從基督徒到德國「首席無神論者」/我們不是上帝的奴隸

sousuo 發表於 2011-11-26 00:39
回復 Household 18樓 的帖子

這是另外的問題了。

沒錯，神是否存在，是問題的關鍵，想證明神不存在，大抵有兩種方法：

1，論證他不存在；
2，假設他存在，得出荒謬的結論也行。

所以雖然本人無神論，但是什麼神啊，天堂啊，我也會作為詞語敲出來，被你看到

jiandao 發表於 2011-11-26 00:40
如果說可以邏輯合理地理解，在毫無意義的宇宙中，他可以享受「損己利他」，我無言以對。

他正如他所宣稱的那樣，在毫無意義的宇宙中，享受著你所謂的「損己利他」。

而且還被你看到了，這就是證明。

就好像不管作什麼事情多麼的不可能，如果做出來被你看到了，就證明可能能做到，如此簡單。

Household 發表於 2011-11-25 11:46
他正如他所宣稱的那樣，在毫無意義的宇宙中，享受著你所謂的「損己利他」。

而且還被你看到了，這就是 ...

我們只看到了他「享受著我所謂的「損己利他」。」，沒有看到「宇宙的毫無意義」。

jiandao 發表於 2011-11-26 00:49
我們只看到了他「享受著我所謂的「損己利他」。」，沒有看到「宇宙的毫無意義」。

你沒有看到「宇宙的毫無意義」，不能證明它確實沒有意義。他完全可以在一個「毫無意義」的宇宙里享受著他所謂的「損己利他」。

回復 Household 21樓 的帖子

論證神的存在與不存在，我們不會得到完美的結論的，如果能有這樣的結論，我們之間就不會有這樣的話題了。

這是個世界觀的問題。

Household 發表於 2011-11-25 11:53
你沒有看到「宇宙的毫無意義」，不能證明它確實沒有意義。他完全可以在一個「毫無意義」的宇宙里享受著他 ...

在一個「毫無意義」的宇宙里，進化出享受「損己利他」的個體，進化出如此眾多享受「損己利他」的個體，是難於理解的。

對於人類社會能夠進化出享受「損己利他」的個體，進化出如此眾多享受「損己利他」的個體，我的理解是，人有對於永恆無限的內在渴望，基督信仰啟示我：這是因為人雖是有限的，但被賦予了神的形象。對於這種啟示，我的理性、感覺得到了平安。

jiandao 發表於 2011-11-26 01:03
在一個「毫無意義」的宇宙里，進化出享受「損己利他」的個體，進化出如此眾多享受「損己利他」的個體，是 ...

在一個「毫無意義」的宇宙里，進化出享受「損己利他」的個體，進化出如此眾多享受「損己利他」的個體，是可以理解的。因為一個「毫無意義」的宇宙並不是能不能進化出享受「損己利他」的個體的決定因素。

我的理解是，正是因為人類逐漸擺脫有神論的錯誤思想，人的智慧才得到解放，人才能真正得到快樂。

Household 發表於 2011-11-25 12:08
在一個「毫無意義」的宇宙里，進化出享受「損己利他」的個體，進化出如此眾多享受「損己利他」的個體，是 ...

享受「損己利他」的個體，在無神論的進化的圖景中，是傾向於滅絕的。

jiandao 發表於 2011-11-26 01:10
享受「損己利他」的個體，在無神論的進化的圖景中，是傾向於滅絕的。

享受「損己利他」的個體，在無神論的進化的圖景中，因為都有利於別人，也就是趨向於幫助其它個體，宏觀地看每個個體都將有更好的生存，因為都得到了幫助，是傾向於遠離滅絕的。

Household 發表於 2011-11-25 12:12
享受「損己利他」的個體，在無神論的進化的圖景中，因為都有利於別人，也就是趨向於幫助其它個體，宏觀地 ...

你說的很對！很有理性！

我個人認為，進化論最大的bug就在於，個體是絕對地為生存而彼此相爭的，而群體又絕對地需要利他主義，一方面「卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓誌銘」，另一方面個體又恐懼於作為卑鄙者被萬世唾罵、渴望於作為高尚者被萬世景仰，既然宇宙是毫無意義的，個體的存在又是短瞬的，個體又何必關心「萬世」？如果利他可以被他人信任，降低與他人的交易成本，事實上可以導致利己的後果，那怎麼解釋有些人可以為了利他而終生吃苦受累，甚至慷慨赴死？無神論的進化的圖景，難於可信地提供個體的利他動機的產生、發揚光大的邏輯解釋。

