脫了褲子談思想―李敖訪談

(任何人，進入李敖的大書房，一定會被那種奪人的氣勢所震懾。據說，這是「世界第一」的私人藏書室。地方太大了，藏書太多了，還有很多檔案很多「黑材料」，政界各色人等囊括其中，讓那些想找他麻煩的人在動手之前最好先尋思一下。還有太多的寫字檯。李敖有一個奇癖：一個寫字檯上，只寫一篇文章。所以，有五六個大寫字檯，散布在書房的各處。每一個寫字檯都處於一種亢奮的狀態，彷佛枕戈待命的鬥士，只聽一聲令下，便一躍而起，撲向撕殺的戰場。
李敖的臉，永遠是笑嘻嘻的。說他是「老頑童」，他也許不承認。他更喜歡稱自己是一個「笑面虎」。是的，在他玩世不恭的外表下，藏著的是一個強悍的、不向任何權力屈服的、永遠充滿昂揚鬥志的、不安分的靈魂。可不，誰也沒有想到，在經歷了轟轟烈烈的「總統選舉」接著又「閉門謝客」幾個月之後，他突然現身江湖，竟然寫了一本愛欲奔放的情色小說，竟然是「打開天窗說亮話，脫了褲子談思想」，竟然是「黃色其外，紅色其中」，大大攪動了兩岸三地的文壇。）

「洛麗塔情意結」

張文中：在《上山．上山．愛》的後記里，你宣稱「打開天窗說亮話，脫了褲子談思想」，所以，小說實際上可以分為兩部分，一個是「脫褲子」，另一個是「談思想」。在「脫褲子」的情色部分，你寫了一個男性對兩個有血緣關係的母女的性交往，但是在我看來，你寫的「一個」男性，實際上卻是「兩個」男性，一個是三十五歲的中年男子，另一個是六十五歲的老年男子。而你寫的「兩個」女性，實際上是「一個」女性，無論在性格、氣質、美貌上，這兩母女都沒有什麼差別，甚至她們在小說里出現的年齡，也都是二十歲，而且，這個「二十歲」也是你的「設定」，在感覺上，她們更像十七八歲的小女生。所以，在我的感覺里，你在小說里實際上寫的是「兩個」不同年齡層次的男性，一個中年男性，一個老年男性，對「一個」大女孩產生的情色衝動，而這種情色衝動的底層性心理又是同一個元素，有點類似美國作家納博科夫寫的那種「洛麗塔情意結」？

李敖：哈，他比我更「變態」！你提的問題，非常深入。你說事實上我是兩個男人對一個女人，在二十歲以下，甚至是SEVENTEEN，可能我的目標更是SEVENTEEN？你說的，是對的。人有很多階段，有一個著名的邏輯家，也是攝影家，路易斯卡羅爾，他就有一種「戀童癖」，特別喜歡小女孩，他常常請小女孩吃飯，給她講故事，當然要徵得媽媽同意，他不是毛手毛腳的，而是心靈層面的，他的《愛麗斯夢遊仙境》就是這樣寫出來的，寫出一部世界名著。更進一步的，是但丁，他寫畢雅翠絲，一輩子只見了那個女孩子兩回面，結果寫出了《神曲》，是精神層面的，當然那個女孩年紀比較大一些。事實上，我是喜歡「幼齒」的。但是，SEVENTEEN也有問題。前幾天我碰到一個小女孩，不到十六歲，感覺怪怪的，分成兩段，「形而上者不能聊，形而下者不能搞」，哈哈，可是她本身是一個充滿青春活力、血氣鮮紅的可愛女人。所以，我的苦惱，也就在這個地方。既能跟你聊，又可以跟你「做」的女孩子，在那些妖魔鬼怪的毛病還沒有出現的時候，她就跟你分手了，這就是我這本小說的一個限定。小說里的限定，是我實際接觸的那些女孩子的優點，或者是我想象中應該有的優點，在濃縮的短短六天到最後的一天以內表達出來，可以說在事實上，既沒有這種男人，也沒有這種女人。

