茅於軾終於開腔：已習慣罵聲不會改變發言方式

茅於軾終於開腔：已習慣罵聲不會改變發言方式

2013-05-07 19:27:44  南方都市報

　　他們這樣對待我———造謠、侮辱，我也沒有惡言相向。我反而是勸他們的，如果你們的事業符合正義的話，不要用流氓手段來傷害你們的正義性。有話好好講嘛。

　　真正有經驗的人不會懷念過去。誰會懷念那個時代呢?農民吃不飽，餓死，工人幾十年不加工資，養家都養不了，知識分子、老幹部挨批挨斗，誰得到了好處呢?

　　——— 茅於軾

　　經濟學家茅於軾近日的言論又引起激烈爭論：4月24日他發表微博稱，所謂剝削實際是財富創造;4月25日在瀋陽一個論壇演講時，遭遇遼寧黨史學會副秘書長王新年從台下發出的激烈反對，之後反對者被人強行帶走。此後，茅於軾稱有人在電話里對其騷擾並威脅。5月4日茅於軾計劃在長沙演講，因遭一些反對者現場圍堵而被迫取消。

　　5月7日，茅於軾接受南都記者姜英爽專訪，稱自己不會改變看法以及發言方式。

　　關於罵聲不覺得委屈，他們想說就說

　　姜英爽：你在瀋陽遭遇反對的事兒是怎麼回事?

　　茅於軾：瀋陽開了個會，叫非公經濟高峰論壇，我的發言題目是《非公經濟的新思路》，我才開始講了不到5分鐘，人家還不知道我要講什麼呢，就有人站起來大喊大叫。我也沒聽見他叫的是什麼，我耳朵有點聾，他旁邊一個人就把他推倒了，不讓他搗亂，他站起來就大喊，他旁邊的人就把他推出去了。我在台上，怕把他打壞了，我就喊：不要對他動武。出去之後，這個人還不甘心，又跑到其他方向去叫喊，後來當地警察進來就把他帶走了。

　　姜英爽：後來你了解到是什麼事情了嗎?

　　茅於軾：後來我在報紙上看到了，這個人是有姓有名的———遼寧黨史學會副秘書長王新年。這個人不像知識分子，怎麼在會場上大喊大叫呢?

　　姜英爽：這是你第一次在會場上遇到類似的反對聲音嗎?

　　茅於軾：不，我碰到好幾次了。在上海有人扔我一隻鞋子，大概是5年以前;我在理工大學演講時也有四五個人來動武，這是第二次;瀋陽是第三次了。

　　姜英爽：你在微博上說最近遭到電話騷擾，還報警了?

　　茅於軾：有人打電話來騷擾，半夜零點到兩點，不斷有人打電話，我有個錄音電話，已經都錄下來了。來電話都是罵人。

　　姜英爽：你一直會聽到不少罵聲，最近是比較嚴重嗎?

　　茅於軾：長沙居然有幾十個人舉了旗幟遊行罵我，最近有這種情況。網上兩種聲音都有，支持我的有，支持他們的也有。

　　姜英爽：你覺得委屈嗎?

　　茅於軾：我不覺得委屈，他們想說就說嘛。

　　姜英爽：其實你一輩子努力的，都是在扶貧，為窮人辦事，不被人理解的感覺，真的沒有?

　　茅於軾：其實這不是我的委屈。我覺得他們很可悲。他們太煳塗了，不知道自己的利益在哪裡。為他們辦事的人，他們卻以為是敵人。他們太可憐了，太可悲了。沒有一個科學的思維方法。

　　姜英爽：你想過因此而改變自己的想法或者減少發出引發爭議的聲音嗎?

　　茅於軾：我不想改變我的想法。我該說什麼還是說什麼。有人對我有非常大的看法，但是這不奇怪。我也很習慣罵的聲音。很難聽的話我都聽過了。只要我覺得自己做得對，我還是繼續做。我要說真話。很多科學的道理跟一般的人的想法是不同的。

　　關於「文革」誰會懷念那個時代呢?

　　姜英爽：有種聲音說你是對政治有涉入的經濟學家，你認可這種看法嗎?

　　茅於軾：我一點都不認可。他們認為我選擇做大眾的焦點，這不是我選擇的。這是他們選擇的，他們要和我作對，我有什麼辦法。我不想成為焦點，我從來不高調。他們這樣對待我———造謠、侮辱，我也沒有惡言相向，你罵我我罵你，沒有。我反而是勸他們的，如果你們的事業符合正義的話，不要用流氓手段來傷害你們的正義性。有話好好講嘛。

　　姜英爽：你對政治是否有所涉入?

