05.12.21郎咸平教授清華演講全文實錄

05.12.21郎咸平教授清華演講全文實錄


清華大學建館報告廳 2005年12月21 日

主持人：

非常感謝大家做客「時代論壇」，「時代論壇」是清華大學學生會主辦的面向全
校的大型綜合性論壇，本次演講是時代論壇自創辦以來的第59場活動。在過去的
兩年半中，論壇的講台上，曾經有許多位政商精英、全球五百強企業CEO、各個領
域的時代人物同我們清華同學暢談理想、規劃人生；在這裡，學者與大師們同我
們一道追本溯源，探求真知。

現在是清華最緊張的考試周，在清華最大的教室裡面，還有這麼多的同學站在後
面或坐到台階上，可以看出今天這位演講嘉賓的魅力和號召力。我們把這場活動
作為時代論壇的年終特別獻禮。我們的想法是，能夠請到這麼受同學歡迎的重量
級嘉賓來到今天演講現場，就是對同學們對時代論壇支持的最好的回報。歡迎來
到時代論壇現場的各位老師和同學，謝謝你們！（掌聲）

1980年的某個夏夜，陸軍上尉林毅夫抱著籃球從小金門游向大陸，這讓同一戰壕
里的戰友們困惑不已：什麼理想讓他甘冒如此風險？20年後，有個人對此恍然大
悟：想做大事就要到祖國大陸去！這個人終於來到了大陸。

他是世界級財務專家，他具有超常的膽識，他擁有最廣泛的民意支持，他引起了
最受關注的爭議，他「炮轟德隆、三叩TCL、四問海爾、七敲格林柯爾」，德隆和
格林柯爾這兩個顯赫一時的企業帝國轟然倒塌。他，也引發了2004年最受矚目的
國企改革大討論。同樣是他，出身台灣桃園農家，100分的初中數學考試曾經僅得
7分，初中差點沒能畢業；可是，服完兵役三十而立的他卻奇迹般地在兩年半中連
拿沃頓商學院金融學碩士和博士學位。

他，就是傳說中的郎咸平教授。

我想同學們在電視里已經充分領略了郎教授的風采，一定非常想見到郎教授本人
。下面我們就把屏幕上的郎教授請到講台上來，讓我們熱烈歡迎郎咸平教授！（
熱烈掌聲）

主持人：

郎教授，您好。我們很多清華同學都是第一次見到您。首先，希望您能夠用幾個
詞兒來形容一下您心目當中的清華，或者清華人，是什麼樣子？跟我們大家共享
一下。

郎教授：

這個問題問得讓我太感慨了。因為我們從初中到高中，念歷史的時候，都會讀到
一個「庚子賠款」，對清華大學，對「清華」兩個字，是我們在台灣念書的小伙
子第一個認識的大學。高中的時候，我就立志要念工科，要考台灣的「清華」。
可是很不幸，高一下來，數學也不及格，物理也不及格。我們老師說，郎咸平呀
，我看你還是念文科算了（笑聲），總是失之交臂。那麼，「清華」，當時給我
什麼印象呢？就是「追求卓越」這四個字。到那個時候，我才悟出這個道理，「
追求卓越」 是我心目中的清華，但是自己本身還是離「卓越」很遠。當時我不卓
越，所以沒有進清華。那麼這個「追求卓越」也是我追尋努力的目標，也同時呢
，送給各位同學好嗎？（掌聲）

主持人：

到了清華，還有一位跟郎教授淵源很深的老師――清華歷史系的秦暉教授。秦暉
教授在90年代初的時候，也曾經提出了一些關於國企改革的主張，可以說跟您是
「英雄所見略同」。那麼在清華時代論壇這樣一個講台上，您覺得有什麼話要對
秦老師說嗎？

郎咸平：

我相信這句話不只是對秦暉老師說的，同時也向崔之元教授等等著名教授說的。
這個事件，體現一個什麼道理？清華看事情，比我還清楚，比我還遠。這是個什
么表現呢，這就是「追求卓越」的表現，這就是清華的精神。

主持人：

還有些同學托我問最後一個問題。有很多同學準備出國留學，所以他們要考英語
，考英語大家複習得很鬱悶，要考GRE和TOFEL。但是有很多同學知道，您當年在
申請美國學校的時候，GRE和TOFEL兩門成績加起來，好像還不到2400分。（笑聲
）不知道您是怎麼評論這件事兒的呢？

郎咸平：

我當時並不想出國留學的，當兵退伍下來就想過過小日子，就是上床老婆孩子，
下床鞋子襪子的日子，準備了此殘生了。當時我的教授說：「郎咸平，你這個水
平不行呀。你也不要出國了，你就到銀行找個事兒干算了。」所以我就找了十多
家銀行，但沒有一家要我的。百般無奈之下，只有申請出國留學了。（笑聲）很
不幸， GRE考了1640，TOFEL經過兩次努力，考了550。（笑聲）我申請了七家學
校，有六家不要我，只有一家要我，那就是沃頓商學院。（熱烈掌聲）

主持人：

前面，非常感謝郎教授給我們分享了一些輕鬆的話題。我們就把下面的時間，留
給郎教授，請郎教授為我們開壇佈道。（熱烈掌聲）

演講：

郎教授：

感謝各位同學！從去年開始一直走到今天，我心中一直有一個疑問：「到底什麼
叫做改革開放？」我一直思考這個問題，我也想找到一個適當的場合來陳述我的
想法。今天，我感謝清華學生會邀請我。學生的邀請對我個人而言，意義極其重
大。因為國家未來需要的就是你們。我準備在今天這個場合談談一個新思維――
到底我國的改革開放出了什麼問題？什麼才是一個改革的新思維？在場這麼多同
學，冒著天寒地凍的危險（笑聲），跑來聽我的演講，我想請現場每一位同學，
當次歷史的見證人。今天我以一個學者的身份來談一談我心目中的改革開放應該
是一個什麼樣的思維，好嗎？（熱烈掌聲）