男女之間有許多含蓄

張文中：在六十五歲之際，你還能在青春女孩的身上感受到那種情色的衝擊力，還能寫出這麼一部充滿動感的情色小說，實際上也證明你的「力比多」還是很旺盛的？

李敖：應該說，感受和以前是不一樣的。她們給我的感受是一種快樂，而不是悲情。我開玩笑說，五十歲以前我在馬路上看到漂亮女孩會去勾引她，我太太就是這樣勾引來的，我根本不認識她，我不能等別人給我介紹，沒有機會了，只有自己上去了。可是五十歲以後，我比較「修鍊」了，原因就是，我會懷疑這個女孩是不是有「戀父情結」？如果她沒有「戀父情結」，她會覺得你怪怪的，你這個老頭子騷擾我，對不對？可是我現在六十六歲了，我覺得這個女孩要有「戀祖父情結」才行，不然我沒有機會的！所以，雖然小說的「我」充滿了旺盛的、由「偉哥」助威以後生龍活虎，可是事實上發現有困難，就是她到底能不能吸引你？日本有那種所謂「援助交際」，但是，買賣的沒有趣味。有一種現象很奇怪，就是有些男人到了年紀大以後，會喜歡中年婦女。最近有人娶了一個五十七歲的女人，照我看不是神經病嗎？對我而言，我喜歡少艾，年輕女孩子。可是，比如洛麗塔，你可以看到那種衝突。那個男人因為喜歡這個女兒，就去追那個媽媽，然後那個小女孩什麼都不懂，滿口粗話。我覺得那部小說不好的原因，就是兩個人之間不是一種很和諧的關係。高行健的小說，我只覺得一句話是寫得比較好的：「哥，你操我吧！」但是，小說如果寫到這個程度，把情慾寫得太粗獷了。如果一個女孩子對我說這句話，我不會喜歡她。太不含蓄了！男女之間有許多含蓄，如果不含蓄，就像公雞跟母雞、公鴨跟母鴨了嘛，霸王硬上弓嘛，對不對？要含蓄。你看女孩的唇膏、指甲油，為什麼她們需要那麼多顏色呢？我們看起來太複雜了。其實，這裡表現出生活的變化和情調的變化，是一種含蓄。有一個故事，一次黃山谷跟朋友在一起，他說，香來了，我聞到香的味道了。朋友們聽了，就拚命用鼻子大力聞。他說，錯了，香是不能這樣聞的，用鼻子拚命去吸，就不是香氣了。你們的感覺太粗糙了。我的小說里也寫到《浮生六記》，女芸娘把一個女孩子推到她丈夫懷裡讓他摸，沈三白說這是牧羊童牧牛童乾的事情，只有他們才是這樣摸女人的。我們不小心碰到女人一下，感覺到了，就心滿意足了。男女之間有很多情調，在現實中表達不出來，可是在小說里可以意淫。我認為我的小說是有含蓄的，比如用聲音感到她在洗澡，等等。

張文中：所以，你心目中的女孩應該是含蓄的，有一點書卷氣，感情的表達是細膩的，而且最好是嬌小玲瓏、小鳥依人？

李敖：沒有錯。我不喜歡很無知的女人、很粗糙的女人、很兇悍的女人。有些女人長得還好，像我的前妻，但是很兇悍，動輒要向男人瞪眼睛，就不好了。你可以強硬，利用男人，玩男人，欺負男人，奴役男人，占男人便宜，都可以，但是手段不能太粗糙。手段很重要，味道很重要。人一撕破臉，就不對勁了。我喜歡的女人，溫柔是很重要的，要很女性化。新女性主義說，你是大男人主義，欺負我們。不是的！不是說女人橫眉怒目，就可以與男人去一爭短長。不是這樣的。

雄性是一個攻擊者

張文中：巴爾札克說過，一個最好的女人，在客廳里是個端莊的淑女，在床上卻應該是個蕩婦，表現得像娼妓一樣。你是不是認為女人在參與性活動時，應該是主動的，充滿活力的？

李敖：也不是，而是我要她活躍，她才活躍！小說封面照片上的那個女孩，她跟我同居十六天。最近時報登她的故事，把她的學歷寫錯了，初中畢業是不對的，她是高中畢業。這個女孩，是我接觸的女孩裡面，在床上最使我滿意的。你可以「點唱」：你要她變修女，她就是修女，你會「強姦」一個修女。你要她變學生，她就是學生。據我所知，最近她第三次離婚，四十多歲了，拚命玩男人。一個女人四十歲以後還能興風作浪，她真是很了解、很了解男人，特別是像我們這樣類型的男人，在床上令你非常滿意。一般女人，到了床上只有一個動作，連叫床也是一樣的，就像「雞巴打鼓－－一個點兒」。日本的小電影，好就好在女人叫床叫得有變化！我在小說里寫到，一個女人在床上可以有很多變化。我講了一個《閱微草堂筆記》里的故事，一個男人跟女鬼同居，但是心裡卻在想別的女人，女鬼說你想什麼女人，我就變什麼女人給你看，你想莫文蔚就給你莫文蔚看。那個男人說，都是假的嘛。女鬼問，你是真的嗎？你自己也不是真的。你的細胞隨時在變化，十天之前的你跟現在的你也不一樣了。真就是幻，幻也未必不真。真幻之間，是我小說的一個重點主題。

