倍可親

標題: 說人的禱告改變了神的心意是本末倒置 [列印本頁]

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-27 09:22
標題: 說人的禱告改變了神的心意是本末倒置
說人的禱告改變了神的心意是本末倒置

總的來說，屬神的人做的屬神的事情都是和神預定相容的。這裡所說的一切，也都是在
神的預定之中。這個方面比較好理解。不好理解的是另一個方面，就是人違背神的旨意
，是否是神的預定，最後也和神的預定相容。

關於神的後悔，我看英文版，所有相關的用語都有「憐憫」的定義在內，我認為所有翻譯
中文說神後悔的地方，都應該翻譯成「憐憫」，才既符合我們對神的認識，也符合上下文
的意思。

關於禱告是否改變了神的心意，我認為不是。禱告的要求正是符合了神的心意，因此神
按自己的心意把最好的祝福賜給他愛的人。而這個最好的祝福，人並不知道，如果不通
過禱告，理解神的心意，即使給了人，當事人也不知道這是最好的祝福。所以從根本上
，禱告具有多重功效，而絕非僅僅有物質衡量的得到。

因此，從另一個角度說，禱告是基督徒生命的一部分，是神對屬神子民的要求，因此也
就是基督徒責任的一部分，當然資深基督徒會把這種責任轉化為喜樂的行為，不斷進取
的源泉。

所以正確的認識是神的旨意決定了人的禱告生活，人通過禱告親密了和神的關係，不斷
加深對神的認識，包括對神的祝福的認識。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-1-27 22:15
呵呵，換句話說，禱告是在自己說服自己

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-27 22:36

·八戒· 發表於 2012-1-27 09:15
呵呵，換句話說，禱告是在自己說服自己

八戒兄離不開自我中心的解釋，對所有事情。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-1-27 23:03

追求永生 發表於 2012-1-27 22:36
八戒兄離不開自我中心的解釋，對所有事情。

不是俺，而是你。如果以神為中心，你那些「為某某」的禱告是誰為中心呢？

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-27 23:07

·八戒· 發表於 2012-1-27 10:03
不是俺，而是你。如果以神為中心，你那些「為某某」的禱告是誰為中心呢？

罰你再看主貼。中心內容是人的禱告是神允許的和神交通的形式和要求，禱告是遵從神的旨意和命令，禱告蒙神垂聽是神按自己的旨意給當事人的祝福。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-1-27 23:27

追求永生 發表於 2012-1-27 23:07
罰你再看主貼。中心內容是人的禱告是神允許的和神交通的形式和要求，禱告是遵從神的旨意和命令，禱告蒙神 ...

不禱告照樣「垂聽」啊 俺已經說過多次了，禱告不禱告生病率、死亡率等等沒有任何差別。非基照樣會有很多「奇迹」出現。這如何證明你的神在「垂聽」呢？

如果你的禱告並不能改變任何事情，那麼就證明禱告全是廢話。說廢話是什麼旨意和命令呢？

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-27 23:59

·八戒· 發表於 2012-1-27 10:27
不禱告照樣「垂聽」啊  俺已經說過多次了，禱告不禱告生病率、死亡率等等沒有任何差別。非基照樣會有 ...

對你證明？你還是先信以後，自己經歷神吧。否則，給你證明多少也不能讓你信。

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作者: 拎不清    時間: 2012-1-28 00:32
人的禱告首先是人的思想上的看法和要求。而這看法和要求不合神的意就是罪。特別是已經明知是違背神的，就更是大罪。就如一個基督徒在禱告中要求離婚和別的女子結婚。這是不是大罪呢？

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-28 00:34

拎不清 發表於 2012-1-27 11:32
人的禱告首先是人的思想上的看法和要求。而這看法和要求不合神的意就是罪。特別是已經明知是違背神的，就更 ...

這沒錯。這樣的禱告怎麼能改變神的心意呢。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-1-28 02:13

追求永生 發表於 2012-1-27 23:59
對你證明？你還是先信以後，自己經歷神吧。否則，給你證明多少也不能讓你信。

沒證明談什麼信呢？

還是同樣的問題，假設你老婆在你出門時懷孕了，她說她懷了上帝的兒子，你信不信呢？ 先信了就證明了，行不行呢？

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-28 05:27

·八戒· 發表於 2012-1-27 13:13
沒證明談什麼信呢？

還是同樣的問題，假設你老婆在你出門時懷孕了，她說她懷了上帝的兒子，你信不 ...