各位同學如果比較關注我的言論的話，應該能從最近的網上對我的批評得知一二
。有很多人說我是「反改革」，說我忽略了鄧小平先生提出的「讓一部分人先富
起來」 的道理，像這一類的批評，已經見怪不怪了。因為這類批評對我來講，已
經是司空見慣。今天在一個「追求卓越」、世界級的學府，在這樣一個場合，我
要告訴各位，什麼才叫做正確的改革。我選定一個題目――「資本主義精神與社
會主義改革」。

我要請各位同學思考一下，你認為我們25年來的改革開放是成功的嗎？我們回頭
看一看，25年之前，鄧小平說過一句話：「先讓一部分人富起來」。各位注意到
沒有，當時講這句話的時候，全國老百姓是一致支持的。當時在社會主義的環境
里，竟然能夠喊出：「讓一部分人先富起來」。可是，讓一部分人先富起來有什
么條件呢？我想在清華大學，把這個條件重新的定義清楚，我不希望在這個基本
問題上面，我們學術界，或者企業界再有任何爭論，以及任何的懷疑。它的條件
就是，可以讓一部分人先富起來，可是其他人不能變得更貧窮，這就是原則。（
掌聲）

今天，我就想拿一本你們曾經念過教科書，叫做《微觀經濟學》來談一談鄧小平
的理念。各位同學回去以後，翻開書里的最後一章 「福利經濟學」，裡面講了一
個理論－－－－-「帕累托改進」。「帕累托改進」，就是一部分人財富可以增加
，可是其他人財富不能減少。鄧小平在一個社會主義的國家，提出來可以讓一部
分人先富起來。可是各位請注意，這是社會主義國家，其他人不能變得更貧窮就
是一個前提。但是一個資本主義的結晶－－－－－－《微觀經濟學》的思維理念
，竟然和社會主義的思維是一模一樣的。「帕累托改進」，一個基本原則就是公
平一定是在前頭的。公平是什麼？是一個初始條件的平等。也就是給你同樣的機
會，你不能夠剝奪他的機會，當然是一個起點的公平，也就是在不剝奪他的公平
機會之下，允許一部分人富起來。所以不論是以社會主義或者是以現代資本主義
觀點來看，公平就是一個起點，在公平之上才能談效率，而「公平產生效率」是
一個不容爭辯、不容討論的事實，這是鄧小平所提出來的，同時也是社會主義理
念，更是現代資本主義的精神所在。

各位都是最高學府的同學，你們有沒有覺得很奇怪，為什麼今天聽我講到現在，
你竟然發現現代資本主義和社會主義有如此的類同性。在我們心目中，所謂的「
資本主義」這個虛幻的名詞後面，應該是所謂的自由、民主、議會、憲法、民營
經濟等等。怎麼會變成「福利經濟學」裡面追求公平，在公平之上才有效率呢？
那麼我清楚的告訴各位，這是馬克思主義衝擊一百多年的結果。所以我在這個場
合，和各位談一下：什麼是馬克思主義？什麼又是資本主義？好嗎？（掌聲）

我把各位帶回到1720年的歐洲談一個歷史故事。1720年，英國、法國等國針對當
時所發生的三次歐洲金融危機擬定了一個《泡沫法案》。所謂三次金融危機，是
連續發生了三次股票市場大崩盤。各位可以上網查一下，包括法國的「密西西比
泡沫」、以及英國的「南海泡沫」。我們再往回看，在1720年之前到底發生了什
么事？從16世紀到18世紀的一兩百年間，是所謂的「重商主義」時代。當時的歐
洲各國政府，為了掠奪大量的黃金白銀，所以成立了全世界第一家國營企業 ――
東印度公司（這個公司給我們中國人帶來了無窮的噩夢）。東印度公司是國有企
業，是以炮艦為前導、以盈利為目的一家公司。當時歐洲各國政府，為了掠奪殖
民地，不停的打仗，打得民窮財盡。不得已只有發行戰爭債券，這是世界上第一
個債券。但問題出來了，戰爭債券到期得還錢啊。如果還不起怎麼辦呢？那只有
「打白條」了。同學們能不能告訴我一個英文單字－－－－-把這些還不了款的「
白條」摞成一堆的存量的英文怎麼講？對，就是同學們所說的「stock」。也就是
說，政府利用國有企業掠奪財富，而還不起的債務就叫做「存量」。政府控制著
一大堆還不起錢的債券，或者叫「白條」，到最後還是要還嘛，那怎麼還呢？當
時就有幾個聰明的人說，要還掉「白條」就得搞個「市場」來騙。市場叫做 market，
所以就搞了一個stock market――「白條市場」（我們翻譯成「股票市場」）。
如果你要搞個市場來騙，就不能搞個臟髒亂亂的菜市場，不好看嘛。那你要怎麼
騙呢，就要搞的富麗堂皇－－－－-大理石的地板，大理石的柱子，宏偉之極，就
像今天的上交所和深交所一樣。（笑聲、掌聲）。當時國王就說，好啊，這我可
以做到，沒問題。但我怎麼騙人去買白條呢？聰明人說，「白條」現在千萬不能
賣，因為它沒價值。那麼國王說我怎麼創造出白條的價值呢？聰明人就說白條的
價值是可以創造的，你就告訴他們這個「白條」的價值是取決於未來的現金流。
國王說，這個未來的現金流用什麼做擔保呢？聰明人就說用「東印度公司」未來
掠奪的金銀財寶來做擔保。所以你們今天讀財務管理，你發現股票價值取決於未
來的現金流，這個概念就是從那個時候開始的。然後，政府就勸告老百姓買「白
條」，因為它代表的是未來的財富，就是東印度公司從亞洲到非洲，到南美洲掠
奪來的金銀財寶，而這就是「白條」未來現金流的保證。政府將白條賣給第一批
傻瓜。（笑聲）第一批傻瓜再用同樣理由賣給第二批傻瓜，然後賣給第三批傻瓜
。到最後把「白條」的價格炒得無比之高。可是這麼細小而不成熟的市場所寄託
的只是未來不可預測的現金流。終於發生了三次金融危機。就是我剛剛說的，「
密西西比泡沫」以及「南海泡沫」。