張文中：小說里那個「我」，宣稱自己是一個大男人主義。在性活動的過程中，作為大男人應該是一個操控者、主導者嗎？

李敖：沒有錯，這是生理上的原因。生理上，是我們「操」女人，而不是被女人「操」。話是說得粗一點，但實際上就是這麼一回事。在生理上，你是一個攻擊者，雄性是一個攻擊者，而女性是一個閃躲者。女性為什麼要保護她的貞潔呢？在生理上是有根據的。她要配種，要交配，所以就要找到好的品種，她就要挑剔。這是生理原因。像柏拉圖在《理想國》里說的，女人的子宮像一個等待受胎的野獸一樣，她不受胎就會做怪，老處男還好，老處女都怪，哈哈！像蔡英文、呂秀蓮那樣！為什麼？生理結構不一樣。女權主義批評說，那我們怎麼變得被動了呀？不，你在上面也可以，我可以讓你在上面，不一定要男女平等，男女不平等也可以嘛。哈哈！男歡女愛，是一種生物的、動物的、原始的愛情，跟男權女權有什麼個屁關係？「該死的」女權主義者，新女性，就是要扯上男女問題，完全是胡鬧！

大男人也有細膩的一面

張文中：在形態上，你似乎是一個大男人，有一點男性霸權的味道，但是，看了你的小說之後，我覺得你的「大男人」只是一種外在的宣示，在你的內心，其實還是多少帶有一點「女性化」的痕迹。那個「我」在與女性進行情色互動時，是用一種非常細膩的心理引導，非常細膩的動作，把一個完全沒有性經驗的無知少女，一個處女，非常體貼、非常耐心地帶領到性享受的至高境界，整個過程中非常尊重女性的性感覺和性權利，這樣的行為方式似乎並不像一個「大男人」。高行健寫的那個女孩說「哥，你操我吧」，於是那個「大男人」就去「操」了，很直接，而你不一樣。所以，我覺得，你的內心深處，跟你的口頭宣示之間，實際上存在著一種心理上的衝突？

李敖：你問的問題，都很深入。我舉個例子，電影明星安東尼昆，脫出來胸口都是黑毛，你覺得是他像男人呢，還是馬英九（台北市長）更像男人？馬英九脫了衣服也蠻壯的，他也很像男人。所以，真正的男人裡面，美男子裡面，他有很多陰性的部分。反過來也一樣，女孩子也有男性的部分。問題是你怎麼樣解讀它？我很喜歡用英國詩人威廉布萊克的一首詩，我心裡，一隻老虎在聞一朵玫瑰花。為什麼會有這種感覺？一個這麼粗獷，一個這麼細膩。兩者碰在一起，是有點不可思議的。所以，我認為，粗獷可以有細膩，細膩也不一定說就不是大男人，而且是大男人才有細膩的一面。舉一個例子，黃山谷發配，被關在城門樓里，不許出來，外面下大雨，他打開窗戶，把腳伸出去，領受腳接受雨水的感覺，他說生平從來沒有這麼快樂過。蘇東坡發配到海南島，還有姨太太陪他走路，那個朝雲就是呀！

張文中：但是，黃山谷並沒有聲稱自己是大男人，蘇東坡寫的詞除了大江東去之外，也有非常婉約的女性化作品？

李敖：這就是宋朝人的怪毛病，一寫詞就變成女人了！他們在感情上是很難痛苦的，因為一路上到處有妓女陪，或者營妓陪，總而言之，一路吃到底，流亡時也有老婆和小老婆陪，他們不太為女人痛苦。但是，我們會。過去，找一個女朋友很不容易。我在大學時代，女孩子很少，思想也保守，自己又窮，找女朋友很難，難度很高。細膩，不一定是女性的。男性也會細膩，不是女性才細膩。而且，可以說實際情況正好相反，我接觸的所有女性之中，在細膩上，可以說沒有一個超過我的！我會做女人所有的事情，比如，我會踩縫衣機，縫一個什麼枕頭邊，是沒有什麼問題的。家事，我也不需要女人來照顧我。你看我的書房這麼大，我不用助手，清潔什麼都是我自己做，電話也自己接。我完全是自己照顧自己。女人，比起我來，反倒沒有我細心。細心並不證明你是女性化。

