民主的內涵

司徒恭平 發表於 2011-12-4 21:55
哈哈，已經不是仁智之論了。謝謝頂貼，恕不奉陪。

怎麼這麼快就敗下場了，你不是要談民主嗎？我就跟你談民主。民主者，應該是以民的身份來做政府的主，這也是很多民主人士的意見，你對此有什麼看法？

隔岸觀火 發表於 2011-12-4 19:04
怎麼這麼快就敗下場了，你不是要談民主嗎？我就跟你談民主。民主者，應該是以民的身份來做政府的主，這也 ...

從未上場，何來敗陣。這麼好好說話不是挺好？

民主社會沒有主人，凡事大家協商決定，議不決的就表決。政府是為公民和社會服務的，不是主宰。

司徒恭平 發表於 2011-12-4 22:31
從未上場，何來敗陣。這麼好好說話不是挺好？

民主社會沒有主人，凡事大家協商決定，議不決的就表決。 ...

我只能說，你說的民主社會不存在。至少美國不是這樣的社會。美國三權體制建立的時候，還是奴隸制社會，而且這個奴隸制度在美國延續了很久，事實上，我研究過所有「民主制」產生的國家，發現他們的民主制度都是在奴隸制下完成的，當然你也沒興趣，我也就懶得引述我的文章。但事實確實如此。現代西方民主發源地在希臘雅典，當時就是奴隸制，你可以去考證一下。也就是要建立你說的大家協商的制度，必須要在奴隸制下。

當然，在中國的封建時期也存在過一些權力相互制約的民主制度，必然，明朝的內閣制度，就相當於議會制，但其實，議會權力大了，皇帝也就沒權了，皇帝就只能發展太監的權力去制衡大臣的權力，又導致出太監專權。

至於現在的被你獨家推崇的美國三權制，因為是最不「大家協商制」，確切地說，這只是個暗箱操作制，在這種制度下，且不說我們沒有權力協商國家的一切大事，就是沒次在遇到大選時附加的幾個議案，也不是按照我們的老百姓的意願出結果的。必然，我們希望減稅，但有關減稅的提案結果都是加稅，而且通過投票，政府可以說，這是人民希望的。你就沒法說什麼了。
當我們把一張張選票塞進黑洞洞的箱子，我們就知道，那是一個暗箱，操縱這個暗箱的是權力家族。

美國的權力早就成了肯尼迪、布希這些家族的東西了。他們的子女生來就是從政的，年輕輕的就吃上國家的俸祿了，就私人小飛機了，他們中的一些人，一旦當上了議員，一輩子都不會下台，直到死在任上，再有好朋友接任，權力絕不給別人。

隔岸觀火 發表於 2011-12-4 20:14
我只能說，你說的民主社會不存在。至少美國不是這樣的社會。美國三權體制建立的時候，還是奴隸制社會， ...

認同你說的黑人和婦女歧視的歷史事實，在那之前確實不能認定為全民民主，但現在總是吧？

其實說家族言過其實了，只不過是比較精於從政而已，此外並無法外特權。官員待遇和官員財產不是同一個概念，不可統而論之。只要你能證明任何一筆財富是以權謀私獲取的，立刻就可以通過法律手段把他們拉下馬送進牢房。其實也不用我們去發現，他們的政敵和媒體是會無孔不入的。這也是新聞自由、民主制度遏制官員腐敗的利器之一。