到這個時候，歐洲各國政府才理解了股票市場官商勾結、內幕交易、操縱股價，
以及借錢炒股的本質。我們今天在中國股市上看到的不法事情，在當時都發生過
，只是我們不了解這段歷史。歐洲三次金融危機之後，歐洲政府就在 1720年推出
了一個《泡沫法案》。英國政府禁止了股份有限公司達一百年之久。而法國政府
禁止了銀行這個名詞達到了150年之久。

「重商主義」走到這個階段，算是走到了盡頭，1776年，一個偉大的經濟學家―
―亞當.斯密寫了一本偉大巨著《國富論》。《國富論》堅決反對國有企業，呼籲
市場化和民營化，主張以看不見的手來調整市場的供需，而不需要政府的干涉。
這不是和我們改革開放喊的口號類同嗎？我們今天喊的口號，我們今天做的改革
，包括股改，幾乎都可以在過去歐洲歷史上找到痕迹。只是我們不學習，這才是
我們最大的悲哀。我們今天是踏著歷史的足跡，不斷重複著過去的悲劇。（笑聲
、掌聲）

《國富論》針對國有企業的弊病，提出了一個當時所謂的新思維，那就是政府與
國有企業徹底分家，政府退出企業經營。一個很時髦的理念――民營化和市場化
―― 出來了。亞當.斯密提出以法製為基礎，以自由為手段，追求財富。但這一
切必須在民營化和市場化的原則下完成。請記住，那是1776年。從1776年至 1867年
的90年間是歐洲最困難的時間，這段期間叫做工業革命。整個工業革命時期，歐
洲是歷盡劫難。在自由經濟，民營化和市場化的理念下――類同於今天中國的「
大欺小，強欺弱」 的現象層出不窮，例如資本家剋扣工資，聘用童工，製造污染
等等。

1867年，一個偉大的經濟學家馬克思在《國富論》出版90年之後寫了一本巨著《
資本論》。這本書在今天世界歷史上扮演角色之重，是我們所不可想象的。當時
的歐洲社會，是遍地暴動，社會嚴重動蕩不安。究其原因，就是社會財富由於自
由經濟、民營經濟發展過速，而造成大欺小、強欺弱的不公平現象。在社會財富
分配嚴重不公的情況下，原始的資本主義遭到了挑戰。馬克思利用歷史的觀點，
詳詳細細地批露了一個讓人竦動的理論，那就是勞動剩餘價值說。他寫這本書的
時候，是根據比他更早的經濟學家李嘉圖的觀點寫的。李嘉圖認為這個經濟體系
所創造的財富是由勞動力所創造的。我們今天研究經濟學仍然秉承這個思維。最
原始的生產力就是勞動，勞動創造資本，資本有了勞動才有後續的活動（這個理
論在1966年由諾貝爾經濟學獎得主薩姆爾遜（Samulson）在Quarterly Journal
of Economics所發表的論文得到了證實，）。馬克思認為如果這個社會的財富是
由勞動所創造的，那麼資本家為什麼那麼富裕呢？顯然是資本家剝削了勞動者的
剩餘價值。他以相當的篇幅陳述了一個觀念，就是以大歷史的視角來看，工業革
命結束了封建王朝，而工業革命之後就是一個追求公平的共產主義。當時所謂的
「共產」，目的就是追求著公平。馬克思並不是不重視效率，而是認為效率是由
外部因素所推動的，例如蒸汽機的發明改進了效率。但是《資本論》對公平的追
求影響了歐美國家此後數十年法治系統的改變。這本書所描繪的情況，深深打動
著每一個人的心，因為歐洲資本主義走到了1867年前後，幾乎要到達盡頭，整個
社會無法再容忍不公平。當時一種追求絕對自我的理念，使得巴黎、倫敦等城市
變成了骯髒、臭氣衝天的城市。每個人把大小便、垃圾都往街上倒，因為我只要
自己好就是了，不管別人死活。這不是我們今天經常聽到的話嗎？――「東西是
自己的才會做得好？」我們的國企改革不正是這個思維嗎？但是，如果每一個人
都只顧及自己好，而把不要的垃圾都扔到街上，結果使得整個巴黎、倫敦、維也
納等城市臭氣衝天。當時不論是經濟結構，還是社會環境，都處於崩潰的邊緣。
所以《資本論》的結論就是資本主義必定滅亡。我可以告訴各位，馬克思心目中
的原始的資本主義確實已經滅亡了。

可是其後的資本主義就在《資本論》的衝擊下逐漸社會主義化。以英國為例，英
皇亨利二世創立的皇家法院編輯了過去的判例，形成了今天《普通法》系的基礎
（也叫《海洋法》，或者《英美法》）。值得關注的是由於受到了馬克思主義的
衝擊，英國大法院開始研究平等法案（國內翻譯成衡平法）。普通法和平等法兩
個法案於 1873年和1875年在英國司法法案中合併，成為今天的普通法。普通法所
追求的，是把一個社會的平等觀念，加入到法案裡面。什麼叫做社會的平等觀念
？舉個例子，在英美兩國的法院，真正做成判案決斷的不是像我們中國這樣的法
官，而是陪審團。這個思維我們很難理解，因為我們中國所遵從的是「精英主義
」的理念。所謂「精英主義」就是你在年輕的時候，爸爸媽媽天天督促你讀書，
不然怎麼考得上清華呢。你這次考了個97分，還不好，要好好努力，一定要考滿
分。把書念好了，現在才能成為社會的精英。我們這一群人，包括我在內，都是
「精英主義」下的可憐蟲。我小的時候，父母就逼我念書，我的智慧又不是很高
，我念得非常辛苦。我當時就想，等我將來當爸爸以後，絕對不逼我孩子念書。
結果我當了爸爸以後，不但逼我兒子念書，還要逼他學小提琴，學鋼琴。（笑聲
）這就是「精英主義」在作祟。在「精英主義」制度下，我們很難理解、也無法
體會普通法的平等理念。

