倍可親

標題: 神與惡並存 [列印本頁]

作者: confuse 時間: 2007-9-27 14:10
標題: 神與惡並存
磊禪師

希臘哲學家伊壁鳩魯 Epicurus很早就提出過這樣一個命題：神不可能既是善的，又是全能的。為什麼這麼講呢？他論證道：神是存在的，惡也是存在的。對於惡之存在，有兩種可能性。一是，神有能力阻止惡，但他卻不願意阻止惡發生，因此神不是善的；另一種可能性是神意欲阻止惡，但卻無能力阻止，因此神不是全能的。

確實，自從民智初開，面對種種無法盡如人意的自然現象和加速變化的社會進展，饑渴慕義的人們總是深深困擾於這個兩難的命題：至善的化身為何與惡並存呢？

到了基督教開始蓬勃發展的紀元之初，同樣的難題自然而然地阻礙了部分「心剛硬」的思考者放下包袱，全心全意地信靠耶和華上帝，因為基督教義恰恰宣稱上帝既是至善的又是全能的。不少無神論者從自己的獨立思考出發，堅持認為：惡之存在，證明基督教的上帝是不存在的。這個世界上惡的陰影四處皆是，戰爭、屠戮、姦淫、偷竊、乃至完全無辜的兒童也遭受種種苦痛和折磨，這用上帝愛世人的教條來解釋是解釋不通的。

但護教學家當然不甘心作張口結舌的啞巴，他們立刻構思了兩條反駁意見：一是，上帝賦予了人類自由，這個自由即是讓人類自己選擇善與惡的自由，惡是人類自己選擇的；二是，上帝允許惡存在是因為上帝要以此來試煉人類的信仰和耐心，人類遭受種種不幸和痛苦可以培養品格、凈化罪惡。

但是，上述的解釋並不能讓人完全信服。

第一，把世間種種巨大的惡與不幸僅僅解釋為慈愛的上帝所設計的神聖凈化計劃，這無非是給病態的殘忍披上一件合理的外衣。以生下來就有先天缺陷的無辜嬰兒為例，他們有何惡的出處，又哪有自由選擇可言，但卻為什麼偏要說他們遭受這些痛苦是正當的呢。哲學家羅素建議每個發此迂闊議論的人都到醫院的兒童病房去實地走一遭，看看孩子們的慘狀，聽聽孩子們的哭聲，然後再回來談上帝的凈化。他說，「面對痛苦的世界，還要堅持這是上帝的愛心體現的基督徒，他的倫理價值必然有問題，因為他總是在為痛苦和不幸尋找借口。」

第二，上帝雖稱是慈愛的，然而自然之惡（洪水、旱災、瘟疫等等）卻每天都在發生，這決非是人類有能力自由選擇的。既然有些惡並非是因為人類自由選擇才有的，因此上帝要麼不是善的，要麼是不存在的。

第三，讓我們再從非自然之惡（即人類的道德之惡）出發進一步分析，要說這總是人類自由選擇的後果了吧，但是也否，因為人類根本沒有被賦予自由選擇的能力！在這裡請容許我用比較詳細的筆墨來進行一次分析，而這還得從「原罪」說起。

話說上帝當初創造了人，人具有上帝所賦予的自由意志（Free-will）。在吃蘋果之前亞當夏娃還不包含任何傾向於惡的屬性，他們要麼聽從上帝的勸告而不吃（善），要麼聽從蛇的誘惑而吃（惡），結果他們不幸選擇了惡。作為懲罰，從
此他們被貶出伊甸。而人的高貴屬性也因而受到了敗壞，每一個亞當與夏娃的後代都包含和遺傳了的始祖的第一罪，並且受體內罪的影響，難以抗拒地繼續選擇惡。這一重罪並非是人當前的行為所造成的，而是與生俱來的人的屬性。所以稱之為原罪。此說最早在保羅和約翰的書信中都有論及（Romans，1 John），后經早期的神學家歸納並由奧古斯丁繼承和擴展，現已為各基督教派所公認。