回復 司徒恭平 39樓 的帖子

伊拉克戰爭，過百萬人遊行反對。
結果一樣屁用沒有。說去就去。絕對是少數人的意志。

sdwddnh 發表於 2011-12-4 22:54
回復 司徒恭平 39樓 的帖子

伊拉克戰爭，過百萬人遊行反對。

遊行的規模遠比不上全國大選，布希連任確認了美國多數民意的支持。

司徒恭平 發表於 2011-12-5 09:42
怎麼輪不到？我是堂堂正正的中國人，你是嗎？

謾罵自己祖國的傢伙也敢涎著臉說自己是「堂堂正正」的？

唧唧歪歪的才對。

你就沒有資格說中國！

泰山石敢當 發表於 2011-12-4 23:44
謾罵自己祖國的傢伙也敢涎著臉說自己是「堂堂正正」的？

唧唧歪歪的才對。

你就別噁心了，懶得理你！

司徒恭平 發表於 2011-12-5 15:52
你就別噁心了，懶得理你！

最噁心的傢伙也敢說別人？
你們這些極端仇視中國社會的反華嘴臉才是最醜惡的，與武漢實施爆炸殺人的暴徒是一類貨色。

隔岸觀火 發表於 2011-12-4 10:51
民主制度就是三權分立？那麼英國和日本都不是三權分立，按照你的邏輯，都不是民主國家，而是女王和天皇獨 ...

英、日早已是虛君憲政了，即是全民民主，也是三權分立的。

嗯，這個帖子氣氛還不錯。

城市達人 發表於 2011-12-5 00:55
嗯，這個帖子氣氛還不錯。

哈哈，不太好的已經刪了一些~ 問好！

民主的內涵，這個題目很好。
什麼是民主呢？其實很簡單，就是多數人統治少數人。
樓主所說的三公，跟民主一點兒關係都沒有。只要你是少數服從多數，你就是民主。
少數服從多數公平嗎？公正嗎？需要公開什麼？
本來沒有公正，多數人認為公正，就公正。比如多數德國人殺少數猶太人，公正嗎？不公正嗎？
51%的人選出一個總統，但後來發現49%的人口出生率高，於是投票決定殺一部分49%的人，這也是民主。

別跟我說憲法，憲法是民主的補丁，是用來說明民主不好的東西。
換句話說，民主違憲，或者憲法違民主。

司徒恭平 發表於 2011-12-5 03:10
英、日早已是虛君憲政了，即是全民民主，也是三權分立的。

你說錯了。明治維新前，日本天皇沒有實權，明治維新后，日本天皇就有實權了。至於二戰以後，那是美國限制了天皇的實權，但只能算殖民體制。
英國就更別說了，97年前的香港總督是女王任命的，直接接受女王的領導，他們跟朱元璋的錦衣衛一樣，控制著香港政府的各個角落，一切的官員都是總督任命的，不管議員也好，法官也罷。

司徒恭平 發表於 2011-12-5 01:12
認同你說的黑人和婦女歧視的歷史事實，在那之前確實不能認定為全民民主，但現在總是吧？

其實說家族言 ...

不是黑人和婦女，而是奴隸。奴隸和土著是沒有人權的，他們只是平民（人民）的財產而已。
家族政治在美國確實是這麼一回事，大到聯邦政府的三權，小到州政府的三權，都是由家族把持著，哪怕是一個TOWN的「長」，你也是很難插得進腳的。
至於有些沒有大家族背景的人能有機會參政，他們其實也是大家族的代理，必然奧巴馬當總統，是因為肯尼迪家族支持他，他上台後就一定要把肯尼迪關於醫改的方案實施了，哪怕這個方案的出台可能導致他只能任一屆總統，他也沒辦法，這是錢權交易。肯家出錢，他要用權力去換。

司徒恭平 發表於 2011-12-3 04:21
與八戒先生討論民主話題，立此存照。

民主的內涵很多，譯為民主也算貼切，如果需要深究的話，可以說得更 ...

周末休息，沒看到這線，抱歉。

你在線頭首先站在「民主」制度的角度「規定」了許多並非「普世」的或者說是隨人而解的「前提」，那麼根據這些「前提」你當然就可以推論出「民主」制度是多麼的接近這裡「前提」啦。然而，這些「前提」本身是否成立？這才需要先解決。

什麼是「公開」？人人有平等的發言機會，並讓所有的人都能看到的謂之「公開」，而這本身就有問題，你沒錢、沒勢顯然是不可能和有錢有勢的有同等的「公開」機會的，你只能在你自己的「微博」里發點牢騷，你可能在ABC，CBS，NBC，CNN之類的全國媒體「公開」你的東西嗎？你沒機會，因為你不夠格 你只能期望某個「發言人」能「替」你在那上面發言。很顯然，「微博」的公開程度和那些大媒體是根本無法相比的。