我想問在座同學一句話，假設今天你要去法院打官司，有人告訴你，這個法官是
哈佛大學的博士，你馬上就放心了。如果別人告訴你，「這個法官是個農民」，
你就擔心死了，「完了，完了，這官司別打了」。我們都是這麼想的，因為我們
都是「精英主義」下所培養的人群。但是英國司法法案所強調的就是「非精英主
義」。整個社會的公平標準，不是由社會精英所決定的，而是由普通老百姓所決
定的。也就是說由社會大眾組成陪審團。比如說像我這種有沃頓商學院博士的教
授，都有可能被認為是神經病，簡稱偏執狂，而被排除在陪審團之外。因為我這
種人特別自以為是，所以是不能在普通法系裡面判案的。各位知道為什麼嗎？因
為我一向有個先入為主的觀念，念博士，就是這個目的，讓你知道如何堅持自己
的偏見叫博士。（笑聲、掌聲）

可是判案就不行了，普通法中的判案是不能讓你有偏見的，所以對方律師會問陪
審團團員，「你們最近有沒有看報紙了解案情啊？」 你只要說看了報紙了解過案
情，你可能就會被淘汰，因為你不客觀因而不夠資格當陪審團團員。如果是博士
呢？也可能要被淘汰。（笑聲）陪審團就要找那些不看報，也不看書，每天渾渾
噩噩，打打麻將的最好。（笑聲）各位知道為什麼嗎？這就是普通法系的偉大創
建，因為像這樣一個成天打麻將的人，他腦袋裡所想的，他的價值判斷標準，是
從小到大這個社會給他的哺育，包括電視、收音機、鄰居、朋友、老師、同學所
灌輸他的想法。他這個簡單的想法，是整個社會價值判斷的濃縮，因此他會判案
。各位知道嗎？只有在普通法的國家，才能有好的股票市場，如果不在普通法制
之下，就沒有一個好的股市。歐洲大陸是大陸法系國家，幾乎沒有一個國家的股
票市場是好的。比如說銀廣夏案件，這樣一個明顯的造假的案子，在我們中國法
院很難判刑，因為犯罪通常都是走在法條之前的，而我們中國又是一個大陸法系
國家，必須依法判案，沒有法條在前，就判不了案，這就是大陸法系的缺點。可
是普通法系就不一樣，陪審團不需要懂法律，也不需要看法條。他們會這麼想，
如果我的兒子成績單造假的話，我捶死他。（笑聲）如果我的兒子成績單不能造
假，那上市公司的成績單為什麼能造假呢？那麼就有罪。（笑聲）他根本就不需
要法學知識，也不需要學習。他只要憑他的一個簡單、普通的概念，就能夠判別
你是否有罪。這樣一種判刑方法，把全社會老百姓所認知的價值標準，當成一個
社會的公平標準。這種創建是非常偉大的。什麼是這個社會的公平呢？那就是老
百姓認為是公平的，那才是公平。而這種公平，取決於全社會所有百姓的一種公
平的認知。陪審團所代表的就是一般老百姓的價值標準，這就是公平。各位請注
意，這是在馬克思完成他的《資本論》八年之後形成的平等觀念。

除了利用法律追求一種新形式的平等之外，後續的法律依然受到馬克思的衝擊。
馬克思主義清楚地指出資本家跟勞動者之間的矛盾――資本主義要發展必定要剝
削勞動剩餘價值，所以《資本論》的一個基本的前提就是勞動者與資本家之間是
對立的。我再請各位回憶一下美國1890年的《反托拉斯法》。《反托拉斯法》英
文是 Anti-Trust。Anti是「反」的意思，什麼叫Trust呢？對，清華同學的水平
果然高。（笑聲）那就是信託基金。《反托拉斯法》到最後就是反信託基金。大
家會不會覺得很奇怪？當你仔細回顧歷史之後，你會發現歷史是多麼的有趣－－
－－因為美國大家族實際上是很多信託基金的持有者。因此，Anti- Trust，《反
托拉斯法》實際上是反信託基金法，也就是反大家族法。大家族所代表的不僅僅
是既得利益者的問題，而是一個資本家的理念。所以歐美各國不但在法律層面上
，例如普通法，來尋求一個馬克思所追求的公平。同時擬定法律，化解資本家及
勞動者之間的矛盾。而化解是從資本家開始化解，而不是說從勞動者開始化解，
這個思維太重要了。因為從1844年開始到1867年間，馬克思和恩格斯就提出既得
利益者的資本家會利用一些偽觀念來毒化勞動者，例如推廣基督教精神，要求勞
工接受上帝的帶領，接受上帝所給於的一切，包括接受這個社會的不公平等等。
所以馬克思提出，社會要進步就要打破妨礙社會進步的思想，包括基督教思想，
而這也是馬克思唯物主義觀念的由來。為了避免馬克思主義的衝擊，因此勞資沖
突要從資本家開始化解，而不再由勞動者開始化解，這一切都是受了馬克思的沖
擊才有如此重大思維的轉變。

我給各位舉個例子，微軟的比爾.蓋茨――他也是每一位同學心中的偉大人物――
在幾年前提出把所有的財富捐出來成立比爾.蓋茨基金會。因為他認為他今天的成
就除了個人的能力以外，整個社會的哺育具有更大的貢獻，所以他取之於社會，
就要還之於社會。這不是一個簡單的個人現象，這是從《反托拉斯法》一直延續
的一種新形式資本主義維持公平的精神。我們很意外的發現，美國政府的矛頭針
對的竟然是大家族。但是它絕對不是採用所謂武鬥的方式來解決（笑聲），而是
希望大家族頤養千年，退出美國的經濟舞台。

各位還要注意一件事情，美國跟英國是不一樣的國家。美國移民都是願意跟過去
的文化、民族、親戚、朋友一刀切斷關係的極端個人主義的一群人。這樣的個人
主義帶給美國的影響是巨大的。這些人一旦成為資本家之後，所帶給美國社會的
就是動蕩與不安。我這句話，可以從1929年的美國股市大崩盤得到印證。《美國
證券交易法》的第二章描述了和1720年的《泡沫法案》中一模一樣的現象，就是
官商勾結、操縱股價、內幕交易，把股價炒得老高，而導致了1929年美國股市大
崩盤。總市值由當時的890億美金跌到了150億美金，可以說是美國帝國主義的末
路。但是各位請注意，延續了《反托拉斯法》，美國政府在這個階段受到馬克思
主義衝擊的結果，深切的領會到了一個道理――「一個國家要長治久安，必定要
以民為本」，更具體地說必須要藏富於民來化解勞資衝突。而藏富於民的結果，
造就了今天的美國。