問題來了，既然亞當和夏娃的所有後代從出生起就具有選擇惡的驅力，原罪總是讓他們傾向於選擇惡，（相關聖經的引文見注2）因此他們和人類始祖的中性立場（即可以平等地選擇善與惡）就是完全相異的。也就是說任何亞當和夏娃的後代實際上並不具備真正的自由選擇能力，因為他們有選擇惡的天生偏向。據此，他們犯罪也是本性使然，真正該受譴責的，還是上帝（因為人類沒有自由選擇，所以惡的存在還得由上帝負責）。進一步分析問題的核心，無所不能的上帝在創造之初就決定了我們始祖的遺傳模式，即無論始祖作了什麼，將直接影響所有後代的選擇。

第四，即使不引入原罪的概念，一樣能得出上帝不善的結論。上帝如果是全能的，那麼也就等於說他在創造整個世界之前，已然預見了之後所發生的一切罪惡、悲劇、錯誤。而他依然聽任其發生。因此上帝不是善的。堅持說惡是人類自由選擇也是沒有意義的。因為上帝既已預知這樣的人類會選擇錯誤並且犯下原罪，他還要照原樣創造人類，那麼上帝應對此負有責任的。舉個類比，假設一個母親能夠預見自己肚子里的孩子將會成長為殺人狂魔，她還要生下孩子，你說她有沒有責任呢？所以，上帝有能力阻止惡而實際上沒有，證明上帝不是善的。

護教學者面對這所有的有力反駁已經很難保持自信了，為了不徹底輸掉這場鬥爭，他們紛紛開始退守陣地。當然可以改口說上帝不是全能的、不是無所不知的。但如果這樣的話，他們的損失就太慘重了，試想如果真的接受這些立場的話，前面列舉的種種基本信條豈不連帶著紛紛倒塌了嗎？鼓勵教徒去崇拜一個既不全能又不全知的上帝有多大意思呢？何況這既與聖經上的眾多明文相違背，也完全不符合宗教心理學，這兩點怎麼說也是「和尚打傘」的「二十一條」，只會淆亂信眾的信心。

剩下的最後掙扎就只有改頭換面，說：上帝是善的，但這個善是我們無法理解的，也就是說，用我們人的善惡觀來界定上帝是善是惡乃是了無意義的。這一圍魏救趙之說，真的看上去很不錯，讓很多教徒大鬆了一口悶氣。不過這口氣，非常不幸，還是松得太早，就象踢球，這個解釋是越位在先。為什麼這麼說呢？因為，既然基督徒能聲稱「上帝是善的」，就說明他們有能力區分善與惡。（否則，若他們無法區分善惡，那麼又如何能進行判斷上帝是善的呢？）但是他們的推理結果卻恰恰在明示，人類無法正確區分善惡（上帝的善惡人類無法理解），那麼這一命題乃是自相矛盾，前後衝突的偽命題。

經此一解，最後的堡壘也已攻破，護教學者要麼遭受刺激，躲進祈禱室里開始反覆自我安慰：「信仰不需要證明。需要嗎？不需要。需要嗎？不需要。」這樣就退出了護教學的範疇，此處不表。要麼就喪失了理智，學許褚赤膊上陣，乾脆直言，上帝就是惡的，但他總之是上帝，所以我們還得敬拜他。雖是強弩之末，無神論還是不嫌麻煩，上前去溫柔地合上了它的眼瞼—— 好吧，你說上帝是惡的，這樣一來，除了標籤是硬貼上去的「上帝」二字以外，這樣的超自然人物已經和基督教意義上的上帝差之千里萬里了，要知道耶穌說的很清楚：「Luk 18:19 耶穌對他說，你為什麼稱我是良善的，除了神一位之外，再沒有良善的。」而惡的上帝還是正名為「魔王」更好，難道要說服老百姓去崇拜一個魔王？好了，好了，「不要問喪鐘為誰而鳴，喪鐘為你而鳴。」

注1：本文的寫作主要參考了《Does the Free-Will Defense Constitute a Sound Theodicy?》（Niclas Berggren，www.infidels.org），以及《中國大百科全書。哲學卷》，《中國大百科全書。宗教卷》，《Microsoft Encarta
Encyclopedia 2002》中的相關辭條。

注2：聖經中關於人天生有犯罪傾向的引文：

2 Chron. 6:36: "If they sin against thee--for there is no man who does not sin--and thou art angry with them..."

Ps. 51:5: "Behold, I was brought forth in iniquity, and in sin did my mother conceive me."

Prov. 20:9: "Who can say, 'I have made my heart clean; I am pure from my sin'?"

