倍可親

標題: 大道廢有仁義，國家昏亂有忠臣 [列印本頁]

作者: 王劍 時間: 2007-10-27 03:23
標題: 大道廢有仁義，國家昏亂有忠臣
昨天跟chico還有鄉兄搗漿糊，不小心搗出仁和孝來，今天搗個我以前的舊貼。因為關於這兩個字，我還是欣賞老子說的，反對chico和鄉兄說的。

有一次我跟一個朋友聊天，話題是宋朝的歷史。我就說宋朝是個很有趣的朝代，名將如雲，卻個個都沒什麼好下場，先抗遼、再抗金、最後滅於蒙。名將那麼多，卻整天想著以夷制夷。然後就引出了我朋友一段比較深刻的話，他說：宋朝之所以名將多，就是因為宋朝是個很萎靡的朝代，你想你說得出什麼唐朝的名將么？有，都不怎麼有名，因為唐朝的時候資源多，隨便派個小萎萎（呵呵，他的原話）出去，就可以打勝仗了，只有在國家萎掉的時候才會出來這麼多名將嘛。說實話，我真是佩服他，幾句話，就把「國家昏亂有忠臣」的道理講明白了。

老子的這段原話就是：「大道廢有仁義，智慧出有大偽，六親不和有孝慈，國家昏亂有忠臣。」這段話其實對許多社會現象的描述是非常深刻的，比如有很多人寫文章就大罵什麼「中國人素質差，不講文明禮貌」，要是有人面對面跟我這麼說：我就會問：「你看過馬克•吐溫小說改的電影《百萬英磅》么？你說說看為什麼一個要飯的會變成紳士？」我到現在還記得這個幼時看過的電影，記得格里高里派克是從嬰兒車裡偷東西吃的，可是就是這麼個乞丐，因為一張百萬大鈔成了紳士，為什麼？因為在社會裡錢就是資源，有了資源，人自然就會講風度、講禮貌了。（我知道有人一定會問，為什麼這麼多暴發戶素質還是差，我想我只會回問一句，這個暴發戶會不會送他的兒女上大學，為什麼？）中國人有錢的時候，素質可比誰都不差，吃頓飯講究可是多了去了，為啥很多都失傳了？不是大家不想傳，是沒錢傳。我到現在還記得奶奶告訴我，她小時候吃飯，吃飯不可以說話，小孩子的筷子絕對不可以越過一個菜去夾另一個菜的，只有等大人或者傭人夾給你。到了我的小時候，那怎麼還可以，桌上就那麼幾個菜，我一個人恨不能都吃完了，哪裡還管得了這麼多。我唯一需要遵守的，就是等爺爺、奶奶、老爸、老媽全部開吃了，才可以吃，窮得就只剩下這規矩了。其實我也知道，要是我的飯桌上有二十個菜，吃吃我面前的四、五個菜也就夠了，可問題是桌上就四個菜，那還不著急吃么？哪裡還管得了那麼多。要是我奶奶說我素質差，我肯定要她放個十幾二十個菜來再說。殊不知那紳士的國度，不也是海盜出身么？搶了錢才變紳士的。禮儀之邦的禮儀哪裡去了？不是失傳了，是被搶走了。

如果一個小村莊，資源豐盛，家家過得幸福安寧，大家客客氣氣的，那誰用得著對誰講仁義啊？不用。什麼時候要講仁呢？比如有人窮到要來飯了，你給他就是仁，不給就是不仁；什麼時候要講義呢？有人偷盜無信了是不義，剩下遵守道義的就是義，這就是「大道廢有仁義」。

作者: 雨中栽花 時間: 2007-10-27 03:43
嗯，俺也小雞肚腸一把，研究一下你的實質內容。

老子說的是失道而後德，失德而後仁，失仁而後義，失義而後禮，所以大道廢有仁義，道德比仁義重要多了，你呢什麼飯啊錢的，給人家老子的內容降級了，也沒有什麼新東西。

智慧出有大偽，這個可就是說某些人了。本來有智慧是好事情，但是老子認為這樣反而有問題。我的理解，自作聰明，大偽啊。

個人觀點，僅供參考。

作者: chico 時間: 2007-10-27 04:11
標題: 回復 #1 王劍的帖子
漿糊成清水了

我就說個孝吧。孝本來是天性，人人應該盡的本分。大家都孝敬父母，就無所謂孝與不孝了。就是不孝的多了，或者不知道孝的多了才有了孝的教育。出現這種教育就說明，人心不古，「隊伍不好帶了」，是墮落了。

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-27 04:14
標題: 回復 #1 王劍的帖子
你的論述，只能部分同意，或者說，你只說了問題的一半兒。老子的話，是從「先天」境界來說的：一個國家是不是治理好了，資源是不是豐富，這是「先天」境界，「先天」條件好，就講不到仁義忠孝，不好，就出現分化，就出仁義忠孝。而孔子是從「後天」境界來看人與社會，而且只看了亂的一面，所以他要從「後天」的角度出發來教育人，使人和社會進入某種理想的狀態。