我再以美國股票市場為例，解釋如何透過股票市場的財富重分配功能，達到藏富
於民化解勞資衝突的效果。美國和加拿大都是相同的普通法系國家，但是加拿大
的上市公司當中89%以上都是家族控股。美國呢？它大部分的公司竟然是大眾持股
而不是家族控股。全世界除了美國英國之外，都是家族控股。為什麼美國是大眾
持股？這個就是資本主義社會主義化的結果。當時是一個極其巨大的工程，從1890
年到1934年的四十多年可以說是整個美國法治化完成的時代。整個工程之浩大，
目的性之強，以及效果之震撼，讓每一個人動容。

如何創建一個財富重分配的股票市場呢？首先,美國政府放棄了1720年的策略（當
時英國法國等政府束手無策，只有關閉股份制公司和銀行），而採取了徹底化解
資本家與勞動者的矛盾，避開馬克思主義的預言的偉大國策。美國政府除了通過
《反托拉斯法》限制大家族之外，更進一步的是，是要讓社會大眾變得更富足來
化解矛盾。怎麼樣才能讓社會大眾變得更富足呢？那就是從1932年開始推行了一
系列的嚴加監管的法律，用嚴刑峻法來發揮股票市場的財富重分配的功能。當時
提出了股票市場的正確思維，所謂股票市場就是全社會集資，把資金交給最有能
力的職業經理人經營。社會大眾怎麼知道他最有能力呢？職業經理人就必須披露
正確信息，這個時候政府所扮演的角色就非常重要了。政府必須確保職業經理人
所披露信息是真實的，而且必須確保這個人有一種責任感，即信託責任。就是說
你一旦成為職業經理人，你就有責任要把工作做好，你要替股東創造財富。這就
是美國嚴刑峻法下的信託責任，而且是不容挑戰的。上市公司的職業經理人不敢
不有信託責任。如果這個職業經理人披露假消息，美國政府一定會以社會大眾（
或中小股民）利益為前提和職業經理人打官司，打到家破人亡、妻離子散為止。
我這句話根本不是開玩笑，你看一看安然的事件就理解了，最後安然倒閉了，五
大會計師行的安達信業倒閉了，合伙人自殺了……

大家族在美國政府的運作之下，以高市盈率拋售股票相繼（而富裕的）退出上市
公司的經營，美國的上市公司變成了大眾持股公司。美國政府通過證監會嚴刑峻
法的監管，確保職業經理人有信託責任，確保他所披露的信息都是真的，如果有
假，則嚴懲不貸。這就是為什麼世界通訊會因為一個小事情而受到嚴懲。世界通
訊犯的罪，就是更改一些會計科目，原先是費用的科目改成投資，通過折舊來提
列費用。這種事情，在我們國內來講是小事一樁，沒人在乎的。在美國是不能被
允許的，因為你已經觸犯了一個最重要的原則――信息披露的真實性。就這個小
事情，負責人被逮捕。美國電視的新聞每天晚上都會重複播放一個鏡頭：司法人
員把世通負責人的手從背後用手銬銬住，連續幾個禮拜「遊街示眾」。美國政府
要讓所有的美國人，包括從嬰兒開始到老頭，清清楚楚地看到，這就是違反信託
責任的下場。讓每一個美國小孩子都知道，你將來成長以後，你所要做事情就是
對股東有信託責任，如果沒有，遊街示眾就是你的下場，這個意義太重大了！就
是因為美國政府這種「以民為本」的策略，使得美國的股民，甚或社會大眾對美
國中央政府有極強的信心。他們知道，萬一他們的權益受到了挑戰，美國政府會
當仁不讓站出來，用嚴刑峻法的方式，保護弱勢團體，保護中小股民，保護全國
老百姓，因為以民為本的制度是不容挑戰的，你只要做不到這一點，馬克思的預
言一定會成為現實。這就是馬克思主義的偉大。

美國每一個老百姓，通過保險金，退休金，將他一生的財富放在股票市場里。由
於美國人口不斷膨脹，所以美國的股市資金的投入是不斷的增加，股價長期總是
往上走的。我們國內有很多荒謬的語言，說「股票市場是有風險的」，我告訴各
位，那是錯的，股票市場只有短期風險，不應該有長期風險。因為股票市場所反
映的就是這個國家的經濟實力，這才叫股票市場。各位想想看，當大家族陸續退
出股市之後，如果美國的上市公司都陸陸續續的上市，成為大眾持股公司，那麼
這象徵著什麼意義？這就是象徵著一個社會主義的實現！你們覺得好笑嗎？因為
你們不理解股票市場的本意。美國的大公司都上市了，他們會真實地披露信息，
做得不好的退市，做得好的就會繼續留在股票市場，繼續為股東創造財富。他的
特點就是在美國的嚴刑峻法下不得不有的信託責任。股民可以在股票市場上得到
回報。如何得到回報呢？一家上市公司如果賺了一塊錢，那就可以通過市盈率來
放大財富。美國的市盈率一般是30倍，就是說，任何一家的上市公司如果得到了
一塊錢的利潤，那麼股民就可以得到三十塊錢的回報。換句話講，美國的經濟得
到了一塊錢盈利，那麼就有三十塊錢回報給全國的老百姓！因此，美國的股票市
場從1930年左右到 1980年的五十年間，它的年回報是百分之八點三，加上銀行利
率，就是說，如果那一年銀行的利率是百分之三的話，那一年的回報率就是百分
之八點三加上三，等於百分之十一點三。而1940年到1990年的五十年間，美國的
股票市場以每年百分之七點六的回報率增長，再加上銀行利率。只要美國的每一
個公民把自己的退休金、保險金放到美國的股票市場，那麼三五十年退休之後，
就老有所終、老有所養。所以恐怖分子不可能摧毀美國，股票市場的崩潰才是對
美國的重大打擊。美國的股票市場承擔著美國社會財富重分配的偉大功能。

