晦澀語句中的科學觀——關於《老子》的「道」的對話

sousuo 發表於 2012-4-25 20:49
這種為抬杠而鑽的空子沒什麼意思。

如果每說一句話都加上許多約定俗成的定語，使得沒空子可鑽，文章也就 ...

不是為了抬杠，而是為了找出邏輯關係。

這進一步的探討就可以證明，神不過就是自然的代名詞而已。

·八戒· 發表於 2012-4-25 08:05
不是為了抬杠，而是為了找出邏輯關係。

這進一步的探討就可以證明，神不過就是自然的代名詞而已。 ...

在「自然」的起點完全不可察覺時，這樣說可以。

sousuo 發表於 2012-4-25 21:11
在「自然」的起點完全不可察覺時，這樣說可以。

你要想「察覺」，就得有證據不是？邏輯是最起碼的證據的需要啊。這裡所作的，首先要看你所推導的東西是否符合邏輯，不符合邏輯的推導首先要被否定。

老子的道是無所不在的，他在聖潔中也在污穢中。就是大便中也有道，也有生命。而基督教的道則不是。他不在污穢中，他是聖潔而無污穢，自然就不在大便中，也就不是其中的生命。和老子的道相比，基督教的道是小道，老子的道是大道。大道是父，小道是子。這就是基督教胡用道的結果。神字不去用，偏用中國人的道字，又用不過中國人。是大憾事。

宇宙運行當然有道，老子說的道就是指這個道，這個道不屬於任何人，也不屬於任何神。基督教是愣要把這個道安在自己頭上，把所有的「功勞」歸給自己。所謂貪天之功是也。

謝謝朋友討論道德經。

其實細看道德經，就知道老子是在對世界的認識進行抽象化的總結。既然是總結，就說明道不是獨立存在的，而是彌散在萬物之中，也就是說道不同於萬物，但是又不能脫離萬物存在。這樣一個抽象的認識，當然是人們不能捕捉行蹤縹緲的東西。但是同時，又是重要的存在，對於認識我們面臨的大千世界有很大幫助。

而這個抽象的認識，也是對自然的一個反映，屬於被造界，屬於人要認識的範圍，和造物主我們的神是截然不同的。

說道是規律也可以，但是顯然這不是老子的原意。因為老子認為道有生出萬物的能力。而規律顯然不是這樣。規律是不能脫離具體物事的。不可能先有一個規律存在，然後再有一個東西按照規律出現，而必須二者同時出現。注意規律不是計劃，如果是計劃，就是有計劃者才行，然後按計劃造物。老子的道顯然是最早的存在，不可能還有計劃者在先。

因此，我認為老子的道，是朦朧地指向造物主，但是沒有明確地認識到這位真神。所以，老子的道德經頂多是羅馬書第一章說的，他沒有否認真神。

追求永生 發表於 2012-5-1 14:30
謝謝朋友討論道德經。

其實細看道德經，就知道老子是在對世界的認識進行抽象化的總結。既然是總 ...

是宇宙的開端，是科學的奇點（所有定律失效的地方）也是神創造的實證。

宇宙無開端，只有變化。

LUG 發表於 2012-5-1 01:59
是宇宙的開端，是科學的奇點（所有定律失效的地方）也是神創造的實證。 ...

謝謝弟兄，這個說法似乎對老子的道是一個比較貼切的描述。

追求永生 發表於 2012-5-3 13:43
謝謝弟兄，這個說法似乎對老子的道是一個比較貼切的描述。

你是喜歡喊口號的。宇宙有開端嗎?所有定律失效的地方，這個提法就是錯的。定律會所有嗎？那不如說什麼都沒有的地方，可還是有個地方。一個子虛烏有成了實還是證。還有叫好的。

追求永生 發表於 2012-5-3 13:43
謝謝弟兄，這個說法似乎對老子的道是一個比較貼切的描述。

好，在沒有自然規律之前就有上帝了。所以說道法自然。就是他隨心而欲的創造道。自然即使自己的想法。

拎不清 發表於 2012-5-4 00:13
你是喜歡喊口號的。宇宙有開端嗎?所有定律失效的地方，這個提法就是錯的。定律會所有嗎？那不如說什麼都 ...