　　茅於軾：我是個普通的經濟學家。我對「文革」有評價，這叫政治涉入?誰對「文革」沒有評價呢。沒有經過「文革」的人不在此內。經歷過「文革」的人都有評價。對於現在，我也是個獨立的思想者。好就是好，壞就是壞。

　　姜英爽：現在有些聲音是懷念過去的。

　　茅於軾：真正有經驗的人不會懷念過去。誰會懷念那個時代呢?農民吃不飽，餓死，工人幾十年不加工資，養家都養不了，知識分子、老幹部挨批挨斗，誰得到了好處呢?

　　關於剝削雇傭關係不形成剝削關係

　　旁白：近日，茅於軾在微博寫道：「剝削是財富的轉移，從被剝削者轉移到剝削者，使被剝削者越來越窮。剝削沒有財富的創造。可是全球最富的國家美國恰好是資本主義國家。那裡的工人也是全球最富的工人。拿我國的經驗來看，改革前沒有剝削，工人們十幾年不加工資。現在有了『剝削』工人的生活比改革前好多了。這證明所謂剝削實際是財富創造。」這一觀點也引起了激烈的爭論。

　　姜英爽：你在微博里寫道，所謂剝削實際上是財富創造。這種言論，很容易引起對社會分配不公不滿的人的反彈。

　　茅於軾：市場確實是不公平的，從收入上講。但它又是公平的，從分配上講。你創造多少財富，你能拿回去，不存在剝削。

　　姜英爽：那你贊同「剝削」嗎?

　　茅於軾：我贊成馬克思所謂的「剝削」。馬克思說雇傭關係是剝削，我說的雇傭關係是財富創造。我贊成勞資關係。雇傭關係不形成剝削關係。企業都是這個關係。他說是剝削，我說是財富的創造。

　　姜英爽：「剝削」后的財富如果能更好地為社會福利、公平作出貢獻，這更是民眾所追求的。

　　茅於軾：馬克思所謂的「剝削」，實際上是誰創造的財富誰拿走了，這中間不存在剝削。這是財富的創造過程，在經濟學中已經嚴格地證明了。

　　姜英爽：財富的調節再分配，這個重要嗎?比如對富人的稅收，是否能為社會創造更多的福利?

　　茅於軾：強制性的，但是溫和地多交點稅，也是一種剝奪，這是合理的，有利於社會發展的，而且是富人們同意的。而不是打土豪分田地。

　　關於財富分配當前公平要更重要一些

　　姜英爽：你覺得我們當前社會最重要的問題是什麼?

　　茅於軾：目前來講，財富分配是個大問題，但是也不能夠犧牲效率。效率和公平要兼顧，當前的話，恐怕公平要更重要一些。

　　姜英爽：大家強烈反對的，就是這種分配的不公平。

　　茅於軾：大家收入都一樣這叫公平嗎?目前我們的分配當中，有很多是貪污腐化走私販毒，特別是靠特權靠審批得到的，這個和西方是不一樣的。所以我們的不公是更大程度的一種不合理。

　　姜英爽：有一種觀點覺得，財富是勞動的結果，而剝削卻是一種狀態，你怎麼看?

　　茅於軾：財富不一定是勞動的結果。勞動生產財富，也可以消滅財富。改革以前，我們的勞動就是消滅財富。勞動只有在得當的時候，只有資源配置是好的，勞動對象和產品都是良好的資源配置時，才能產生財富，而這部分是企業家做的，而不是勞動者做的。

　　姜英爽：有人認為，這種「剝削」遲早會阻礙社會的進步?

　　茅於軾：你這裡定義的剝削和我說的剝削不是一回事。所有的發達國家，不這麼看。

　　姜英爽：這種「剝削」不會產生社會矛盾?

　　茅於軾：那當然不會。要杜絕這種「剝削」只有公有制。但是我們現在的富有不是因為堅持了公有制，而是因為引進了私有制。西方的生活水平很高，恰恰證明沒有剝削。剝削是不會創造財富的，只是財富的轉移。但是西方為什麼這麼富有呢?是因為創造了財富。我們國家也一樣。

　　姜英爽：一些知名企業員工跳樓事件是否與這種「剝削」有關?

　　茅於軾：跳樓的事件總是有的。大學、中學也有人跳樓，你把他歸納於剝削帶來的，證明你沒有調查研究。每年的自殺患者眾多，是否都是因為剝削?

　　個人願望最大願望是希望人民都富裕

　　姜英爽：現在84歲高齡的你，還有什麼願望是你所致力要達到的?

　　茅於軾：作為經濟學家，最大的願望就是希望人民都富裕。但是現在我覺得，不僅要追求富裕，我們還需要一個和諧的社會，這幾年我也在思考人生的價值，我的處事哲學就是自己享受人生，也幫助別人享受人生。

　　姜英爽：你所說的幫助別人享受人生是什麼?

　　茅於軾：扶貧的事情我一直在做，我希望更多的人享受到生活。

　　姜英爽：你曾經說過，你對這個社會有很多的不放心，你不放心的是什麼?

　　茅於軾：很多煳塗的人，還想走過去的路。我希望這個社會朝我希望的方向走。