張文中：但是，傳統上一般都把這些事情作為女性的專利，比如縫紉等等，古代甚至稱為「女紅」？

李敖：那是錯的。那是舊式的，而不是現代的。

我是心軟手不軟

張文中：那麼，我換一種問法，就是在你強悍的外表下，內心還是保留著柔弱、細膩的另一面？

李敖：當然會。但是，我分得很清楚。這次我過六十六歲生日，陳水扁送花來，送水果來，我的心裡會軟。老朋友了，他還會想到我。過去，我們一起打拚的。去年，我六十五歲生日，陳水扁已經當選總統了，他也記得，送了一本他的書給我，還寫著：「李敖大哥吾兄生日快樂！」。雖然大家已經形同陌路了，遇到這種情景，我還是會心軟。可是，我手不軟。當我攻擊他，從真理上去消滅他的時候，我的手是絕對不軟的！我是心軟手不軟。跟女人關係也是這樣，我想得很清楚，在感情上可能會多好，但是我知道兩人扯下去一定不愉快，一定是悲劇，看到了醜陋一面。我的前妻，在大庭廣眾之中，我第一眼就看到她。她是非常出色的。林青霞穿西裝好看，穿中裝就不好看。可是她無論中裝西裝，扮相出來都好看。可是，這麼漂亮的女人，你跟她結婚是什麼感覺？你就會看到很多醜陋的一面，一般人看不到的。她出門，化妝兩小時，化出來的卻是淡妝，她把最好看的一面給大家看。除非有非常高的技巧，像郭良蕙跟人同居，那個人說一輩子也沒有看到過她不化妝的臉！所以，在小說里我宣示的是美，另一面我不要看到。

張文中：但是，男女共同生活，不可能都是風花雪月，也有日常的、普通人的一面，當然也會有許多壞習慣，以及不那麼優美的行為和動作。所以，你對兩性的日常生活，抱有一種唯美主義的高標準？

李敖：也不是。唯美主義必須要有所選擇。我談到一個哲學觀點，我們看到一個畫面，比如台灣，一個完整的畫面，風景很好，下面卻是一堆垃圾。所以，你必須學到要看你想看的，和忽視，對你不想看的要視而不見。女人也是。說女人是絕對完美的，不對，總有哪個地方不對勁，不對勁就不去看了。這才是唯美的。可是，在現實人生里，我們會面對日常生活的醜陋，爭吵呀，在一團混亂裡面，我們還是可以追求美的，比如漂亮的女孩子，可愛的小女生，可愛的小貓、小狗，等等，黑猩猩大了就不好看了，我們必須有這樣的心理準備。不能說是唯美追求，只是小的時候要把握到她們可愛的部分，等到她們老的時候，就跟她們再見了。為什麼舊夢不能重溫呢？你再看到你的舊時情人以後，你會很難過，因為她已經完全不對勁了！

靈和肉是可以分開的

張文中：你說「脫了褲子談思想」，按我的理解，「脫褲子」只是你的手段，最終的目的是為了「談思想」。是不是因為思想太枯燥，或者聽的人不多，所以用「脫褲子」這樣一種情色包裝，做一個圈套，誘使讀者來聽你「談思想」？