又胡說八道了。你把聖經混同於一般的人的話了。可見你真的不知道最基本的信仰基礎。

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作者: 青貝殼    時間: 2012-1-28 07:42

拎不清 發表於 2012-1-28 00:32 就如一個基督徒在禱告中要求離婚和別的女子結婚。這是不是大罪呢？

但假如懇切禱告，向神述說自己有一個二奶，而實在軟弱無法割捨，並且保證不與原配離婚，求神寬恕。這樣的禱告算不算罪呢？我想許多有二奶的牧師一定那樣禱告過。

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作者: 催肥    時間: 2012-1-28 08:51

追求永生 發表於 2012-1-27 13:27
又胡說八道了。你把聖經混同於一般的人的話了。可見你真的不知道最基本的信仰基礎。

9494，這是八戒最胡說八道的帖子

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-28 09:48

催肥 發表於 2012-1-27 19:51
9494，這是八戒最胡說八道的帖子

不信的人往往走兩個極端: 一個是根本就不承認神的話，聖經也不是；另一個是把什麼人的話都當成到神的話。就是堅決不承認唯有聖經是神的話。

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作者: 研究    時間: 2012-1-28 12:00


回復 追求永生 1樓 的帖子

這是一個很好的問題. 禱告不能改變的是神的屬性，但禱告可以改變神的決定或計劃。神與人之間是互動的關係而不是僵化的關係。神也期待著與人互動。神是一位活著的神，而不是死了的神。

不知道弟兄讀過阿摩司書沒有？在阿摩司書里有一段神與阿摩司的對話，很典型。

阿摩司書7：　
1  主耶和華指示我一件事：為王割菜（或作：草）之後，菜又發生；剛發生的時候，主造蝗蟲。   
2  蝗蟲吃盡那地的青物，我就說：「主耶和華啊，求你赦免；因為雅各微弱，他怎能站立得住呢？」   
3  耶和華就後悔說：「這災可以免了。」   
4  主耶和華又指示我一件事：他命火來懲罰以色列，火就吞滅深淵，險些將地燒滅。   
5  我就說：「主耶和華啊，求你止息；因為雅各微弱，他怎能站立得住呢？」   
6  耶和華就後悔說：「這災也可免了。」   

這是典型的神人互動的模式，神在互動中應人的要求而改變計劃。

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-28 12:43

研究 發表於 2012-1-27 23:00
回復 追求永生 1樓 的帖子

這是一個很好的問題. 禱告不能改變的是神的屬性，但禱告可以改變神的決定或計 ...

謝謝弟兄的討論和經文。我認為沒有人對神的屬性之改變作為禱告的內容。這裡關鍵是人的禱告對神的決定或者旨意能夠改變。

對弟兄引用的經文，我在主貼已經涉及，在英文中悔改都有憐憫的意思。如果把相應的翻譯改為憐憫，和上下文以及我們對神的總體理解更吻合。

至於說神聽了人的禱告改變了主意，還是神原來就是這樣的主意，在完成過程中，感動人去認識神向神祈禱，從而到達神的多重目的，就看怎麼看和理解了。

我同意弟兄關於互動的說法，但是這種互動是在神的主動引導和掌管下，人在聖靈引導下服從神的引領；還是人靠自己的，用自己的想法去改變神的決定，又涉及到對人的認識和對神的認識。

這些都可以討論，但是我認為前提有兩條：第一，人不能自發地有比神更正確的決定，然後還要把神的決定超越，形成最後的決定；第二，不管如何決定，最後不能違反神要實現的目的。

如果弟兄同意這兩條，弟兄可以重新思考一下你前面的觀點。

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作者: 研究    時間: 2012-1-28 12:57
回復 追求永生 16樓 的帖子

你說的後悔=憐憫. 這在上面的經文中也合適. 關鍵是阿摩司向神求, 神就改變了做法. 類似的經文不止一處. 神在處理事情上, 充分體現祂自己的屬性. 而非僵硬.

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-28 13:22

研究 發表於 2012-1-27 23:57
回復 追求永生 16樓 的帖子

你說的後悔=憐憫. 這在上面的經文中也合適. 關鍵是阿摩司向神求, 神就改變了做 ...

如果弟兄同意後悔等於憐憫，這實際上解決了我們對禱告認識關鍵的不同。

至於說神就停止了懲罰，對我們每個人都不是一樣？我們本來就是罪人，當受死亡的懲罰。在神的感召下，我們悔改，求主赦免我們，然後神就給了我們新的生命。對這個情況，似乎不能說是神改變計劃，而是神按創始之前就預定的計劃對我們的拯救。

我認為弟兄所引用的聖經經文，具體說的是免於災害，實際更深的意思是說的神的赦免，是神的計劃的實現。

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作者: 催肥    時間: 2012-1-28 17:25

追求永生 發表於 2012-1-27 17:48
不信的人往往走兩個極端: 一個是根本就不承認神的話，聖經也不是；另一個是把什麼人的話都當成 ...

你也別笑得太早，我說八戒胡說八道，不代表你是對的。你也是胡說八道！

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作者: 研究    時間: 2012-1-28 20:31
回復 追求永生 18樓 的帖子

你把神的最終目的和具體過程混淆了. 神的最終目的必然實現, 但具體實施過程中不是一成不變.

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-28 21:17

研究 發表於 2012-1-28 07:31
回復 追求永生 18樓 的帖子

你把神的最終目的和具體過程混淆了. 神的最終目的必然實現, 但具體實施過程中不 ...