Ecc. 7:20: "Surely there is not a righteous man on earth who does good and never sins."

John 3:6: "That which is born of the flesh is flesh, and that which is born of the Spirit is spirit."

Rom. 3:10-12: "None is righteous, no, not one; no one understands, no one seeks for God. All have turned aside, together they have gone wrong; no one does good, not even one."

Rom. 3:23: "since all have sinned and fall short of the glory of God"

Rom. 5:12: "Therefore as sin came into the world through one man and death through sin, and so death spread to all men because all men sinned"

Rom. 5:18: "Then as one man's trespass led to condemnation for all men,"

Rom. 7:14: "We know that the law is spiritual; but I am carnal, sold under sin."

1 John 1:8-10: "If we say we have no sin, we deceive ourselves, and the truth is not in us. If we confess our sins, he is faithful and just, and will forgive our sins and cleanse us from all unrighteousness. If we say we have not sinned, we make him a liar, and his word is not in us."

作者: davidlee 時間: 2007-9-27 15:45
標題: 回復 #1 confuse 的帖子

作者: zgb9333 時間: 2007-9-27 16:07
來到信仰的都可以看到：

有善就有惡
有上帝就有魔鬼
有正就有反

一句話，都在中國陰陽學說的論述範圍之內。

作者: 待宰的羔羊 時間: 2007-9-27 16:34
這年頭牛人就是多啊.....

作者: sousuo 時間: 2007-9-27 21:48
牛人從來都不少，但神與惡的共存是永恆的還是階段性的？

作者: buffer 時間: 2007-9-27 23:02

原帖由 confuse 於 2007-9-27 00:10 發表
磊禪師

假設一個母親能夠預見自己肚子里的孩子將會成長為殺人狂魔，她還要生下孩子，你說她有沒有責任呢？

責任有沒有暫且不討論，如果這個母親就此選擇殺了這個腹中的孩子，此舉是『善』還是『惡』呢？可否請禪師解明？

作者: 朽木 時間: 2007-9-27 23:08

原帖由 confuse 於 2007-9-27 14:10 發表
磊禪師

希臘哲學家伊壁鳩魯 Epicurus很早就提出過這樣一個命題：神不可能既是善的，又是全能的。為什麼這麼講呢？他論證道：神是存在的，惡也是存在的。對於惡之存在，有兩種可能性。一是，神有能力阻止惡， ...

毛主席說: "各種思想, 無不打上階級的烙印".

要想了解Epicurus的思想, 必須知道他的"階級立場", 既思想根源.

Epicurus繼承的是Democritus (拼寫不一定對)哲學思想, Democritus是"原子論"的創始人, 是一個純種的自然主義者. 所以, 在Epicurus的骨子裡, 根本就沒有"超越"的概念, 他思想里的神仍然沒有擺脫是由"原子"構成的being. 因此, Epicurus所關心的根本就不是什麼神啊鬼的, 他所關心的是人作為自然的產物, 怎樣在稍縱即逝的生命瞬間, 得到最大程度的享受. 他折騰來折騰去, 最後只得出結論, 無痛苦就是最大的享受. 其中懼怕是痛苦之一, 而人對"神"的懼怕是一切的根源. 所以他才提到"神"這回事, 意思是忽悠人不要懼怕, "神"也就是那回事. 沒什麼可怕的.

好了, 告訴你他是什麼階級立場了, 你在去學習他的著作去吧.

作者: confuse 時間: 2007-9-27 23:55

原帖由 buffer 於 2007-9-27 23:02 發表

責任有沒有暫且不討論，如果這個母親就此選擇殺了這個腹中的孩子，此舉是『善』還是『惡』呢？可否請禪師解明？

如果不討論責任，也就沒有什麼意義來討論這句話了。
當這個孩子對殺人無數時，你認為他的舉動是「善」還是「惡」？當你自己是這位母親，你清楚地明知自己這個孩子的最終趨向，而且你也無法改變這一切，你應當如何做？

作者: buffer 時間: 2007-9-28 00:47
標題: 回復 #8 confuse 的帖子
嗯……真的不知道，也許我會選擇結束這個孩子的生命吧……

confuse，想知道你會為此而認為我殘暴么？

作者: confuse 時間: 2007-9-28 00:52

原帖由 buffer 於 2007-9-28 00:47 發表
嗯……真的不知道，也許我會選擇結束這個孩子的生命吧……

confuse，想知道你會為此而認為我殘暴么？

我想這應當是你自己應當回答的問題。

作者: buffer 時間: 2007-9-28 01:20
標題: 回復 #10 confuse 的帖子
我只希望我這一生永遠也別碰上這種選擇的機會。因為我無法選擇，也沒有權利選擇。