李敖：應該反過來說。假定能竊聽別人的講話，比如一對青年男女，他們在一起時談什麼呢？談日常的一些小事情。他們達不到思想層面，原因是他們程度不夠。我在中學時給女朋友寫情書，八十六頁，高三的時候，寫了八十六頁的信紙！現在的學生，不會寫情書了，有的只是計算機上寫「我愛你」，有的連「我愛你」也不會寫，只會寫「我Ｘ你」，哈哈！沒有那種情調那種感覺了。由於現代科技的進步，現在連美國總統的英文都很破，是普遍的墮落，這種情調得不到了。如果我和女孩在一起，談話談什麼呢？我當然希望談到更深入的內容，這個深入的談話變成文字，就成為小說了。如果跟小說無關，和一個女孩在一起，也不是一見面就脫褲子，還是要天南地北地瞎聊一下。比如有一個重要的討論，唐太宗打天下的時候，他喜歡大將徐世績，徐世績有一個哥們兒，叫單雄信，單雄信跟的是另一個主人，被唐太宗打敗了，被俘之後，唐太宗要殺單雄信。徐世績對唐太宗說，我跟你打天下，將來你會給我大官做，現在我跟你交換，我把大官還給你，你饒我朋友一條命。唐太宗不肯。徐世績就走到單雄信面前，把自己大腿上的肉割下一塊，喂單雄信吃下去，說「此肉同歸於土」，跟你一起入土，我是你哥們兒，救不了你，可是我的一部分跟你一起死掉了。這個故事，在小說里沒有提。在小說里，我提到桑塔耶那的詩，就是情人死的時候，我的一部分也跟她一起死掉了，最後才引出那個墳上的故事，在我死掉的情人的眼裡，當我走到她的墳上的時候，她怎麼想？是不是我的一部分跟她一起死了？不是的。我的全部跟她一起死掉了，我也在墳裡面了。我喜歡了她的女兒，這個女兒不是我的，如果是，就成為《畢業生》的情節了。當然，搞了母親，也搞了女兒，你自己知道，別人不知道，也是某種程度的亂倫。但是，做不同的解讀之後，就不是亂倫。因為對死者來說，我也跟她一起死掉了，現在還活著的只是我的肉，而不是我的靈。所以，我對她也沒有愧疚了。這是小說里引伸出來的意思，我沒有寫出來，我很高興可以做不同的解讀。這裡涉及一個哲學上的重要討論，神父被食人族的小黑人吃掉了，神父還能不能上天堂？小黑人不能上天堂，因為他吃人，神父的肉在小黑人的肚子里，那麼神父也不能上天堂了？如果神父的靈能夠上天堂，那麼，靈和肉就是可以分開的。如果可以分開，肉就可以亂搞，因為上天堂你只要我的靈而不要我的肉，所以肉就可以亂搞了。這是哲學上的爭論。我的小說里，涉及到唯美，也涉及到哲學。

那個主流標準是我看不起的

張文中：這已經是「談思想」的部分了。你的小說，在「脫了褲子」之後，談了你的很多「思想」，涉及很多的層面。我先問第一個，你在用你的小說宣示你對文學的一種什麼樣的看法？

李敖：高行健那樣的小說，嚴格來說，我不欣賞的，原因是他很狹窄，思想境界很狹窄，內容也很狹窄，而且很晦澀。現在流行詹姆斯那樣的意識流，講心理的感覺，沒有情節，這當然是很流行的一種寫法，但是我不喜歡。我喜歡十九世紀末二十世紀初那種很強的文學。《卡拉瑪佐夫兄弟們》里有一段對話，七千九百個字，整整八頁。我小說里只寫了三頁對話，就有人批評我，我覺得他不了解文學史，是他幼稚。有人批評我，說我的對話太多，動作不夠，但是你看海明威寫的《殺人者》，全部是對話，沒有任何動作，你怎麼解讀呢？你看蕭伯納的劇本，寫一個人的演說，《人與超人》都是一個人在講話呀！我可以舉出許多例子來，說明我這個小說是有所「本」的，不是我自己造出來的，只是你用現在小說的主流標準來看，覺得我有些問題，但是那個主流標準是我看不起的，他們把文學搞得沒有趣味，並且脫離現實。就像薩特說的，小孩子快餓死了，文學還有什麼意義？可是從川端康成到高行健這些作家，是不談「小孩子餓死的」，他們談的都是對女人的觀察，很細膩。川端康成是非常典型的，最後，阿巴桑走了，他含煤氣管自殺了。男人可以娘娘腔到這種細膩程度，我們比不上！