弟兄早安。

現在看來我們的不同意見在於神的決定旨意和最終目的是否一致。弟兄認為不一致，我認為是一致的。

弟兄如果就是如此所想，我們可以進一步討論。

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作者: 拎不清    時間: 2012-1-28 23:16
回復 研究 15樓 的帖子

神做了違背自已的意志的事，他說他後悔就是明證。他也在犯罪。難到神活著就是要變來變去的？沒人喜歡反覆無常，不管是人還是神。

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作者: 研究    時間: 2012-1-29 03:39

追求永生 發表於 2012-1-28 21:17
弟兄早安。

現在看來我們的不同意見在於神的決定旨意和最終目的是否一致。弟兄認為不一致，我認為是 ...

神的作為與目的當然一致. 這一點毫無疑問. 但神的做法有許多, 並不是唯一的. 但這都保證神的目的之實現. 神是活的, 不是一切預定之後祂就死了.

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作者: 研究    時間: 2012-1-29 03:49

拎不清 發表於 2012-1-28 23:16
回復 研究 15樓 的帖子

神做了違背自已的意志的事，他說他後悔就是明證。他也在犯罪。難到神活著就是要變來 ...

神並不是反覆無常, 反而是神的屬性不變, 一切行為都產生於神的屬性. 神憐憫人,是因為神愛他們.

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作者: 拎不清    時間: 2012-1-29 08:40
回復 研究 24樓 的帖子

神不變？沒創之前，那個兒子有土造的肉體嗎？那麼現在他還有肉體嗎？他沒有肉體還能叫耶穌嗎？你是回答不了的。原因是你那些說的神是你想出來的而不是真實存在的。

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作者: 研究    時間: 2012-1-29 09:45


回復 拎不清 25樓 的帖子

創世以先, 神當然是以非物質的形式. 神道成肉身來到世上才叫耶穌, 耶穌復活后也以肉體顯現, 並有許多人見過. 不過祂復活后的肉體與我們現在有所不同. 至於在天上, 神是無形無像的. 只有向人顯現的時候才有形象----以某種物質或人的形象顯現.

神不變是指神的屬性.

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作者: 催肥    時間: 2012-1-29 12:34

研究 發表於 2012-1-28 17:45
回復 拎不清 25樓 的帖子

創世以先, 神當然是以非物質的形式. 神道成肉身來到世上才叫耶穌, 耶穌復活后也 ...

"創世以先, 神當然是以非物質的形式"

研版，請教此話出處。

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作者: 青貝殼    時間: 2012-1-29 14:51

催肥 發表於 2012-1-29 12:34
"創世以先, 神當然是以非物質的形式"

研版，請教此話出處。

期待ying。

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作者: 研究    時間: 2012-1-29 21:31

催肥 發表於 2012-1-29 12:34
"創世以先, 神當然是以非物質的形式"

研版，請教此話出處。

創世以先沒有物質.聖經的第一句就告訴我們:" 起初, 神創造天地." 這個"創造"在希伯來語中就是"從無到有的創造".

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作者: 催肥    時間: 2012-1-30 04:08

研究 發表於 2012-1-29 05:31
創世以先沒有物質.聖經的第一句就告訴我們:" 起初, 神創造天地." 這個"創造"在希伯來語中就是"從無到有 ...

邏輯推理不嚴密！

你只能證明「創世以先沒有天地」，而證明不了「沒有物質」。

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作者: 拎不清    時間: 2012-1-30 08:46
回復 研究 26樓 的帖子

不過祂復活后的肉體與我們現在有所不同.

Read more: 說人的禱告改變了神的心意是本末倒置 - 基督家園 - 貝殼村 -

自說自話

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-30 11:02

研究 發表於 2012-1-28 14:39
神的作為與目的當然一致. 這一點毫無疑問. 但神的做法有許多, 並不是唯一的. 但這都保證神的目的之實現.  ...

弟兄既然也知道神有許多做法，這些做法都是為了實現神的計劃和目的吧？為什麼你看不到這個主貼討論的就是神的心意不變，不是人的禱告讓神改變了心意呢？弟兄又如何得知神的許多做法不是在神的心意當中？

難道弟兄真的認為神不按自己的心意成全而必須按人的要求改變才是活的？

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作者: 研究    時間: 2012-1-30 12:03


回復 追求永生 32樓 的帖子

心意這個詞怎麼定義? 如果是指出發點與目的, 沒人能改變神的心意. 但如果這個心意包括過程, 那麼就是可以改變的了. 阿摩司書的例子就是一個很好的例證.

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-30 12:29

研究 發表於 2012-1-29 23:03
回復 追求永生 32樓 的帖子

心意這個詞怎麼定義? 如果是指出發點與目的, 沒人能改變神的心意. 但如果這個 ...