從哪種角度來看社會，這其實是兩位老祖宗的根本區別。看起來是老子治本、孔子修標，好像相矛盾，實際上二位老祖宗的說法是互補的。

作者: 王劍 時間: 2007-10-27 04:19

原帖由 chico 於 2007-10-26 12:11 發表
漿糊成清水了
我就說個孝吧。孝本來是天性，人人應該盡的本分。大家都孝敬父母，就無所謂孝與不孝了。就是不孝的多了，或者不知道孝的多了才有了孝的教育。出現這種教育就說明，人心不古，「隊伍不好帶了」 ...

我覺得人心是自古至今，沒有什麼大變化的，不會因為時代的變更而變得越來越好或者差，社會現象只不過是資源掌握程度的反應。所以我覺得文化的根本還是在於生存和發展，而不在於某些特定時代的特定觀點。我們的大方向是一樣的，只是有些不同意見罷了。

作者: 王劍 時間: 2007-10-27 04:21
標題: 回復 #4 鄉下人進城的帖子
其實鄉兄，我完全同意你的說法，老子是戰略性思維，而孔子思維則是限定在某些方面的。儒教的範圍則比儒家更狹隘，只能限於時代。所以我們的觀點基本是一致的，從而也說明了，中國文化的根本，並不在於某一到兩個字。

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-27 04:35
標題: 回復 #6 王劍的帖子
對，孔子的思維與老子的思維相比確實不在同一個層面，所以也更容易被接受、更容易實踐，而老子往往就曲高和寡了。對儒教我就不說什麼了。

作者: chico 時間: 2007-10-27 04:40
標題: 回復 #5 王劍的帖子
人心在變是肯定的。朝什麼方向發展，取決於後天的境緣和薰習。聖人的教育無非都是讓人回歸本來面目而已，但使用的方法因人而異。所以就有了諸子百家。我認為這裡沒有矛盾的地方。

作者: 王劍 時間: 2007-10-27 04:43

原帖由 chico 於 2007-10-26 12:40 發表
人心在變是肯定的。朝什麼方向發展，取決於後天的境緣和薰習。聖人的教育無非都是讓人回歸本來面目而已，但使用的方法因人而異。所以就有了諸子百家。我認為這裡沒有矛盾的地方。

風沒動，而是你的心在動

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-27 04:52
標題: 回復 #9 王劍的帖子
人的心智還是在變的，而且總體上越變越聰慧，不過是不容易察覺罷了

作者: chico 時間: 2007-10-27 04:54
標題: 回復 #9 王劍的帖子
幡動，風動，心也動。

作者: 王劍 時間: 2007-10-27 04:54
標題: 回復 #10 鄉下人進城的帖子
那是當然，人是在進化的嘛，象我同學的小孩，看著都比父母聰明

很容易察覺的

作者: iamcaibird 時間: 2007-10-27 08:36
好呀，我是支持王劍的看法。樸素的說法，物質文明豐富了，精神文明才能發展。

作者: 追求永生 時間: 2007-10-27 13:52
我覺得老子的思想是哲學，而孔子的思想是政治學和倫理學。二者的領域和對象都不同。這也決定了二者的概括程度有高低。

再從二人的社會實踐角度看，老子是出世，孔子是入世，所以對後代的影響也不同。

中國文化的三教融合，其實是有點各取所長的實際主義。

作者: Crossing 時間: 2007-10-27 14:21
標題: 回復 #14 追求永生的帖子
弟兄說的很對，老子和孔子領域不同，答案也就不同。

作者: 大寫的蚊子 時間: 2007-10-27 14:41
標題: 回復 #15 Crossing 的帖子
狗熊:
回你的帖子去！

http://club.backchina.com/main/v ... &extra=page%3D1

[ 本帖最後由溫和寶於 2007-10-28 00:21 編輯 ]

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-27 17:00
標題: 回復 #14 追求永生的帖子
老子的學說不僅僅是出世的，也是入世的。只出不入，枉談大道。所以他有針對他那個時代的弊端提出的具體的政治理想，這種政治理想顯然不能適應今天的世界，但是他看問題的角度和方式依然值得今人學習。
還有，老子不是西方意義上的哲學家。老子那一套，那是通過修、證得來的，不是看了幾個自然現象就開始形而上的結果。

[ 本帖最後由鄉下人進城於 2007-10-27 17:34 編輯 ]

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-27 22:19
君子愛財,
取之有道

作者: 王劍 時間: 2007-10-28 01:23

原帖由 鄉下人進城 於 2007-10-27 01:00 發表
老子的學說不僅僅是出世的，也是入世的。只出不入，枉談大道。所以他有針對他那個時代的弊端提出的具體的政治理想，這種政治理想顯然不能適應今天的世界，但是他看問題的角度和方式依然值得今人學習。
還有，老 ...