張文中：你覺得寫小說，其實是作家人格的一種投射？

李敖：是的。我寫《北京法源寺》，人在可以死可以不死的時候，譚嗣同為什麼選擇死？像康有為，到最後你忘了你已經是歷史人物了，你活著也是假的，真的你已經死掉了！《上山．上山．愛》也是，愛情本身充滿了男歡女愛的美麗和可愛，可是你必須面對分離。你不要怕分離，如果你最後不能死，不能解讀死亡，就是哲學沒有學好。我常常笑殷海光，我的老師，他最後是胃癌過世的，患胃癌的一個重要原因就是心情不愉快，但是學哲學的怎麼可以心情不愉快？你哲學沒有學通嘛！哲學家得胃癌死掉，就好像神父得梅毒死掉一樣，這個不搭調的！孔子說，斯人也，而有斯疾也。不，不可以有斯疾也！這種人就不可以生這種病的！這種病跟你這個人是不搭調的！

只有看破生死才能走出來

張文中：談到哲學，你在寫這本小說時，似乎一點也沒有忘記你在哲學上的思索？

李敖：不僅沒有忘記，而且有意把它扭進去。王陽明說，這朵花，我看到了它就存在，我沒有看到它就不存在。我發揮了，大腿，女人的大腿，是給你看到了才存在，還是你看到了才存在？這是哲學上的重要討論，誰是主動的？女人的大腿會不服氣，難道你沒有看到我大腿就沒有了嗎？可是對哲學家而言，唯心論而言，我沒有看到就是沒有。笛卡爾說，我思故我在，我不思想我就不存在，這種唯心論走火入魔的時候，有一種人生的美麗。而且，事實也是如此，很多東西我們看不到，我們就認為不存在的。《閱微草堂筆記》里男人跟女鬼同居的故事也是如此，女鬼變出各種肉身來，真就是幻，幻也未必不真。從哲學來看，人本身也是一種過渡，最後歸於塵土，只是在過渡中，我們有些問題解決不了，或者放不開，有時就會難過，所以只有看破了生死問題，你才能走出來。我一個習慣，很喜歡去公墓，看看墳，走一走。不過，我死了之後，我的屍體會捐給台大醫院，大體解剖，骨架掛在那裡，我不會注意我死後的軀體的保存。

王八蛋變成了龜兒子

張文中：在小說里，你對現實政治也表達了許多批判性的思想，而這些思想與台灣思想界的主流是很不相同的。作為一個獨立的知識分子，你對權力是從頭到尾永遠不妥協的，永遠保持著一種異端的批判立場，為什麼？

李敖：有權必爛！對於任何有勢力的團體、政黨或個人，我都會攻擊它。當年，帶隊搞「黨外」活動時，我做總監，陳水扁做我的社長，那時我寫了一篇文章，叫《我為什麼支持王八蛋？》。國民黨是龜兒子，我要打倒國民黨，可是必須聯合王八蛋去打它。所以，我支持王八蛋，意思就是說，「黨外」的那些人也不過是王八蛋。這不是事後說的，幾十年前就先說了！去年三月二十日我參選總統，選舉完了，我在陽明山，當時還有國安局派了二十六個人保護我，他們有個隊長，隊長對我說，宋楚瑜那邊有人打電話過來，說宋楚瑜落選了，要向您道謝致意，問可不可以把您的電話號碼告訴他？我說，可以。於是，宋楚瑜打電話來。陳水扁那邊也有人打電話給隊長，也是問我要電話號碼的。我說，我不要跟陳水扁通電話，他的「好意」，免了。當時我在陽明山是什麼感覺呢？我告訴你，第一，龜兒子居然被我們打敗了！第二，王八蛋就變成了龜兒子！哈哈！你看陳水扁上台一年了，不是王八蛋高速地變成了龜兒子？比龜兒子還龜兒子！一定的！就像甘地一樣，甘地帶領國大黨去反英，後來他為什麼要在國大黨羽翼N滿的時候就退出呢？就是你們會腐化嘛！我只有脫離你們，因為我不要腐化嘛！但是，這是人性，人在獲得了政治權力之後，他一定會變得腐化。當他處於弱勢時，是一回事，一朝權在手了，又是另一回事了。不是他本人的問題，是因為到了那個地位就變了。政治不是談是非的，而我是談是非的。英國人說過，沒有永遠的朋友，也沒有永遠的敵人，只有永遠的利益。對我來說，就是只有永遠的真理。真理，是我所設定的。你本來是我的朋友，現在成為我的敵人了，就把你當作敵人處理！