我在弟兄的貼文里給出了經文，那裡同時提到心意和道路，神的都高於人的。弟兄那樣認為我可以理解，但是我依然認為包括心意道路和方式等，神都高於人，聖經記載的神和人的互動，有時甚至像討價還價，都是神掌管的實施神的計劃的過程，我認為神的本來打算就是如此，而不是人發起的想法，改變了神的原來打算。而在這個互動過程中，人的收穫是不斷地改變自己，逐步地認識神的要求和神的心意，最後對神的祝福全面感恩。

在這個過程，神自始至終全面掌管；人也百分之百行使自己的自由意志，最後實現神的多重計劃。這才是神人互動的實質內容。

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作者: 研究    時間: 2012-1-30 12:37

追求永生 發表於 2012-1-30 12:29
我在弟兄的貼文里給出了經文，那裡同時提到心意和道路，神的都高於人的。弟兄那樣認為我可以理解，但是 ...

你所引用的經文是對神屬性的描寫, 這些都是正確的. 我沒反對啊? 但你認為神不會因人的禱告發生任何行動上的改變, 這是我不贊同的. 神當然掌管一切, 但神不是預定好了一切, 神就任其運行. 神是活神, 祂在運行中掌管.

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作者: 青貝殼    時間: 2012-1-30 12:53
我比較同意人神互動一說。

路11:9 我又告訴你們，你們祈求，就給你們；尋找，就尋見；叩門，就給你們開門。
路11:10 因為凡祈求的，就得著；尋找的，就尋見；叩門的，就給他開門。

而且，神的計劃是可以改變的。比如祂本來並不打算要醫治你，但你求了，祂施憐憫醫治了你，這說明神的計劃因人而進行著變化。

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-30 12:58

研究 發表於 2012-1-29 23:37
你所引用的經文是對神屬性的描寫, 這些都是正確的. 我沒反對啊? 但你認為神不會因人的禱告發生任何行動上 ...

唉，弟兄還是沒納過悶來。經文哪裡只有一層意義的？說屬性說愛當然沒錯，這既沒有否定也沒有反對禱告這層意義在就行了。我看弟兄的開始回復是認為那些經文不是說禱告而是講神的愛的。如果我理解弟兄錯了，弟兄實際也同意有關於禱告的內容，我可以調整。

關於神的預定，當然只是開始，神的掌管體現在自始至終全過程，否則，神的預定如何實現？因此，強調預定，從來不是否定中間的實施，而是按預定的策略方法去實施，按神的全知，全智，全能本質屬性來理解，這些實施都是最佳方案。其中包括了屬神的人全力的與神同工。因此，我看不到神有根據人的要求改變做法的必要，起碼沒有必要到需要特別提起注意的程度。

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-30 13:02

青貝殼 發表於 2012-1-29 23:53
我比較同意人神互動一說。

路11:9 我又告訴你們，你們祈求，就給你們；尋找，就尋見；叩門，就給你們開門 ...

問題一，人神互動不等於神就要改變計劃；

問題二，弟兄如何得知神原來不打算醫治的？

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作者: jiandao    時間: 2012-1-30 13:05

追求永生 發表於 2012-1-26 20:22
說人的禱告改變了神的心意是本末倒置

總的來說，屬神的人做的屬神的事情都是和神預定相容的。這裡所說的 ...

禱告是基督徒生命的一部分，是神對屬神子民的要求，因此也
就是基督徒責任的一部分，

神對屬神子民還有沒有別的要求? 基督徒責任還有沒有其他的一部分?

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-30 13:24

jiandao 發表於 2012-1-30 00:05
神對屬神子民還有沒有別的要求? 基督徒責任還有沒有其他的一部分?

弟兄好。

很多，整本聖經都是。

但是這樣太過泛泛，我們也不宜把所有的都列出來。

我認為正確的做法是針對具體情況，按聖經的教導，確定我們的責任和做法。

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作者: jiandao    時間: 2012-1-30 13:26

追求永生 發表於 2012-1-30 00:24
弟兄好。

很多，整本聖經都是。

很多

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-30 13:31

jiandao 發表於 2012-1-30 00:26
很多

也可以說我們的責任是全面地按照聖經的教導做人行事。

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作者: jiandao    時間: 2012-1-30 13:33

追求永生 發表於 2012-1-30 00:31
也可以說我們的責任是全面地按照聖經的教導做人行事。

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作者: 青貝殼    時間: 2012-1-30 16:37

追求永生 發表於 2012-1-30 13:02
問題一，人神互動不等於神就要改變計劃；

問題二，弟兄如何得知神原來不打算醫治的？

你們祈求，就給你們；尋找，就尋見；叩門，就給你們開門

如果你們不祈求，就不給你們開門，不尋找，就尋不見，不叩門，就不給你們開門。

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作者: 青貝殼    時間: 2012-1-30 16:39

追求永生 發表於 2012-1-30 13:02
問題一，人神互動不等於神就要改變計劃；

問題二，弟兄如何得知神原來不打算醫治的？

假如神本來就想開門的，但你不叩門，祂也開門，那不亂了套了嗎？

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作者: 青貝殼    時間: 2012-1-30 16:40

追求永生 發表於 2012-1-30 13:31
也可以說我們的責任是全面地按照聖經的教導做人行事。

這個「全面的」由誰來定義呢？

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作者: ·八戒·    時間: 2012-1-30 20:38

追求永生 發表於 2012-1-28 05:27
又胡說八道了。你把聖經混同於一般的人的話了。可見你真的不知道最基本的信仰基礎。

你如果都不相信你老婆會懷上帝的兒子，怎麼卻相信別人會呢？ 先相信自己不相信的東西，然後再定義這個自己並不相信的東西為「神跡」 然後回過來再相信之。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-1-30 20:42

追求永生 發表於 2012-1-28 09:48
不信的人往往走兩個極端: 一個是根本就不承認神的話，聖經也不是；另一個是把什麼人的話都當成 ...