再舉個例子來說吧，一艘潛艇失事沉於海底，打撈工作正在進行，七天可出水面。可是作為船長的您卻發現氧氣只夠五天使用。艇內三十個人，若是殺死一小部分就能救活其餘的大部分，您將如何決定？是一起共赴黃泉算了，還是舉起槍……

我想生命的價值真的是迥異於事物的價值，永遠沒辦法量化啊……

作者: confuse 時間: 2007-9-28 01:26
標題: 回復 #11 buffer 的帖子
這各問題，對人來說確實困難，因為人不全知全能。因此人要權衡。不過，主貼中的問題是：如果現在要來做出抉擇的是一位全知全能的神呢？

作者: sousuo 時間: 2007-9-28 01:29
對神來說，怎麼做都是對的，因為那是他的屬性。神會錯，本身就不通，人總想一些自己兩難的問題來難為神，何苦。

作者: buffer 時間: 2007-9-28 02:01
標題: 回復 #12 confuse 的帖子
這問題，好像不是我能回答得了的……

我只是想說，信有神的，必須從人類歷史上的種種苦難與罪惡，包括戰爭，屠戮，飢荒，瘟疫……中去尋找、發現、和接受這位神的心意。神不是我們喜歡怎樣就『應該』是怎樣的，神就這樣那樣地做了，我要是信他，就必須接受歷史。

信無神的，當然也要接受歷史。不過怎樣理解，就仁者見仁、智者見智了。認同進化的，認為這就是適者生存；認同佛法的，認為這就是因緣際會。其實講進化論的，很多人都已經認同人類從生物學角度上來看現在已經停止了進化（因為醫學的發達，廣義上可以說因為所有現代科學的成就）。而講佛法的，不是也有『佛法無邊』『度一切苦厄』這樣的說法么？如果佛心真的是大慈悲，佛法又是真的無邊大願力，又怎麼還不度一切苦難呢？同樣的疑問呀。不過我並沒有深研過這些方面，了解尚淺，就不在這兒繼續獻醜了。

[ 本帖最後由 buffer 於 2007-9-27 12:05 編輯 ]

作者: 溫和寶 時間: 2007-9-28 02:16

原帖由 sousuo 於 2007-9-28 01:29 發表
對神來說，怎麼做都是對的，因為那是他的屬性。神會錯，本身就不通，人總想一些自己兩難的問題來難為神，何苦。

如果真是這樣，也沒得說。其實那只是理想情況。
你想過沒有，正因為神是無法證明的，也是你不想去證明的，所以很多壞人正是利用了人們的這一點，幹壞事，然後說是神讓他做的或者乾脆就說是神做的，很有效地利用神掩蓋了他們的罪惡。這樣的事情太多太多了。
從這一點來看，有神論存在於社會本身就是一種漏洞，很容易被壞人鑽空子。基督教歷史上多次被政治利用就是很好的例子。當然無神論也有漏洞，但比有神論危害要小。

作者: sousuo 時間: 2007-9-28 02:22
無法證明和不想證明不一樣，而於神的證明，該是無法，而不是不想。

神的存在，和有人以神的名義幹壞事，不是一回事。

就算你因此取消了神的存在，幹壞事的人依然會有借口。

神的存在取消的了嗎？

作者: 溫和寶 時間: 2007-9-28 02:30
標題: 回復 #16 sousuo 的帖子

就算你因此取消了神的存在，幹壞事的人依然會有借口

少了神，至少給壞人辦壞事少了一個借口。給壞人的借口越少越好沒錯吧？
有了神，等於給壞人辦壞事修個方便通道。你不可以說：即使沒有這方便通道，壞人從別的地方也可以進來。

作者: sousuo 時間: 2007-9-28 02:49
神的存在取消的了嗎？

作者: 研究 時間: 2007-9-28 03:06

原帖由 溫和寶 於 2007-9-28 02:30 發表

少了神，至少給壞人辦壞事少了一個借口。給壞人的借口越少越好沒錯吧？
有了神，等於給壞人辦壞事修個方便通道。你不可以說：即使沒有這方便通道，壞人從別的地方也可以進來。