台灣人是「怨婦弟子」

張文中：但是，現在台灣思想界的主流似乎並不認同你的批判性思想，有些人對你的立場甚至相當反感？

李敖：必須要面對基本的現象，它在變，你怎麼去面對這種變？有時你是要片言解紛的。比如我在講演時，忽然有人站起來問：你李敖在台灣吃了四五十年的台灣米，喝了台灣水，為什麼你不會講台灣話？你是什麼心態？我說，我的心態，跟你們來了台灣四百年還不會講高山族的話，是同一個心態。他們立刻就明白了。我在諷刺你們！你為什麼不會講高山族的話呢？因為你看不起高山族。我為什麼不講台灣話呢？因為我主張國語嘛，我不要跟你講地方語言嘛。他問我，你為什麼不講地方語言？我說，地方語言沒有文字。高山族為什麼沒有希望呢？只有語言沒有文字，文化不會成長嘛。台灣話只有語言沒有文字，你加一點減一點，不夠的，像廣東話一樣，加一些廣東特有的字，但不能組成完整的文字，這樣的文化會沒落的。台灣話是更原始的，有許多古音，閩南話里有許多古音，是北方人流亡到南方，保存了許多古代文化，禮失求諸野。還有許多文字跑到日本去了，比如「湯」，「湯」就是中國古代的熱水浴。中國唐代的一個字，保留在日本。「女湯」，就是女子熱水浴，台灣也流行了，在陽明山還可以看到。台灣人，是有許多優點的。但是，他們在政治觀點上，是「怨婦弟子」。你看台灣的音樂，都是悲嘆的，哀怨的。呂秀蓮當了「副總統」，還說自己是「深宮怨婦」。怨婦是妻妾爭寵的弱者、失敗者，失敗者就有怨，是主人垂憐她，男人垂憐她。一個「怨」字很重要，從「怨」字發展出來的看法，都是錯誤的，不正常的。只要有了這個「怨」字，永遠不可能有正常人的心理。三月七日《自由時報》刊登台灣建國黨主席寫的一篇文章，他說我們台灣人，男人為日本人當兵，我們覺得光榮；女人被日本搞，我們也不覺得有失貞操。公然訴諸文字呀！建國黨的主席呀！這樣的文章竟然登在《自由時報》！這次「金美齡事件」鬧到最後的結果，最好的一件事情，就是我們真正清楚地看到了他們「愛台灣」是怎麼「愛」法？金美齡公開說，對慰安婦，她不幫忙，也不捐錢，她沒有功夫。這次日本人搞的可不是南京大屠殺的中國人啊，日本人搞的是純種的台灣人，虐待的是純種的台灣人，而你們台灣人為了尊嚴，竟然說我們的女人給你搞，我們不覺得什麼，可以公然這樣說？現在口口聲聲說「勇敢的台灣人」，「台灣是主權獨立國家」，請問宜蘭縣有一塊領土叫釣魚台，是屬於台灣的，你們為什麼不敢拿回來呢？連日本人統治時，也知道那塊領土是屬於台灣宜蘭縣的，那裡的郵筒上有一個郵局號碼，右下角寫著２９０，就是宜蘭縣釣魚台列域的，日本也承認它是台灣的。所以，我覺得台灣人的「尊嚴論」、「主權論」都發生了動搖。文化上，比如漢語拼音，他們一方面說「台灣走出去」，可是另搞自己一套拼音，根本不能跟世界接軌，聯合國都不承認，但是他寧願要自己的拼音，不要那個萬國通用的，因為那是***在用的。文化上的抵制，抵制到沒有道理的程度，非常不理性！你說「島國心態」，也不完全是。英國也是島國，氣派就很大。台灣是屬於日本式的「島國」，小器，而且因為被壓抑，就成為「怨婦」了，不正常了。你擠公車，忽然車一搖，不小心碰到一個八十歲老太太的奶，她會一把抓住你，叫警察說你調戲她，你有什麼感覺？你真的很無奈！他們說，你不愛台灣人，你不愛台灣。我他媽的住在台灣五十一年了，還不愛台灣？只有你愛？我為慰安婦，捐了一百件古董，搞了三千三百萬，我不愛台灣人？你一分錢都不捐，就愛台灣人？世界整個亂掉了！這種話別人不能說，一說他們就罵你。這種話只有我來說，哈，因為我給他們打過天下，他們不敢罵我！