承認的基礎又是什麼呢？你自己會相信你老婆在你出門時懷了上帝的兒子么？ 如果你說，你一定會相信，因為你愛你老婆，什麼都會相信 那麼俺還真的就是胡說八道了。

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-31 03:55

·八戒· 發表於 2012-1-30 07:42
承認的基礎又是什麼呢？你自己會相信你老婆在你出門時懷了上帝的兒子么？ 如果你說，你一定會相信，因 ...

看來你是在一個地方連摔兩跤的人。早跟你說過，聖經說的和你說的能放到一起論可信度嗎？

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-31 04:06

青貝殼 發表於 2012-1-30 03:40
這個「全面的」由誰來定義呢？

聖經呀。

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-31 04:07

青貝殼 發表於 2012-1-30 03:39
假如神本來就想開門的，但你不叩門，祂也開門，那不亂了套了嗎？

不會的，神的旨意和計劃都和神的結果一致。

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作者: 追求永生    時間: 2012-1-31 04:09

青貝殼 發表於 2012-1-30 03:37
你們祈求，就給你們；尋找，就尋見；叩門，就給你們開門

如果你們不祈求，就不給你們開門，不尋找，就 ...

祈求或不祈求都在神的計劃之中。

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作者: 青貝殼    時間: 2012-1-31 15:53

追求永生 發表於 2012-1-31 04:09
祈求或不祈求都在神的計劃之中。

那就是預定的了。這我早就挺過你的理論。

不過......他們飛機認為，假如預定不得救的話，再怎樣努力也沒有用。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-1-31 20:31

追求永生 發表於 2012-1-31 03:55
看來你是在一個地方連摔兩跤的人。早跟你說過，聖經說的和你說的能放到一起論可信度嗎？

可是你認為童女可以懷孕是「神跡」啊，並由此推導出耶穌是神。如果沒有那個前提，後面的一系列東西都不成立了啊。你根據什麼相信聖經里童女懷孕呢？

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作者: 青貝殼    時間: 2012-2-2 14:44
推導出耶穌是神並非僅僅是生靈感孕，還有舊約的啟示等等。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-2-2 22:20

青貝殼 發表於 2012-2-2 14:44
推導出耶穌是神並非僅僅是生靈感孕，還有舊約的啟示等等。

舊約啟示？ 舊約從來沒啟示過「道成肉身」。彌賽亞是一個「特使」而已，是「奉旨」來拯救世界的。

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作者: 青貝殼    時間: 2012-2-3 15:53
回復 ·八戒· 56樓 的帖子

你應該去參加教會的查經班，他們會詳解的。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-2-3 20:55

青貝殼 發表於 2012-2-3 15:53
回復 ·八戒· 56樓 的帖子

你應該去參加教會的查經班，他們會詳解的。

查經班歷來都是以教會的解釋「理解」教義，以教義「理解」新約，以新約「理解」舊約的

耶證就是有自己的「理解」才成了「異端」的。

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作者: 睿智老和尚    時間: 2012-2-3 22:07

·八戒· 發表於 2012-1-27 09:15
呵呵，換句話說，禱告是在自己說服自己

不能否認群體禱告的作用， 這個有很多例子可以證明的了， 但是群體禱告結果是不是耶穌做工就不得而知了。。。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-2-3 22:21

睿智老和尚 發表於 2012-2-3 22:07
不能否認群體禱告的作用， 這個有很多例子可以證明的了， 但是群體禱告結果是不是耶穌做工就不得而知了。 ...

怎麼證明的呢？很多教會拿出的證明就是，實現了的就大肆宣傳，說是神回應了禱告，沒實現的就沒了下文，或者說我們的禱告神已經垂聽，但現在的結果神有更好的美意

最典型的就是為病人禱告，治好了當然皆大歡喜，神聽了禱告；沒治好，死了，照樣有道理，回天家了 那不更美好么？

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作者: 睿智老和尚    時間: 2012-2-3 23:00

·八戒· 發表於 2012-2-3 09:21
怎麼證明的呢？很多教會拿出的證明就是，實現了的就大肆宣傳，說是神回應了禱告，沒實現的就沒了下文，或 ...

記得前幾年 讀過 《Read's Digest》 上有一篇文章是關於一個孩子的手術的， 他在另外一個城市做手術而他的學校的所有師生，家人， 朋友一起祈禱的事兒， 這篇文章沒有任何宗教色彩， 只是討論「意念」 改變一些東西的。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-2-3 23:40

睿智老和尚 發表於 2012-2-3 23:00
記得前幾年 讀過 《Read's Digest》 上有一篇文章是關於一個孩子的手術的， 他在另外一個城市做手術而他的 ...

