「蘇聯逼債」等。但是我關注的不僅僅是死亡的數字，我覺得作為一部記錄片不只是反應發生了什麼，而是去探索為什麼。當時的縣長、村幹部、挨餓的農民他們是怎麼想的。我想用具體的細節紀錄那個時代，去感覺饑民們坐以待斃時的絕望，去撫摸他們空空的腸胃，讓那場慘絕人寰的災難變成可見可感的，讓數字成為生命，因為每一個生命都是寶貴的不可替代的。

依：你曾提到一個安徽保姆的故事，我很有興趣，能不能很細緻的講一遍，讓我記錄下來。每一個家庭每一個個人所經受的苦難，特別是一些細節是檔案中找不到的資料。

胡：有一次我在一個老先生家採訪，他提到了大飢荒，他們家的安徽保姆，五十多歲的樣子，在旁邊忍不住就插話了。她說，六十年代初，老家已經沒有任何東西可吃了。她的母親就帶著她出門去逃荒要飯，徒步往火車站走。當時正下著雪，走在半路上，她看到很多人橫七豎八地躺在路邊，有的人就卧在路中間。她媽媽說：「繞著走，繞著走，不要踩到那些人了。」她就問媽媽：「這些人為什麼在雪裡面睡覺？他們不冷嗎？」媽媽也不回答，只是拉著她的手說：「趕快走，趕快走。」後來她才明白了，這些人都已經餓死了凍死了，被雪掩埋了，也許有個別人還沒有咽氣，過路人也顧不上管。我想，對一個孩子來說，這個畫面會記住一輩子的。

根據一些資料，最早發生飢荒的是雲南陸良。我曾經遇到一個了解雲南陸良的老同志，他介紹五八年初在陸良就餓死了很多人，省里的領導也很關心，就說為什麼死了哪么多人呢？是不是有什麼流行病傳染病呢？就派專家醫療隊去調查，他們解剖后發現死人胃裡只有草，沒有糧食，還有觀音土之類的人不能吃的東西。人吃了這些能有飽的感覺，但不消化，吃多了排泄不了，就把人活活撐死漲死，那個痛苦的過程是不可想象的。還有一個典型的例子，就是有一個人慢慢挪著步子扶著牆來看病，已經瘦得皮包骨頭四肢如柴，體重只有幾十斤了，看上去依然清秀。他是當地的一個民辦老師，但還沒有看上病，坐在那裡就咽氣了。醫療隊很吃驚，就解剖了了他的屍體，解剖以後發現他的胃呀肺呀腸子呀幾乎都找不到了，都變得很小很薄，透明、萎縮了。因為長期的飢餓，內臟器官被自己的身體吸收了，直到沒有任何能吸收的地步，人就死掉了。他們做出判斷，是營養不良。但他們不敢說出來。後來因為死的人多了，省里才向中央反應。聽說毛澤東還表揚了他們敢於反映真實情況，但省里是不是反映了真實情況就不得而知了。

依：什麼原因促使你產生拍攝《糧食關紀念碑》的想法？你想給觀眾表達一個什麼樣的觀點？

胡：我聽說過很多很多大飢荒中發生的故事和個人的遭遇。當我在網路上看到在河南，有這麼一個老人叫吳永寬，他自費給村裡在大飢荒中死去的村人修建了兩座紀念碑，我覺得有這一件事情很重要。一個農民，做了這麼一件事情，他是為千千萬萬被餓死被打死在這片苦難大地上的冤魂修建的第一座紀念碑，是唯一以紀念碑形式表達出來的民間記憶，我覺得非常有意義。因為傳統上，一般農民都是為祖父母為父母修墳立碑，很少有人為一個群體這樣做。我就覺得很了不起，是歷史上的第一個人，特別有記錄的價值。

我想告訴觀眾，有這麼一個普通的農民，做了這麼一件在他自己看來很平常的

事，但我看來在中國歷史上是一件巨大的重要的事件，通過拍攝這件事情可以讓觀眾了解，當時到底發生了什麼，是怎麼發生的。我採訪了吳永寬和許多當地的農民，還有當得地的領導和幹部。吳永寬現年快七十歲了，是村裡年齡最大的長者。大飢荒的時候才十幾歲，當時是一個中學生。他的父親是村幹部，當會計，因為不原意做假帳，被人毆打，最後被餓死了。母親和他也都差點餓死。我要告訴觀眾，一個只有一百三十人的小村子是怎麼一個個餓死了七十多個人的。通過一個小村莊，可以反應出大躍進年代整個國家五億農民所遭受的苦難。那是一段不容掩蓋不容狡辯的歷史。