再談「公正」，顯然公正需要一個完全超然的法律體系來裁決，然而，所有的法律體系都不是老百姓建立的，而是當年「打江山者」制定的，中國的共產黨，美國的華盛頓等制定的。這些規矩的制定本身就是站在他們自己的立場上，是為了維護他們的理念而產生的「法律體系」。憲法的制定是全民嗎？不是，沒有任何國家的憲法是老百姓定的，都是統治者寫好了，讓老百姓在賣身契上按手印的。在這樣的體系下，何談「公正」？

「公平」需要什麼？不錯，需要人人平等，而這可能嗎？美國到什麼時候婦女、黑人才有了「平等」？至今種族歧視還比比皆是，根本不可能實現平等，那種平等只是理論上的，實際上根本不存在。

這幾個基本的東西都只是存在於口號和理論上，共產主義的理念比這個一點都不差，可為什麼實現不了？因為現實社會達不到那些理想化的「條件」，人們也根本不願意那麼做。

司徒恭平 發表於 2011-12-3 04:43
回復 zjd713 2樓 的帖子

不需要參照。如果是民主制度，自有公論；如果不是，無從談起。

所以，你是先認定了「民主」制度，然後再量體裁衣，拿這件「衣服」去套別的制度

拿已經裁好了的衣服去套別人，那麼別人肯定是「不合身」的 如果要討論哪個制度更好，就必須有一個超然的基礎，那就是不預設任何有利於某種制度的「前提」，然後一一對比各自的優劣。

司徒恭平 發表於 2011-12-3 10:35
回復 隔岸觀火 10樓 的帖子

民主不完全是革命，卻能夠代表政治進步。革命只是社會政治運動的形式之一，能 ...

好，先談「政治」，政治上「民主」社會的表面優勢確實是相對多一些，但這個「優勢」體現在哪裡呢？體現在兩（多）「黨」，而對於老百姓則無關。一黨政治具有絕對優勢，多黨是大家都有各自優勢。老百姓有什麼呢？什麼都沒有。美國國會幾乎被兩黨所把持，今天的國會參眾兩院非兩黨成員只有兩人，而中國人大、政協非黨人士有多少？哪個更代表非黨政治？這些數字不難統計吧。

「政治」的關鍵就是要看最高決策層里有多少不同的聲音。美國兩黨把持國會，根本無法實現政治多元化，你光看「選舉」過程有什麼用？要看結果。「政治」不是僅僅體現在兩年或四年一次的口水仗，而是體現在長期的誰能替老百姓搞政治。如果國會只有兩個非兩黨成員，那麼多非黨老百姓誰替他們「政治」？憑什麼兩黨就包圓了呢？

司徒恭平 發表於 2011-12-3 13:09
回復 隔岸觀火 14樓 的帖子

說得對，政治容易黑暗，權利導致腐敗，所以更需要全民民主，以許可權政府。

先搞清權利和權力的差別好不好？ 是權力導致腐敗，不是權利。

司徒恭平 發表於 2011-12-4 07:49
回復 sdwddnh 20樓 的帖子

天下為公，自然是人人有權參與，在文明法治的前提下。說到「血肉橫飛」，政治強 ...

中東是誰「推翻」的呢？ 恰恰是西方「民主」社會的武力強行干預造成的。你認為現在「民主」的伊拉克人民更希望薩達姆時期的經濟呢？還是更感興趣有選票沒鈔票的「民主」呢？

為什麼伊拉克人民很快喪失了推翻薩達姆的快樂，反而把美軍撤軍當成節日慶祝？

埃及的穆巴拉克在西方干預下已經倒台，為什麼大家不為「民主」選舉而高興呢？

為什麼「民主」的俄國卻不斷的「選擇」那個「獨裁」的普京呢？俄國「休克」的「民主」了，回頭一看，「獨裁」的鄰居居然發展比自己快，於是便不斷的開「民主倒車」，為啥呢？