任何事情都有成功的可能，可是你如何證明個例成功的就必定是禱告的功效呢？

俺專門指出了這點，那就是用醫學上普遍使用的雙盲統計方法，用大量的統計資料，而不是個例，來證明之。統計可以證明，無效。

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作者: 催肥    時間: 2012-2-22 23:40

追求永生 發表於 2012-1-26 17:22
說人的禱告改變了神的心意是本末倒置

總的來說，屬神的人做的屬神的事情都是和神預定相容的。這裡所說的 ...

說人的禱告改變了神的心意是本末倒置

也就是說：「禱告沒用」。一切原來咋的還咋的。

樓主這不是反基嘛？

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作者: 拎不清    時間: 2012-2-23 00:43
人的禱告是想改變神的心意。如果所禱告的就是神的心意，那就是讚美之詞了。人的禱告是訴說自已的要求不外乎（1）催神兌現自已說的（2）希望神按自已意願辦事（3）遇事不知如何辦求神告訴自已。這三種都是神不喜歡的。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-2-23 00:45

催肥 發表於 2012-2-22 23:40
說人的禱告改變了神的心意是本末倒置

也就是說：「禱告沒用」。一切原來咋的還咋的。

人家那說的是，你禱告這件事本身也是預定好了的 有時候神故意「預定」你們反著禱告，用於「考驗」你

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作者: 追求永生    時間: 2012-2-23 09:02

催肥 發表於 2012-2-22 10:40
說人的禱告改變了神的心意是本末倒置

也就是說：「禱告沒用」。一切原來咋的還咋的。

老兄把「禱告有用」和「改變神的心意」划等號，這是你得出錯誤結論的原因。

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作者: 追求永生    時間: 2012-2-23 09:08

拎不清 發表於 2012-2-22 11:43
人的禱告是想改變神的心意。如果所禱告的就是神的心意，那就是讚美之詞了。人的禱告是訴說自已的要求不外乎 ...

禱告的目的不是明碼標價的利益交換，而是從不同方面親密和神的關係。

對禱告的錯誤理解，許多都是由於對禱告目的有錯誤的認識。

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作者: 催肥    時間: 2012-2-23 11:22

追求永生 發表於 2012-2-22 17:02
老兄把「禱告有用」和「改變神的心意」划等號，這是你得出錯誤結論的原因。

禱告------->改變某些狀況
參見某些墓道友所述：基督徒門特愛說：「你有什麼事嗎？我可以幫你禱告。」

禱告有用------>某些狀況得以改變。
比如：某人的疾病通過禱告得以痊癒。

於是有兩種情況：
1。禱告的內容和神的安排一致，那禱告不禱告一個樣，------〉禱告沒用
2。禱告的內容和神的安排不一致，基督徒當然鬥不過神，情況沒有改變 ------〉禱告沒用

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作者: 催肥    時間: 2012-2-23 11:41

·八戒· 發表於 2012-2-22 08:45
人家那說的是，你禱告這件事本身也是預定好了的  有時候神故意「預定」你們反著禱告，用於「考驗」你 ...

某基得了某病，禱告求病好，不久，蒙主恩歇了勞作。

你說他該怎麼「順著」禱告？

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作者: 青貝殼    時間: 2012-2-23 18:05
看看新約里耶穌的禱告，就可以知道一些禱告與耶和華的關係，並非「是從不同方面親密和神的關係」那麼簡單。

無論舊約還是新約，很多禱告都是求神的，都是帶著目的的，所以「從不同方面親密和神的關係」的那些禱告，是沒事做的時候的禱告。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-2-23 20:26

催肥 發表於 2012-2-23 11:41
某基得了某病，禱告求病好，不久，蒙主恩歇了勞作。

你說他該怎麼「順著」禱告？

神就是要告訴他們，你們的禱告不符合神的心意啊 明明預定那個人要死了，你非要禱告讓他得醫治，那不是難為神么？所以，用他的死來告訴大家，這個人是預定要死的，你們下次禱告要先問清楚神到底是要那人活還是要那人死，那樣你們的禱告就能符合神的心意啦。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-2-23 20:32

追求永生 發表於 2012-2-23 09:08
禱告的目的不是明碼標價的利益交換，而是從不同方面親密和神的關係。

對禱告的錯誤理解，許多都是由於 ...

如前例，如果你禱告求神醫治某人，結果那人反倒死了，你是如何「親密和神的關係」呢？ 這不反而證明你和神離心么？

真要「親密和神的關係」，你的禱告就應該是，「神那，你看著辦吧，這人是死是活俺無法預計，按你的計劃辦吧，無論結果如何，他是死是活俺都投贊同票」 你看，這樣神才高興啊。

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作者: 追求永生    時間: 2012-2-24 10:00

·八戒· 發表於 2012-2-23 07:32
如前例，如果你禱告求神醫治某人，結果那人反倒死了，你是如何「親密和神的關係」呢？ 這不反而證明你 ...