少了神，既沒有好人，也沒有壞人。你我就沒機會在此討論了。

作者: 溫和寶 時間: 2007-9-28 03:15

原帖由 sousuo 於 2007-9-28 02:49 發表
神的存在取消的了嗎？

所謂的「神」本來就是信出來的，只有哲學意義，沒有物理意義。觀念上的東西，認為有就有認為沒有就沒有。

作者: zgb9333 時間: 2007-9-28 03:39

原帖由 sousuo 於 2007-9-28 02:49 發表
神的存在取消的了嗎？

神存在於信的人的思想里，除非沒有人信或否定我思故我在的理論，神就存在。

作者: chico 時間: 2007-9-28 05:53
我感覺，基督徒們是這樣的看法。
人是上帝造的。命是他給的。亞夏吃了果子以後。
天下人都該死，為什麼沒死，上帝的恩典。人要感謝上帝不殺之恩。
他老人家那天他想取人的命，用什麼方式取，上帝的主權。人不能有任何意見，乖乖的給命。人忍受什麼樣的痛苦，受什麼折磨都是應該的，上帝有他的美意。

這就是基督教信的部分東西。

作者: buffer 時間: 2007-9-28 06:54
標題: 回復 #22 chico 的帖子
人是無中生有來的，命是莫名其妙有的。本來這世界一片清靜，為啥現在亂鬨哄的？無明鬧的。

無論誰做了好事幫助了你，甚至犧牲了自己來救你，都不必感謝，為啥？他自有德福業報可享啊。無論你做了啥壞事，甚至殺人放火，也不必對受害者感到內疚，為何？後頭已經確定了有你的報應啊。天上掉下個餡餅砸頭上，不必高興，前世一筆做好事的存款到期提現而已。被人欺壓，生吞活剝，肝腸寸斷，不必難過，你該的，前世准干過類似的勾當啊。

冥冥中自有一雙看不見的手，按照一個不知道是怎樣的標準，把你每時每刻每分每秒的行為放在稱上稱，精細啊，小手指頭動動都不會放過。然後安排完全等量，相對應的因果在後頭等著您。

又好比說你今天看見一個小孩落入水中，奮不顧身把他給救了。積了德了。
沒成想那小孩長大后當了個強姦犯。喲，原來當初是造孽。
強姦犯入了獄，洗心革面重新做人，感動了好多犯人。老天有眼，當初那事兒還是積德了呀。
結果有個犯人假意悔改，保釋出來就捅了人了。哎呀，還是孽啊。
警察來調查，牽一髮而動全身，揪出個黑窩，這下免了不少人的苦難耶。又積德了。
警察局長因此升了職，沒擋住權力的誘惑，貪污腐化，害苦了一方百姓。咳，當初那事兒……

實在不好意思說以上這是『我認為某某教的觀點』，寫這麼幾句，無非一時手癢，鬧著玩兒的。真正有德行的，看到咱倆這對兒貼子，一笑而過罷了。

作者: chico 時間: 2007-9-28 07:01
標題: 回復 #23 buffer 的帖子
你是基督徒。我的話有違反你們聖經的地方嗎？如果有請指出來。
提前謝謝啦

作者: 綰瀠 時間: 2007-9-28 08:35

原帖由 buffer 於 2007-9-27 23:02 發表

責任有沒有暫且不討論，如果這個母親就此選擇殺了這個腹中的孩子，此舉是『善』還是『惡』呢？可否請禪師解明？

這個母親是全知的嗎？如果她知道她將來的孩子會殺人放火，你說她會不會選擇有這個孩子呢？這個母親是全能的嗎？如果她又能力讓她的孩子從善的話，她會任憑她的孩子做惡嗎？

作者: 綰瀠 時間: 2007-9-28 08:42

原帖由 sousuo 於 2007-9-28 02:49 發表
神的存在取消的了嗎？

先說有沒有在說取不取消吧？一步就想登天，想的美

作者: 子竹青青 時間: 2007-9-28 08:45

原帖由綰瀠於 2007-9-28 08:35 發表

這個母親是全知的嗎？如果她知道她將來的孩子會殺人放火，你說她會不會選擇有這個孩子呢？這個母親是全能的嗎？如果她又能力讓她的孩子從善的話，她會任憑她的孩子做惡嗎？

高!