是他們「文化水平」不好

張文中：你在小說里談了許多思想。對讀者而言，喜歡看「脫褲子」的，就看「脫褲子」；喜歡看「談思想」的，就看「談思想」。小說里思想的容量還是很大的。就像你說的：「清者閱之以成聖，濁者見之以為淫。」不過，我注意到一些批評，特別是來自中國大陸年輕一代對你的批評。不知你有沒有留意到這些訊息？

李敖：我看到一些，那些批評只是證明大陸那些人的「文化水平」不好，哈，他們很喜歡用「文化水平」這四個字。他們的說法很荒謬，比如，我說中國一百五十年來如何避免挨打，如何避免挨餓，是中國人的主題。他們說，大躍進，文革，餓死這麼多人，你李敖沒有看到嗎？當然看到了！可是，那不是正常情況！正常情況是，中華人民共和國建立五十年以來，現在穩定了，現在沒有餓死人了，現在沒有人敢打中國了，都是事實嘛！過程中有沒有餓死人？動亂時還有千萬個人頭落地，怎麼會不餓死人呢？他們說你李敖視而不見，不是視而不見，我看的是整個大趨勢。今天我看到兩點，沒有人敢打中國了，中國人不會挨打了，中國人不會挨餓了。是不是可以過更好的生活？那是另外的問題。因為中國地大物窮，整個中國的產品，還不及美國一個加州。中國那麼多人口，全世界五分之一，怎麼可能一下子變得很富呢？這是很難的。

張文中：還有一個或許可以稱為「很惡毒」的批評吧？有人認為李敖是一個「自戀狂」，你怎麼看？

李敖：得過諾貝爾文學獎的蕭伯納有一句話，每當別人捧我的時候，讚美我的時候，我渾身很不安，因為別人讚美得還不夠。哈哈！怎麼辦呢？只有不斷地自我讚美。也有人批評我對諾貝爾文學獎著迷，你是搞錯了！諾貝爾文學獎一百年來沒有給中國人，這個問題不在中國人，你們這些評選委員，除了一個人，其餘都不會中文嘛，怎麼能怪我們呢？是不是我們不要追求這個東西呢？這個東西是一個名氣，這個名氣被諾貝爾抓在手裡了，好象奧運會一樣，有那麼多中國人能拿到金牌，美國已經舉辦兩次了，可還是不給中國舉辦一次，這是不公道的！我覺得，諾貝爾這個名氣東西不給中國人，是不公道的。要從這個角度來看。有人說，你是為諾貝爾寫作嗎？不是的。那你就不喜歡諾貝爾獎了？也不是。那樣說是矯情。我希望得到，但我不是為它而寫作，不能順著他們的意思，來寫我的東西。這不是我的目的。像高行健脫離了自己的國家，得了一個獎，我想起龔定庵的一句詩，寫得非常好，「科以人重科以貴，人以科傳人可知」。「科」就是科名，狀元呀，博士學位呀，「科」跟著人走，人很重要，比如我是海明威，我是世界級的作家，我得了諾貝爾文學獎，諾貝爾也跟著很有光采。可是，如果諾貝爾給了李敖，大家就會覺得很奇怪，因為在華文地區之外，可能不知道我是誰。給了高行健，大家到處在問：誰是高行健？哈，比我更慘！「人以科傳人可知」，人靠這個頭銜來流傳的時候，這個人的格調就不高了。英國的丘吉爾，大政治家，得諾貝爾文學獎，大家覺得很自然，他不需要文學頭銜，他有很多頭銜。高行健得獎，就是「人以科傳」，太狹窄了。大陸有人批評我，是他們不知道我對諾貝爾文學獎的理解，哈，是他們的「文化水平」不好！

張文中：寫了兩部小說，對你來說是很過癮的事。還會不會繼續寫下去？

李敖：《上山．上山．愛》寫了三十年，別人不了解。十七年前，我剛發表了幾章，大部分是寫床上的部分，男歡女愛，很細膩的部分，就被國民黨禁了，但最後是四十天串起來的。接下來，情色的小說大概不會再寫了。《北京法源寺》和《上山．上山．愛》是完全不同的小說，證明我在不斷跨越自己，我的跨度很寬，可以寫不同的小說。有的作家只能寫一種，像於梨華，她只能寫一種小說，就是「偷人養漢」，每部小說寫的都是女人「偷人養漢」，是「養漢文學」，哈哈！太狹窄了！高行健也寫得很狹窄。我將來會寫什麼？政治小說，社會小說都有可能，但是，現在還不具體。