生死都不能隔斷神對我們的愛。如果你禱告求這個肉體的不死，本來就是錯誤的。

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作者: 追求永生    時間: 2012-2-24 10:14

青貝殼 發表於 2012-2-23 05:05
看看新約里耶穌的禱告，就可以知道一些禱告與耶和華的關係，並非「是從不同方面親密和神的關係」那麼簡單。 ...

解決人自己解決不了的困難當然禱告的目的之一，甚至沒有孩子也可以向神禱告。但是如果把我們的神當作送子觀音就錯了。所以禱告是一個很綜合與神之間交往的過程和關心，總體來說，是通過禱告與神更親近。

就當代來說，禱告如果是主要向神求一些物質的祝福，我認為是沒有認識禱告的意義。信神如果建立在得到一些物質收穫的基礎上，很可以會失去信心。

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作者: 青貝殼    時間: 2012-2-24 15:09

追求永生 發表於 2012-2-24 10:14
解決人自己解決不了的困難當然禱告的目的之一，甚至沒有孩子也可以向神禱告。但是如果把我們的神當作送 ...

你的觀點很模糊。什麼叫物質的？如果某基督徒失業，生活困苦，這個禱告屬於精神的呢還是物質的？

可6:41 耶穌拿著這五個餅，兩條魚，望著天祝福，掰開餅，遞給門徒，擺在眾人面前，也把那兩條魚分給眾人。
可6:42 他們都吃，並且吃飽了。

耶穌的這個禱告算是精神上的呢還是物質上的？

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作者: ·八戒·    時間: 2012-2-24 20:49

追求永生 發表於 2012-2-24 10:00
生死都不能隔斷神對我們的愛。如果你禱告求這個肉體的不死，本來就是錯誤的。

那麼「愛」體現在哪裡呢？不管治病，不管這不管那，「愛」如何體現？俺一直在問這個問題，你能不能給出具體答案啊？

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作者: ·八戒·    時間: 2012-2-24 20:53

追求永生 發表於 2012-2-24 10:14
解決人自己解決不了的困難當然禱告的目的之一，甚至沒有孩子也可以向神禱告。但是如果把我們的神當作送 ...

哦，不解決實際問題，空談啊？ 這就很有問題了，你在那兒自言自語的禱告，神既不給你解決任何實際問題，也從來不開口說一句話，如何「交流」呢？ 你們老說，神的話在聖經里，那你不禱告照樣可以看啊，而且是你想看哪裡看哪裡，何談「交流」？

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作者: 青貝殼    時間: 2012-2-25 14:44

·八戒· 發表於 2012-2-24 20:53
哦，不解決實際問題，空談啊？ 這就很有問題了，你在那兒自言自語的禱告，神既不給你解決任何實際問題 ...

其實耶穌當年都是解決實際問題的，否則誰會信祂？

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作者: ·八戒·    時間: 2012-2-27 22:23

青貝殼 發表於 2012-2-25 14:44
其實耶穌當年都是解決實際問題的，否則誰會信祂？

正是這樣。耶穌是當時猶太教牧師之一，也就是拉比，靠玩點小魔術吸引人。他實際上是一個猶太教的異端，自己不遵守十戒，卻找出很多說辭，被追隨的門徒們紀錄下來。

後來他被神化，居然和耶和華等同了。

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作者: 拎不清    時間: 2012-2-28 03:17
回復 追求永生 73樓 的帖子

神要愛人很簡單，人要聽撒但的話卻聽不見，聽神的話卻永不忘記。可神不肯，非要反其道行之。所以神不愛人。

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作者: 青貝殼    時間: 2012-2-28 16:59

·八戒· 發表於 2012-2-27 22:23
正是這樣。耶穌是當時猶太教牧師之一，也就是拉比，靠玩點小魔術吸引人。他實際上是一個猶太教的異端，自 ...

祂的神跡可不是小魔術哦，我們都討論過，比如將水變酒，海上行走，醫治大麻風病人，光靠一點小魔術是辦不到嘀。現在的大魔術家也無能為力。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-2-28 21:38

青貝殼 發表於 2012-2-28 16:59
祂的神跡可不是小魔術哦，我們都討論過，比如將水變酒，海上行走，醫治大麻風病人，光靠一點小魔術是辦不 ...

誰說的？現在的魔術家連波音747都能變，水變酒有啥難的？劉謙從鏡子里吸咖啡，憑空變出蘋果橘子你沒看？

至於海上行走之類的，那是少林和尚們的必修課啊。

別說，幾乎所有的宗教都是靠「治病救人」來取得人們的信任的 這點，耶穌的神通可能還不如李大師呢

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作者: 青貝殼    時間: 2012-3-1 14:33

·八戒· 發表於 2012-2-28 21:38
誰說的？現在的魔術家連波音747都能變，水變酒有啥難的？劉謙從鏡子里吸咖啡，憑空變出蘋果橘子你沒看？
...