大家可以幻想一下，如果美國的上市公司全部都是大眾持股的公司，假設他的經
理人都是有信託責任的經理人，每一個人當了公司的經理人之後，他努力為自己
的中小股民貢獻自己的一生，他拿他應該得到的優厚的薪水和退休金，而美國的
股民通過他所賺的一塊錢，放大三十倍而得到了美國經濟增長的豐碩果實，這個
才是真正的藏富於民。

美國政府為了保證這種藏富於民的政策可以實施，為了保證資本家和勞工者之間
的關係不再緊張，以憲法而非一般的聯邦法賦予證監會執法權力。按照法律規定
，美國證監會為了保護中小股民，為了保護股票市場，他可以發傳票，它可以調
查任何人和任何物，其執法權力是無限制的。任何人對其挑戰，基本上都將被聯
邦法院所拒絕。各位知道這是為什麼嗎？那是因為美國的股票市場肩負著一個社
會主義的功用――財富的重新分配。美國的憲法，即美國的根本大法賦予了美國
證監會的嚴刑峻法的執法功能。你們看看！多麼宏偉的計劃，這也就是為何美國
公民願意將自己一身的積蓄都有放在美國的股票市場，因為他們知道，只有通過
美國的股票市場才能讓他們的財富不斷的成長，才能使他們老有所終、老有所養
。

1932 年伯利和敏思(Berle和Means)兩個教授合寫了一本書，是寫美國的股權結構
。他們提出了一個非常有意義的結論，就是當時美國的上市公司基本上都是大眾
持股公司，但是卻不斷地有矛盾出現！他們發現，真正的矛盾來源是股東和職業
經理人。這本書把資本家和勞工之間的緊張關係轉換為股東和職業經理人之間的
關係。他們把矛盾進行了轉移。這個轉移很重要，這是「公司治理」這一偉大課
題的開始。資本家和勞工之間的緊張關係通過反托拉斯法和財富重分配來得到了
緩解和消除，而股東和職業經理人之間的緊張關係通過一系列的「公司治理」措
施，最終也把它化解掉。這使得緊張變成了祥和，成本變成財富。

我請同學們注意，有一個現象值得我們關注，那就是美國政府在1950年透過各種
方法提倡新自由主義學派（以往經濟學家包括亞當斯密和李嘉圖等人被稱為古典
自由主義學派）。而這個學派兩位最偉大的經濟學家分別獲得了經濟學諾貝爾獎
。其中一個叫做弗里曼（Friedman），另外一位叫做哈耶克 (Hayek)，他們兩人
都是芝加哥大學教授。他們提出了一個偉大的理念，就是只有自由競爭經濟才是
最好的，社會主義國家透過計劃經濟所達成的財富重分配的制度是他們所反對的
。這句話讓我們回到了國富論亞當.斯密的時代！亞當.斯密不是也提出了同樣的
思維嗎？但是請各位注意，1950年代和亞當.斯密的時代是不一樣的。美國政府從
1890年開始，已經進行了法治化建設，自由經濟已經完全處於法治化的約束之下
，你不敢以大欺小，你不敢以強欺弱。這些法律不僅規範了自己的行為，也規範
了政府的行為。因此社會的每一個個體，包括政府的行為都是在一個法治化的游
戲規則下進行。你必須有一個遊戲規則，這樣才能充分的發揮你的創造力，創造
你自己的財富。這個時候，你所創造的財富才不會像馬克思主義時代一樣，不會
是掠奪別人的財富，掠奪勞工而得來的。因為你有法治化的社會秩序。走到這裡
就是到了一個現代資本主義的典型期，對於這個典型期，我請各位同學看一下，
這已經是社會主義化的資本主義，而且是來自於馬克思主義的巨大衝擊。我們國
內很多改革派的學者沒有看清楚這段歷史的事實，盲目的引進了新自由主義學派
的思維，由於我國沒有像美國一樣的法治化建設，因此才會重蹈國富論之後類同
歐洲一樣大吃小強欺弱的覆轍。

我們跳開美國和英國兩國，你再看看歐洲大陸，歐洲大陸已經沒有資本主義了，
歐洲大陸已經走向了民主社會主義。今天同學們可能懷疑這個制度有效率嗎？一
個注重公平，一個以公平為基本原則的制度（包括美國和歐洲）是有效率的嗎？
我告訴各位同學，我不想談論它是不是有效率，但至少有一點可以肯定：如果你
把公平放棄了的話，馬克思的預言就會成為真實。這不是我個人的理解，這是西
方這麼多偉大的經濟學家和偉大的政府政策制定人一致的結論。這種具有劃時代
意義的馬克思主義，我們對他理解有多少，這種馬克思主義化的資本主義，我們
對它又了解多少？今天你翻開資本主義的精神代表著作――比如講：微觀經濟學
，會發現效率改進的先決條件（帕累托改進）竟然是以公平為基礎。什麼是以公
平為主呢？就是一部分人可以富起來，但其它的人不能更貧窮。

這不就是社會主義化的資本主義嗎？這個思維不正是25年前鄧小平所提出來的嗎
？但是各位請注意，鄧小平只是講了一半，那就是可以讓一部分人先富起來，他
講話的場合是在社會主義國家，這個社會主義國家的公平性是不允許任何人挑戰
的。所以，在每一個人不能變的更加貧窮的情況之下，鄧小平提出來我們可以讓
一部分人先富起來，結果得到全國老百姓的一致的支持。他這個理念不但符合馬
克思主義，同時也符合現代資本主義的精神。這個偉大的思維，才應該主導著我
國的改革開放，但是後續的改革卻背離了鄧小平的思想。