這個都還不算嗎？
大爆炸年表

通過廣義相對論將宇宙的膨脹進行時間反演，則可得出宇宙在過去有限的時間之前曾經處於一個密度和溫度都無限高的狀態，這一狀態被稱為奇點，奇點的存在意味著廣義相對論理論在這裡不適用。而仍然存在爭論的問題是，藉助廣義相對論我們能在多大程度上理解接近奇點的物理學——可以肯定的是不會早於普朗克時期。宇宙極早期這一高溫高密的相態被稱作「大爆炸」[注 2]，這被看作是我們宇宙的誕生時期。通過觀測Ia型超新星來測量宇宙的膨脹，對宇宙微波背景輻射溫度漲落的測量，以及對星系之間相關函數的測量，科學家計算出宇宙的年齡大約為137.3 ± 1.2億年[30]。這三個獨立測算所得到的結果相符，從而為具體描述宇宙所包含物質比例的ΛCDM模型提供了有力證據。

關於大爆炸模型中極早期宇宙的相態問題，至今人們仍充滿了猜測。在大多數常見的模型中，宇宙誕生初期是由均勻且各向同性的高密高溫高壓物質構成的，並在極早期發生了非常快速的膨脹和冷卻。大約在膨脹進行到10-37秒時，產生了一種相變使宇宙發生暴脹，在此期間宇宙的膨脹是呈指數增長的[31]。當暴脹結束后，構成宇宙的物質包括夸克-膠子等離子體，以及其他所有基本粒子[32]。此時的宇宙仍然非常熾熱，以至於粒子都在做著相對論性的高速隨機運動，而粒子－反粒子對在此期間也通過碰撞不斷地創生和湮滅，從而宇宙中粒子和反粒子的數量是相等的（宇宙中的總重子數為零）。直到其後的某個時刻，一種未知的違反重子數守恆的反應過程出現，它使夸克和輕子的數量略微超過了反夸克和反輕子的數量——超出範圍大約在三千萬分之一的量級上，這一過程被稱作重子數產生。這一機制導致了當今宇宙中物質相對於反物質的主導地位[33]。

隨著宇宙的膨脹速度和溫度進一步的降低，粒子所具有的能量普遍開始逐漸下降。當能量降低到1太電子伏特（1012eV）時產生了對稱破缺，這一相變使基本粒子和基本相互作用形成了當今我們看到的樣子[34]。宇宙誕生的10-11秒之後，大爆炸模型中猜測的成分就進一步減少了，因為此時的粒子能量已經降低到了高能物理實驗所能企及的範圍。10-6秒之後，夸克和膠子結合形成了諸如質子和中子的重子族，由於夸克的數量要略高於反夸克，重子的數量也要略高於反重子。此時宇宙的溫度已經降低到不足以產生新的質子－反質子對（類似地，也不能產生新的中子－反中子對），從而即刻導致了粒子和反粒子之間的質量湮滅，這使得原有的質子和中子僅有十億分之一的數量保留下來，而對應的所有反粒子則全部湮滅。大約在1秒之後，電子和正電子之間也發生了類似的過程。經過這一系列的湮滅，剩餘的質子、中子和電子的速度降低到相對論性以下，而此時的宇宙能量密度的主要貢獻來自湮滅產生的大量光子（少部分來自中微子）。

在大爆炸發生的幾分鐘后，宇宙的溫度降低到大約十億開爾文的量級，密度降低到大約海平面附近空氣密度的水平。少數質子和所有中子結合，組成氘和氦的原子核，這個過程叫做太初核合成.[35]。而大多數質子沒有與中子結合，形成了氫的原子核。隨著宇宙的冷卻，宇宙能量密度的主要來自靜止質量產生的引力的貢獻，並超過原先光子以輻射形式的能量密度。在大約37.9萬年之後，電子和原子核結合成為原子（主要是氫原子），而物質通過脫耦發出輻射並在宇宙空間中相對自由的傳播，這個輻射的殘跡就形成了今天的宇宙微波背景輻射[36]。
哈勃超深空場描繪了遠古時代的星系圖景，根據大爆炸理論，它們處於一個更年輕、更緻密且更熾熱的宇宙。