劉謙從鏡子里吸咖啡的魔術早就看過了，但水變酒的魔術至今沒有魔術師敢於同耶穌較量的，因為一旦成功的話，酒廠老闆會派人謀殺他們的。

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作者: 青貝殼    時間: 2012-3-1 14:35
至於少林和尚們的海上行走的必修課，那是預先放幾根木樁而已。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-3-1 21:18

青貝殼 發表於 2012-3-1 14:33
劉謙從鏡子里吸咖啡的魔術早就看過了，但水變酒的魔術至今沒有魔術師敢於同耶穌較量的，因為一旦成功的 ...

不必謀殺，應該「高薪聘請」 這比放敵敵畏「提味兒」好。

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作者: ·八戒·    時間: 2012-3-1 21:18

青貝殼 發表於 2012-3-1 14:35
至於少林和尚們的海上行走的必修課，那是預先放幾根木樁而已。

你怎麼也學會「揭秘」了？

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作者: 催肥    時間: 2012-3-13 22:58

青貝殼 發表於 2012-2-29 22:35
至於少林和尚們的海上行走的必修課，那是預先放幾根木樁而已。

你給海上放幾個木樁試試

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作者: 拎不清    時間: 2012-3-13 23:29
回復 追求永生 9樓 的帖子

那禱告神成全和某女子結婚呢？

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作者: ·八戒·    時間: 2012-3-13 23:34

催肥 發表於 2012-3-13 22:58
你給海上放幾個木樁試試

淺水區並不難。

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作者: 拎不清    時間: 2012-3-13 23:48
回復 研究 20樓 的帖子

你這是什麼水平？還神的最終目的，好像神做事是一步步的。他說了就行了。他第一天之說了一句話。不過一秒鐘。事就成了。這一天的其他時間什麼也沒說。就是說那六句話也用不著六天。他高興怎麼說就怎麼說，什麼計劃不計劃的。都是人在做怪。想自已代提神罷了。說有計劃，那就是罪是來自神。因為原先計劃里就有的。兒子是準備好了的。兒子是在計劃時才有的。神自有時在有計劃之前是沒有兒子的。所以基督教說到後來就是反對神的。

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作者: 青貝殼    時間: 2012-3-14 15:37

催肥 發表於 2012-3-13 22:58
你給海上放幾個木樁試試

少林和尚們真的去海上行走了么？那航空母艦就別造了。

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作者: 青貝殼    時間: 2012-3-14 15:38

拎不清 發表於 2012-3-13 23:29
回復 追求永生 9樓 的帖子

那禱告神成全和某女子結婚呢？

神不聽你的禱告，說你異想天開！

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作者: 青貝殼    時間: 2012-3-14 15:39

拎不清 發表於 2012-3-13 23:48
回復 研究 20樓 的帖子

你這是什麼水平？還神的最終目的，好像神做事是一步步的。他說了就行了。他第一天之 ...

94，他們都低估神的大能，猜測神要經過N年之後才能達到最終目的。

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作者: 催肥    時間: 2012-3-14 21:01

青貝殼 發表於 2012-3-13 23:38
神不聽你的禱告，說你異想天開！

那禱告神成全和某女子離婚呢？

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作者: ·八戒·    時間: 2012-3-14 22:10

拎不清 發表於 2012-3-13 23:48
回復 研究 20樓 的帖子

你這是什麼水平？還神的最終目的，好像神做事是一步步的。他說了就行了。他第一天之 ...

基督教就是告訴你神是「漸進」的啊

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作者: 青貝殼    時間: 2012-3-15 16:14

催肥 發表於 2012-3-14 21:01
那禱告神成全和某女子離婚呢？

萬萬不可！聖經里明明白白地寫著，不能離婚！

但好像不太反對娶二奶。

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作者: 催肥    時間: 2012-3-15 22:07

青貝殼 發表於 2012-3-15 00:14
萬萬不可！聖經里明明白白地寫著，不能離婚！

但好像不太反對娶二奶。

那為什麼據報道，基督徒的離婚率和非基沒區別？

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作者: 青貝殼    時間: 2012-3-16 18:49

催肥 發表於 2012-3-15 22:07
那為什麼據報道，基督徒的離婚率和非基沒區別？

那是他們按聖經的歷史經歷娶二奶，結果不容於頭奶，結果就......

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作者: 催肥    時間: 2012-3-16 20:50

青貝殼 發表於 2012-3-16 02:49
那是他們按聖經的歷史經歷娶二奶，結果不容於頭奶，結果就......

也就是說，照聖經，娶二奶是符合神的心意，是對的，不容二奶是大奶們不尊神的心意？

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作者: 青貝殼    時間: 2012-3-17 15:17

催肥 發表於 2012-3-16 20:50
也就是說，照聖經，娶二奶是符合神的心意，是對的，不容二奶是大奶們不尊神的心意？

你為何要對我這樣苦苦相逼呢？有些話是不能明說的。

亞伯拉罕、撒拉、夏甲的關係就是這樣的啊。

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