是的，老子哲學非但入世，而且大大地入世。

作者: 柏桐 時間: 2007-10-28 03:11
標題: 回復 #1 王劍的帖子
你吃漿糊時就不用講仁義, 吃魚蝦時才講忠孝?

作者: 王劍 時間: 2007-10-28 03:12

原帖由柏桐於 2007-10-27 11:11 發表
你吃漿糊時就不用講仁義, 吃魚蝦時才講忠孝?

老子他就是認識我了以後，才這麼說的

作者: 柏桐 時間: 2007-10-28 03:16
標題: 回復 #21 王劍的帖子
我現在吃漿糊, 叫你二獃子, 怎麼樣?

作者: 王劍 時間: 2007-10-28 03:21

原帖由柏桐於 2007-10-27 11:16 發表
我現在吃漿糊, 叫你二獃子, 怎麼樣?

那應該叫你二獃子才對啊

作者: 柏桐 時間: 2007-10-28 03:24
標題: 回復 #23 王劍的帖子
你看不吃漿糊, 結果還是你不仁, 我不義.

[ 本帖最後由柏桐於 2007-10-28 03:38 編輯 ]

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-28 03:25

原帖由王劍於 2007-10-28 01:23 發表
是的，老子哲學非但入世，而且大大地入世。

作者: 追求永生 時間: 2007-10-28 05:31

原帖由 鄉下人進城 於 2007-10-28 03:25 發表

當然也可以理解老子思想是大大的入世，因為他的哲學對社會有指導意義。但因為他的方法是形而上為道，也就是從具體的現象抽象總結成了高度概括的對世界的認識，因此得出了道是本原的結論。在道的基礎上，老子的德的思想就是應用在世界上的指導總綱。

而孔子的治世思想，大體上是從德開始，漸趨具體的措施，所以是形而下為器的。

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-28 07:04

原帖由 追求永生 於 2007-10-28 05:31 發表
當然也可以理解老子思想是大大的入世，因為他的哲學對社會有指導意義。但因為他的方法是形而上為道，也就是從具體的現象抽象總結成了高度概括的對世界的認識，因此得出了道是本原的結論。在道的基礎上，老子的德的思想就是應用在世界上的指導總綱。

而孔子的治世思想，大體上是從德開始，漸趨具體的措施，所以是形而下為器的。

老子的思想不是「從具體的現象抽象總結成了高度概括的對世界的認識」，而是通過自身修鍊悟證而達到「有物混成」的境界的。他走的這條路只有釋迦佛祖所走的路可比，西方哲學界或許只有古希臘的 Parmenides 能跟他走上一半兒的路。用西方哲學由形而上的思維方式達不到他那種高度。

老子思想之所以同時也是入世的，不僅僅在於對社會有指導意義，而更多的是在於，他走的路不僅僅是出俗入道的單程路，而是還有以道返俗的回程路。道德經八十一章實際上是對這兩條路的反覆交叉的描述。

孔子思想的出發點完全是另外一個，他循行的是人之道、社會之道，而不是老子的 「自然「/「天」 之道，並試圖以此入道、得道，也可以說試圖以德入道，所以才會有「朝聞道夕死可也」的感嘆。所以，說孔子「從德開始，漸趨具體」，可以說是對孔子的誤解。

作者: 老李 時間: 2007-10-28 09:44
老子的治國方略是：「不尚賢，使民不爭；不貴難得之貨，使民不為盜；不見可欲，使民心不亂」，使之「見素抱樸」，讓人保持其淳樸的天性，以致貪慾妄為的「熾情」無有滋生的土壤，從而達到長治久安。
孔子的治國方略是：在人的淳樸天性已潰敗的情況下，用仁義禮智逐步來「制馭其熾情」，並用其作為洛克所謂的「神律」來達到國泰民安。
所以，孔子治理國家，提倡仁義禮智，此乃是在社會風氣已遭潰敗之後的無奈之舉，是用其為跳板以致於道。故而孔子說：「齊一變，至於魯；魯一變，至於道。」所謂：「善人為邦百年，亦可以媵殘去殺矣。」「如有王者，必世而後仁。」

作者: 大象無形 時間: 2007-10-28 09:51
老子太NB了

作者: 王劍 時間: 2012-3-1 04:31
上來找個收藏貼，么想到看到一個置頂，還在想怎麼這麼久么來還有置頂，原來這版主換人了，文章還是老舊老舊的。

順便問候一下：同學們好呀

作者: 自由之靈 時間: 2012-3-1 10:41
回復王劍 30樓的帖子

還真給頂回來啦，哈哈。。。好久木來了，也不報告一下行蹤。你的問候貌似太高高在上了，所以同學們都沒有看到。

作者: 王劍 時間: 2012-3-2 03:17
回復自由之靈 31樓的帖子

是吧，么關係，我也就是打個醬油

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