作者: 綰瀠 時間: 2007-9-28 08:53

原帖由 子竹青青 於 2007-9-28 08:45 發表

高!

是想再長高點的，不過好幾十了，還來得及嗎？

作者: sousuo 時間: 2007-9-28 09:31
標題: 回復 #26 綰瀠的帖子

作者: humans 時間: 2007-9-28 10:19

原帖由 buffer 於 2007-9-28 06:54 發表
人是無中生有來的，命是莫名其妙有的。本來這世界一片清靜，為啥現在亂鬨哄的？無明鬧的。

無論誰做了好事幫助了你，甚至犧牲了自己來救你，都不必感謝，為啥？他自有德福業報可享啊。無論你做了啥壞事，甚至 ...

呵呵，有趣

作者: chico 時間: 2007-9-28 11:16
標題: 回復 #23 buffer 的帖子
佛教並不是像你說得那樣消極。就說有福報吧。佛教認為那個福報僅僅是個種子。要讓這個種子生長，成熟這個福報，需要有相應的條件。天上掉下餡餅，是好事。可你還得在那，也得接著。掉到地上可沒法吃了。佛教講因果報應，目的是教人做好人，不是教人做懶人，壞人。真了解因果報應的人，一定不敢做壞事，更知道要努力勤奮，創造成功的條件。
袁了凡沒有認識佛教之前，也是這種看法。因為得邵子皇極數正傳的孔公把他到死的命都算定了，一部分在生活當中也應驗了。後來碰到雲谷禪師，告訴他命可以改變。佛氏門中，有求必應。袁了凡聽了禪師的話，依教奉行，命運得到了改變。根據自己的親身經歷寫了「了凡四訓」留給子孫。

佛門教人知恩報恩，教人要報父母恩、師恩、國土恩，眾生恩。要想成佛的人，一定要孝養父母，奉事師長，慈心不殺，修十善業。

人的變化是受環境影響的。沒有一成不變的人。我們總不能看見兒童落水，擔心以後他是殺人犯就不救他了。任何人都可以成為聖賢。關鍵是教育，教人做人的教育。

作者: 子竹青青 時間: 2007-9-28 11:20
標題: 回復 #31 chico 的帖子

作者: buffer 時間: 2007-9-28 12:46
標題: 回復 #31 chico 的帖子
睡覺前最後看了一眼，竟然這麼熱鬧，小小聲問一句，大家都在哪個時區啊？

綰瀠出了個謎題（還挺難），但只有 chico 認真回了個貼，學到東西了。而青青前輩要不是發帖數那麼老高，還真差點被我以為是別個 id 的托兒呢（馬甲兒年年有，今年特別多啊）……

其實我那篇爛帖，不過是鬧著玩，主要就是想說明不論任何理論、教義，若只是單方面抓住一點，鑽牛角尖一樣推論下去，結果都會很可笑。

直接回應 chico 所舉的幾條：的確是基督教的部分內容，我願意坦承。沒啥可遮遮掩掩的。

有人會覺得好恐怖，有人會覺得很自然。我就是後者。這裡我沒有強辯，只是在說事實。（其實僅憑您那裡說的頭兩句，我就覺得後邊的都沒什麼問題了。）

至於苦難的存在，我並不以此為質問上帝的理由。既然我相信有造物主，而人類多災多難的歷史又是這樣擺在我的面前。我想我要做的，不是提問題，而是試著去理解，到底神的想法是如何，他在幹什麼。這一條，我想不止是基督教信仰，所有相信有超自然統治力量存在的人都要面對的吧？

至於無神論者，他們可以不用背負這樣的思索，然而同樣要面對其他的一些問題：自然法則就是宇宙間最高統治力量的話，那麼人人都有的道德理念，是不是進化過程給人類開的一個大玩笑呢？面對中性的法則，人的善惡有沒有意義？是不是正如道家所言：」天地不仁，以萬物為芻狗。「？

個人領受，互相學習吧。時間不早了，祝各位好覺。

作者: 長白山 時間: 2007-9-28 15:34

原帖由 buffer 於 2007-9-28 12:46 發表
青青前輩要不是發帖數那麼老高，還真差點被我以為是別個 id 的托兒呢（馬甲兒年年有，今年特別多啊）……

青青，你怎麼給人留了這樣的印象？

作者: 待宰的羔羊 時間: 2007-9-28 16:21

原帖由 buffer 於 2007-9-28 12:46 發表
至於無神論者，他們可以不用背負這樣的思索，然而同樣要面對其他的一些問題：自然法則就是宇宙間最高統治力量的話，那麼人人都有的道德理念，是不是進化過程給人類開的一個大玩笑呢？面對中性的法則，人的善惡有沒有意義？是不是正如道家所言：」天地不仁，以萬物為芻狗。「？

這有關係嗎??