雖然宇宙在大尺度上物質幾乎均一分佈，但仍存在某些密度稍大的區域，因而在此後相當長的一段時間內這些區域內的物質通過引力作用吸引附近的物質，從而變得密度更大，並形成了氣體雲、恆星、星系等其他在今天的天文學上可觀測的結構。這一過程的具體細節取決於宇宙中物質的形式和數量，其中形式可能有三種：冷暗物質、熱暗物質和重子物質。目前來自WMAP的最佳觀測結果表明，宇宙中佔主導地位的物質形式是冷暗物質，而其他兩種物質形式在宇宙中所佔比例不超過18%[30]。另一方面，對Ia型超新星和宇宙微波背景輻射的獨立觀測表明，當今的宇宙被一種稱作暗能量的未知能量形式主導著，暗能量被認為滲透到空間中的每一個角落。觀測顯示，當今宇宙的總能量密度中有72%的部分是以暗能量這一形式存在的。根據推測，在宇宙非常年輕時暗能量就已經存在，但此時的宇宙尺度很小而物質間彼此距離很近，因而在那時引力的效果顯著從而減緩了宇宙的膨脹。但經過了幾十上百億年的膨脹，不斷增長的暗能量開始讓宇宙膨脹緩慢加速。表述暗能量的最簡潔方法是在愛因斯坦引力場方程中添加所謂宇宙常數項，但這仍然無法回答暗能量的構成、形成機制等問題，以及與此伴隨的一些更基礎問題：例如關於它狀態方程的細節，以及它與粒子物理學中標準模型的內在聯繫，這些未解決的問題仍然有待理論和實驗觀測的進一步研究[18]。

所有在暴脹時期以後的宇宙演化，都可以用宇宙學中的ΛCDM模型來非常精確地描述，這一模型來自廣義相對論和量子力學各自獨立的框架。如前所述，目前還沒有廣泛接受的模型能夠描述大爆炸后大約10-15秒之內的宇宙，一般認為需要一個統合廣義相對論和量子力學的量子引力理論來突破這一難題。如何才能理解這一極早期宇宙的物理圖景是當今物理學的最大未解決問題之一。

看看暗物質
暗物質

根據與觀測最相符合的ΛCDM模型，有95%的成分都以充滿奇異性質的暗物質和暗能量形式存在。

二十世紀七十至八十年代進行的多種觀測顯示，宇宙中可見的物質含量不足以解釋所觀測到的星系內部以及星系之間彼此產生的引力強度。這就導致了科學家猜測宇宙中有含量多達90%的物質都屬於不會輻射電磁波也不會與普通重子物質相互作用的暗物質。另一方面，若假設宇宙中的大多數物質都是普通重子物質，所得出的一些預言也和觀測結果強烈矛盾。例如，如果不假設暗物質的存在，將難以解釋為何宇宙中氘的實際含量要比理論上預計的低很多。儘管暗物質這一概念在剛提出時還存在爭議，但有多種觀測都顯示了它的存在，包括微波背景輻射的各向異性、星系團的速度彌散、大尺度結構的分佈、對引力透鏡的研究、對星系團的X射線觀測等[57]。

如要證實暗物質的存在，需要藉助它與其他物質的引力相互作用，但至今還沒有在實驗室中發現構成暗物質的粒子。至今物理學家已經提出了多種粒子物理學理論來試圖解釋暗物質，同時實驗上也存在多個直接實驗觀測暗物質的探測計劃[58]。
暗能量


暗能量

對Ia型超新星紅移－星等之間關係的測量揭示了宇宙自現有年齡的一半時，它的膨脹開始加速。如要解釋這種加速膨脹，廣義相對論要求宇宙中的大部分能量都具有一個能夠提供負壓的因子，即所謂「暗能量」。有其他若干證據顯示暗能量確實存在：對微波背景輻射的測量顯示宇宙空間是近乎平直的，從而宇宙的能量密度需要非常接近臨界密度；然而通過引力匯聚對宇宙質量密度的測量表明，宇宙的能量密度只有臨界密度的30%左右[18]。由於暗能量並不像普通質量那樣發生正常的引力匯聚，它是對那部分「丟失」的能量密度的最好解釋。此外有兩種對宇宙總曲率的幾何測量結果也要求了暗能量的存在，一種藉助了引力透鏡的頻率，另一種則是利用大尺度結構的特徵圖樣作為量天尺。 負壓是真空能量的一種性質，但暗能量的本性到底是什麼仍然是大爆炸理論的最大謎團之一。目前提出的用於解釋暗能量的候選者包括宇宙學常數和第五元素。2008年WMAP團隊給出了結合宇宙微波背景輻射和其他觀測數據的結果，顯示當今的宇宙含有72%的暗能量、23%的暗物質、4.6%的常規物質和少於1%的中微子[30]。其中常規物質的能量密度隨著宇宙的膨脹逐漸減少，而暗能量的能量密度卻（幾乎）保持不變。從而宇宙過去含有的常規物質比例比現在要高，而在未來暗能量的比例則會進一步升高。