當然了，我也必須對後文化大革命時期的經濟學家表示一些肯定。肯定什麼呢？
當時國有企業確實沒有效率，國家的包袱確實重，對於你們的父母那一代，能夠
吃一碗餃子就挺高興，買一盒火柴，有一半以上可以劃得著就很高興。當時我們
改革開放的結果是使我們的民生改善，我們的生活必需品變得比以前充足了！這
些經濟學家是有貢獻的，而且當時全國的老百姓還是很滿意這種開放的形式。但
是二十五年下來，我們走到什麼地步呢？我這裡有一個指標。我想各位同學都知
道在經濟學里有一個基尼係數吧！基尼係數是用來衡量所得收入分配的指標，國
際標準為0.4。一般超過0.4就是危機，而我們是0.5，可見目前的危機之大。從當
時改革開放的接近於零，到現在的0.5。你覺得我們的改革開放符合歷史的發展規
律嗎？你覺得我們的改革開放符合鄧小平的理念嗎？你們又覺得我們的改革開放
符合現代的馬克思主義和現代的資本主義嗎？你會發現我們已經背離了這一切。
我絕對不能接受這種導致一部分人富起來而由其他人負擔社會成本的虛偽改革。
我在這裡再次闡述一下我的觀點，並把我國在這二十幾年來的改革開放一條一條
列出來，做一個評論。

第一個，就是國企改革。我們回憶一句我今天講的話――美國的職業經理人的信
托責任是資本主義的精神之一。而我們的國企改革是怎麼體現這一點的呢？就是
把西資本主義一些表面的現象拿進來，把它摻和在自己的想法中胡亂進行改革。

舉個例子，我想問問什麼是國企改革？我現在終於弄懂了，原來就是我家今天很
臟，請一個保姆來清理，清理乾淨之後呢？家就變成保姆的了――這就是國企改
革。我們發現中國國企的職業經理人是沒有信託責任的。他做不好是什麼理由呢
？是因為體制不好，什麼是體制不好呢？就是這是國家和民族的錯，做得好呢？
就把國有資產歸為已有。甚至，我們為了讓他掠奪國家的資產，還提出一些荒謬
的理論，例如冰棍理論――國企就是體制不好，就像冰棍一樣會慢慢融化，與其
讓它全部溶化光，還不如在它溶化之前全部送給這些沒有信託責任的職業經理人
算了。

各位同學們，我甚至不敢想象，我們這個社會連一點就起碼的是非判斷標準都沒
有，國企老總可以這樣不負責任。你們有沒有想到，國企老總做的不好，反而可
以將國企納為己有，而那些做的好的國企老總呢？他們是不是就活該做的好呢！
我們這個社會為什麼連最起碼的判斷都有沒有了？我接到幾千個的投訴，就有八
個大字的感覺――「觸目驚心、痛心疾首」。我舉個例子，某地方的國企，經營
沒有效率，因此進行了簡單的民營化。這個民企老總買了國企之後，賤價買斷職
工工齡，把下崗的職工一下子全部的推向社會，由誰負擔呢？由失去了國有企業
的政府和我們社會大眾負擔，他們拿著國有資產，賺取所有的利潤；還有更過分
的，把國有資產全部剷平，就地建高樓，賺的錢呢？全部歸自己，這就是我說的
改革的利益歸於自己，改革的社會成本由全社會來負擔的現象。甚至我的學生，
有一次到四川省某縣，去談一些合資項目。當地國企的老總和他說：「我給你講
，我們把這些凈資產通過一些會計操縱壓低了價值，你呀，就假裝出百分之二十
的錢，我就把企業給你，還有呀，我們後山還有五千畝的土地，都是共產黨的，
我全部都送給你，你給我一點錢好不好？」這就是沒有信託責任的「我黨幹部」
。

我們引進西方思潮，但是我們把西方的信託責任也引進來了嗎？甚至讓我們覺得
可笑的是，你拿了不屬於自己的國有資產，還敢上台來大談產權改革的經驗。我
們這個社會連一點就起碼的判斷標準都沒有。看看我們的工人呢？為了工廠辛苦
打拚30年，到了最後工廠成了你廠長的了，而我下崗了。你說工人如何能夠想得
通？（掌聲）這一種讓全國的老百姓來負擔社會改革成本，而讓少部分得利的國
企改革，不但是我不能接受的，你們也不能接受，因為它嚴重的違背了鄧小平的
改革理念。（掌聲）

談談我們的教育改革。（掌聲、笑聲）談到教育改革的時候，我總是以清華大學
為例。（笑聲）我對政府官員和企業老總講了這麼一句話。我說：「各位來賓，
你們記不記得，二十多年前你考上清華、北大的那個情景。你當然記得。你的父
母含著眼淚把你送到火車站。他們買不起硬座車票，給你買一張硬座的站票，讓
你站到北京上清華大學。你畢業了，功成名就之後，把你的父母接到大城市居住
，而你就開始搞教育產業化的改革了，你斷送了當初和你一樣貧窮農村子弟唯一
脫貧致富的機會，因為學費提高的結果他們再也念不起大學了，你怎麼忍心啊？
」

什麼叫教育改革？這是最為荒謬的一種改革。（笑）什麼叫做荒謬？你們知不知
道你們為什麼能夠考得上清華？因為你們的成績好，你們是社會的精英，這就是
一個供需不平衡的精英取向制度的結果，也就是說教育本身就是一個供給和需求
不可能平衡的精英取向制度。但市場化就是通過價格機能，使得供需平衡。你怎
么能夠把市場化的概念引入到教育裡面呢？教育本身就是精英取向的供需不平衡
的制度，你把市場化的概念引入教育制度裡面來幹什麼呢？要搞供需平衡嗎！到
最後你要花更高的學費才能進大學。你家有錢還無所謂。但是這麼一來，我們在
網站上所看到的故事一一呈現在各位面前，那就是和你一樣沒有錢的貧窮家庭的
子弟，再也念不起書了！無論你多麼的優秀，你無法進入清華大學。

目前我們的改革到了什麼地步？我們只要打著市場化的招牌，就可以無惡不作！
（掌聲）那麼為什麼美國的大學教育收費那麼高，中國就不可以呢？美國就是可
以，而中國就是不可以！因為你沒有配套措施。各位曉不曉得，美國大學的收費
高是對的，那是對於有錢人。但當你的收入低於某一個水平的時候，美國政府可
以提供低息，甚至免息的學生貸款，還有學校和美國政府提供的獎學金！你知道
嗎？