難道沒有地球引力了, 你就可以不用為善了嗎??

作者: zgb9333 時間: 2007-9-28 18:09

原帖由 待宰的羔羊 於 2007-9-28 16:21 發表

這有關係嗎??

難道沒有地球引力了, 你就可以不用為善了嗎??

9494

作者: buffer 時間: 2007-9-28 22:31

原帖由 待宰的羔羊 於 2007-9-28 02:21 發表

這有關係嗎??

難道沒有地球引力了, 你就可以不用為善了嗎??

我資質魯鈍，這句沒明白。

作者: paullian 時間: 2007-9-28 22:54

原帖由 buffer 於 2007-9-28 12:46 PM 發表
睡覺前最後看了一眼，竟然這麼熱鬧，小小聲問一句，大家都在哪個時區啊？

綰瀠出了個謎題（還挺難），但只有 chico 認真回了個貼，學到東西了。而青青前輩要不是發帖數那麼老高，還真差點被我以為是別個 id ...

對於您所信的上帝,我向孟子的話再適合不過了.
孟子曰：「君視臣如手足，臣視君如腹心；君視臣如犬馬，臣視君如國人；君視臣如糞土，臣視君如寇讎。」

作者: buffer 時間: 2007-9-29 02:43

原帖由 paullian 於 2007-9-28 08:54 發表

對於您所信的上帝,我向孟子的話再適合不過了.
孟子曰：「君視臣如手足，臣視君如腹心；君視臣如犬馬，臣視君如國人；君視臣如糞土，臣視君如寇讎。」

嗯，有意思。我想您是以君臣關係來對比神與人的關係吧？可比性有，但是不大。

[ 本帖最後由 buffer 於 2007-9-28 12:49 編輯 ]

作者: confuse 時間: 2007-9-29 04:12

原帖由 buffer 於 2007-9-29 02:43 發表

嗯，有意思。我想您是以君臣關係來對比神與人的關係吧？可比性有，但是不大。

好想用主奴，特別是主子和家生子，的關係更準確些。

作者: buffer 時間: 2007-9-29 04:59

原帖由 confuse 於 2007-9-28 14:12 發表

好想用主奴，特別是主子和家生子，的關係更準確些。

我想無論怎麼比，都不如『造物主』和『被造之物』這樣的描述準確。

我們何必放著這個現成的，聖經上明明有說的，所有堅持基督教信仰的人都承認的簡單定義不用，反而捨近求遠呢，是不？

作者: 溫和寶 時間: 2007-9-29 07:30

原帖由 buffer 於 2007-9-29 04:59 發表
我想無論怎麼比，都不如『造物主』和『被造之物』這樣的描述準確。
我們何必放著這個現成的，聖經上明明有說的，所有堅持基督教信仰的人都承認的簡單定義不用，反而捨近求遠呢，是不？

大S那是講給不承認有「造物主」的人聽的。

作者: paullian 時間: 2007-9-29 12:39

原帖由 buffer 於 2007-9-29 04:59 AM 發表

我想無論怎麼比，都不如『造物主』和『被造之物』這樣的描述準確。

我們何必放著這個現成的，聖經上明明有說的，所有堅持基督教信仰的人都承認的簡單定義不用，反而捨近求遠呢，是不？

首先...您信的上帝是否是造物主不得而知.以為自開自終都是他自己喧稱自己為造物主...
其次...您所信的上帝他定義他與人類的關係從聖經可以看出,是主奴關係.人類在他眼裡不過是奴隸罷了,,,,上帝的愛不過是奴隸主的愛,不是么?
最後....也許我們的能力比不上上帝,,智慧比不上他,,文明程度比不上他(們),不過,別以為文明超越我們,就可以以神的姿態來奴役我們,

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