在ΛCDM這一當前大爆炸理論的最佳模型中，暗能量被解釋為廣義相對論中的宇宙學常數。然而，基於廣義相對論並能夠合理解釋暗能量的宇宙學常數值，即使與基於量子引力觀點的不成熟估算值比起來仍然令人驚訝地小。在宇宙學常數以及其他解釋暗能量的替代理論之間做出比較和選擇是當前大爆炸研究領域中活躍的課題之一。

宇宙大爆炸完全是一個精確定位的爆炸。經過仔細計算過的。

雖然在宇宙學中大爆炸模型已經建立得相當完善，在將來它仍然非常有可能被修正，例如對於宇宙誕生最早期的那一刻人們還幾乎一無所知。彭羅斯－霍金奇點定理表明，在宇宙時間的開端必然存在一個奇點。但是，這些理論都是在廣義相對論正確的前提下才成立，而廣義相對論在宇宙達到普朗克溫度之前必須失效，而一個可能存在的量子引力理論則有希望避免產生奇點[61]。

現在已經提出了一些設想，但每一個設想都基於了一些還沒有任何驗證的假說：

    採用哈特爾－霍金無邊界條件的時空有限模型；大爆炸理論的確給出了一個有限的時間，但它的成立並不需要奇點的存在[62]。

    認為暴漲是由於弦理論中膜的運動的膜宇宙模型[63]；一個前大爆炸模型；認為大爆炸是由於膜彼此碰撞產生的ekpyrotic模型；以及ekpyrotic模型的變種——循環模型，認為這種膜的碰撞是周而復始的。在循環模型中，大擠壓跟隨在大爆炸之後發生，並且宇宙永不停歇地進行著這種循環[64][65][66]。

    混沌暴漲理論，在這一理論中宇宙的暴漲會在隨機的地方發生局部停止，每一個停止點都會發生自身的大爆炸並由此膨脹出新的氣泡宇宙[67][68][69]。

后兩類設想都把大爆炸看作只是一個更龐大且更古老的宇宙（即平行宇宙）中的一個事件，而非傳統意義上的宇宙開端。

cdzy777.gmail 發表於 2012-5-8 08:54
宇宙大爆炸完全是一個精確定位的爆炸。經過仔細計算過的。

在你那奇點裡也就是宇宙其外面不是沒有，是有個空間，也有其它，只是人不知道。就像暗物質的提法，它有他的定律，還是有定律的。宇宙的形態是變化的，定律沒有不存在的問題，所以就不是宇宙死亡和產生，目前人們說的宇宙只是包含物質的最小單連通的空間而已，可是你卻沒有給宇宙下個定義，物理上宇宙是什麼？既說不清楚，又何來產生呢？你只要計算就必錯無異，因為你只算了主要部分，確沒有算完整。就如光速。你精確到幾位了？如果是一百位，那麼大小相差一百位數量級的發光物其光速就會和發光體運動速度有關，也就是相對論不成立。這就是用數學的毛病。無數學就沒有神么相對論了

拎不清 發表於 2012-5-9 03:44
在你那奇點裡也就是宇宙其外面不是沒有，是有個空間，也有其它，只是人不知道。就像暗物質的提法，它有他 ...

科學是一步步走過來的。100年前說宇宙大爆炸，沒人信。現在呢！慢慢這些東西就越來越明了，越來越清楚。只是上帝還給時間嗎？我估計50年不到。人來不及了。悔改吧！天國近了！

cdzy777.gmail 發表於 2012-5-10 06:12
科學是一步步走過來的。100年前說宇宙大爆炸，沒人信。現在呢！慢慢這些東西就越來越明了，越來越清楚。 ...

不是說了嗎！物理的宇宙不是中國人說的宇宙。聖經上的道也不是老子所說的道。物理的宇宙比中國人的宇宙要小得多，也不在一個層面上。聖經上的道就是神說的活，也是要比老子的道要小。老子的道存在的地方，有的是神的活不說的地方。

老子的德道經，你看過嗎？

拎不清 發表於 2012-5-12 06:31
不是說了嗎！物理的宇宙不是中國人說的宇宙。聖經上的道也不是老子所說的道。物理的宇宙比中國人的宇宙要 ...

難道老子還總結在宇宙外的東西。他的書沒說阿。倒是說了一個完美的人要來的世界。其實就是神的兒子耶穌。