對於個體的利己主義本能與群體的利他主義需要，基督信仰的啟示，我個人理解，是個體的對於永恆無限的被賦予的深深的渴望，以及外在的大能的保守。

其實，每個人仔細想想，就可能有感覺---我們都希望，從內心真正希望，我們的的孫子的孫子的孫子的孫子，生活得幸福，而不是不幸，雖然我們的福利與他們生活得是否幸福一點關係也沒有。不僅如此，我們甚至願意為了他們生活得幸福而付出代價，而這一代價對於我們來說是沒有補償的，從無神論進化的圖景來說。正像朱元璋為了他的江山能夠多傳幾代，而願意不辭勞苦、損害個人健康，甚至殫精竭慮制定祖宗法度，他為什麼不像路易十六一樣「我死之後，哪怕洪水滔天？」。我們應該承認，路易十六的選擇是合乎邏輯的，從無神論進化的圖景來說。

Household 發表於 2011-11-26 01:08
在一個「毫無意義」的宇宙里，進化出享受「損己利他」的個體，進化出如此眾多享受「損己利他」的個體，是 ...

在一個「毫無意義」的宇宙里，進化出享受「損己利他」的個體，進化出如此眾多享受「損己利他」的個體，是可以理解的。
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這樣的理解，有證據支持嗎？

來往加國 發表於 2011-11-25 12:46
在一個「毫無意義」的宇宙里，進化出享受「損己利他」的個體，進化出如此眾多享受「損己利他」的個體，是 ...

建議版主把這個嚴肅認真討論的帖子置頂。哈哈，只是建議。

jiandao 發表於 2011-11-26 01:41
你說的很對！很有理性！

我個人認為，進化論最大的bug就在於，個體是絕對地為生存而彼此相 ...

個體是絕對地為生存而彼此相爭和群體又絕對地需要利他主義並不矛盾。你看人類不就是在這個平衡中生存的么？

來往加國 發表於 2011-11-26 01:46
在一個「毫無意義」的宇宙里，進化出享受「損己利他」的個體，進化出如此眾多享受「損己利他」的個體，是 ...

如果你不理解或者全部的基督徒都不理解，不代表不可以理解，而我或者任何一個人理解了，就說明它可以理解。

證據就是我理解，所以是可以理解的。

Household 發表於 2011-11-25 12:49
個體是絕對地為生存而彼此相爭和群體又絕對地需要利他主義並不矛盾。你看人類不就是在這個平衡中生存的么 ...

是的，人類的確就是在這個平衡中生存的！但是這種平衡的內在邏輯，用無神論的進化圖景來解釋，我們捫心自問，真感覺可以接受，或者讓理性滿足平靜嗎？

jiandao 發表於 2011-11-26 01:55
是的，人類的確就是在這個平衡中生存的！但是這種平衡的內在邏輯，用無神論的進化圖景來解釋，我們捫心 ...

正是因為本來可以可以接受，或者讓理性滿足平靜，但是你卻認為不可以接受和平靜，所以才藉助於基督教嗎？

這個世界既沒有神,也不是神造的,你卻追尋依賴這個稱之為神的幻影，這才不是真正的接受這個世界和讓理性滿足平靜。

Household 發表於 2011-11-25 12:51
如果你不理解或者全部的基督徒都不理解，不代表不可以理解，而我或者任何一個人理解了，就說明它可以理解 ...

證據就是我理解，所以是可以理解的。

很多人嘲笑有的基督徒說自己感覺到上帝給他說話了，並以此說明上帝真的存在。哈哈，老兄的邏輯也有些相似。言語冒犯之處，還望見諒。

說實話，我不相信老兄真正理解。你是否希望自己的孫子的孫子的孫子生活幸福？他的幸福與你何干？你的希望產生的內在邏輯怎麼理解？

Household 發表於 2011-11-25 13:03
正是因為本來可以可以接受，或者讓理性滿足平靜，但是你卻認為不可以接受和平靜，所以才藉助於基督教嗎 ...

這麼說吧，我現在無意論證基督教聖經中的神，是基督教聖經所宣稱的那樣的神。

我們目前的討論，能否使你傾向於相信，人，對於永恆無限是有渴望的，否則難以解釋人類的一些行為？

jiandao 發表於 2011-11-26 02:07
很多人嘲笑有的基督徒說自己感覺到上帝給他說話了，並以此說明上帝真的存在。哈哈，老兄的邏輯也有些 ...

"很多人嘲笑有的基督徒說自己感覺到上帝給他說話了，並以此說明上帝真的存在。「和我的區別是，他們想象中的神不存在，所以才被嘲笑。而我，則是因為在一個「毫無意義」的宇宙里，進化出享受「損己利他」的個體，進化出如此眾多享受「損己利他」的個體，是可以理解的，所以，才會出現像我這樣理解的個體。

jiandao 發表於 2011-11-26 02:11
這麼說吧，我現在無意論證基督教聖經中的神，是基督教聖經所宣稱的那樣的神。

我們目前的討論，能否使 ...

那麼請問，我們目前的討論，能否使你傾向於相信，人，對於以沒有神為前提的永恆無限是有渴望的，否則難以解釋人類的一些行為？