這些同學可以大學四年畢業之後，通過自己的努力，賺錢還給美國政府。我想請
問各位同學，我們有這種制度嗎？我們沒有這種政府大規模的貸款制度來補貼窮
人，如果你進行市場化，其結果是讓很多的農村青年不是因為成績不好而念不起
大學，而是因為沒有錢而念不起大學。配套的制度和措施是教育改革的先決條件
。我們沒有這種配套措施，你怎麼敢隨便把市場化的概念放在教育改革裡面呢？
這又是一個改革成本由全社會最為貧窮的人的來承擔的荒謬改革。 ... - "http://"

我們再來看看醫療改革！（掌聲）當一個急診的病人送到醫院去的時候，部分的
醫院第一句話不是「你哪裡不舒服呀？」，而是「你有沒有保證金呀？」（笑）
如果你沒有，你就在走廊里等死吧！

我們可能見怪不怪，可是我告訴你，在香港任何一家醫院，病人看急診是免費的
。各位知道香港老百姓為什麼願意出這筆錢嗎？因為這是對人性、對弱勢群體最
起碼的關懷。我們這裡有嗎？我還要告訴各位同學，你到美國看病是什麼情況。
美國的法律規定，必須先給你治病。治完病之後再向你收錢，如果錢不夠，可以
分期付款。這是對於弱者的關懷與情懷！可是我們今天有嗎？當然我承認政府在
這方面也在努力做好，例如我們第18次調低藥品的費用。但是問題不在這裡，在
一個沒有法治化建設的國家裡，在沒有法治化的遊戲規劃之下，你控制不住收費
的標準，尤其是控制不住民營醫院的收費標準。

比如，你只有一個病，他會說你有十個病，你本來只用開一個葯，他給你開二十
個葯。雖然葯價格下降了百分之五，但你原來只要吃一種葯，現在卻要吃二十種
葯。（笑）你便宜了嗎？我們全國一千五百個醫院，上萬個診療中心，其中大約
有80%是被少數集團所控制的，各位知道嗎？現在媒體在大量報道，這些醫院隨便
給你一個病因，隨便給你一個醫療費，亂開藥的現象層出不窮。最後你會發現，
到時候我們老百姓連看病的機會都沒有。我想請問各位，在進行醫療體制改革，
進行市場化之前，我們有沒有想到全世界各個國家的醫療改革沒有一個是成功的
。我們回頭看美國，柯林頓總統是一個英明睿智的總統，他上任的第一天，就是
聘任他的太太希拉里為美國醫藥改革委員會主席，結果兩年之後徹底的失敗。（
笑）歐洲也進行過醫療改革，亞洲各國也進行過醫療改革，結果都是失敗，原因
就是保險費用太高，政府無法負擔。另外一個導致醫改失敗的原因是信息不對稱
問題。舉個例子，台灣搞過勞工保險，由政府出錢，勞工拿著保單就可以去醫院
看病。結果到最後，病人沒有生病，卻拿著保單到醫院，和醫院合謀騙政府的醫
藥費，然後一起分。（笑）最後因為刁民過多，（笑）而不得不取消勞保。

在美國，看病的保險不是每一個美國人都有的。在美國相當多的窮人是沒有保險
的。保險需要一年幾千美元。綜觀美國，歐洲，亞洲，幾乎沒有哪一個國家的醫
療改革是成功的。既然醫療改革是這麼的艱難，醫療改革的問題這麼的多，我們
怎麼敢這麼輕意把市場化的概念強加在醫改上呢！這種改革還不如不改，因為你
太不了解國際大勢了。你把市場化看得太神聖了，最後我們發現，很多民營企業
家打著醫改市場化的招牌大賺利潤，而成本卻由社會上的病人來承擔，這又是一
個改革利益過於少數人，而改革成本由社會大眾承擔的錯誤改革。這就是我們的
醫療改革。那麼我們其它的改革呢？比如說股改。這個可能跟你們關係不大，因
為你們都不是股民。你們同學當中有股民嗎？可能不好意思講，是嗎？（笑）你
們最好不要炒股票。你不好意思講的因為是因為你被套牢了。（笑，掌聲）只要
談到改革都有問題。（笑）什麼叫做「股改」，我們到底清不清楚「股改」的概
念。讓我們回頭看一下英國這個邪惡的帝國主義怎麼做股改的！（笑，掌聲）英
國有很多的國營企業，所以在撒切爾夫人時代進行了「股改」。但是股改有股改
的原則。這種改革都是和國企改革相對應的。股改三部曲，第一部曲是在國有股
權的結構不變的情況之下，聘請職業經理人改革。第二部曲，也是最重要的一步
，那就是經營好的國有企業進行「股改」，而經營不好的國有企業不能進行「股
改」。因為「股改」本身牽扯到英國中央政府的背書。只要政府把壞的公司推出
，股民賠了錢之後就會罵英國政府。中央政府怎麼敢對老百姓言而失信，怎麼敢
在老百姓的心目之中失去了其信用形象呢？因此，只有把好公司進行「股改」，
希望老百姓可以賺錢。而現在我們的股改，是好好壞壞的公司全部進行「股改」
！到最後的代價是我們的政府將信用一起賠了進去.

最後我只問監管單位三句話，第一：你敢不敢保證上市公司在股改前不大量收購
流通股？你不敢保證。第二，你敢不敢保證上市公司不敢篡改選票，不敢賄賂選
民？你也不敢。我們已經知道的賄選事件，曾經在上海被大規模報道。第三，你
敢不敢保證，推出法人股之後，上市公司不會製造假消息，在高位套現離場，坑
害股民？最後，監管單位什麼都不能保證！而在什麼都不能保證的情況之下進行
「股改」，甚至把壞公司都一起進行「股改」，這就是對政府信用的破壞，也是
對股民的再一次掠奪！同時，我們的股改的目的是要進行全流通。「全流通」重
要嗎？你們看看美國的股票市場，美國政府的目的非常的清楚，就是為了全體百
姓的利益。而我們的股改，是為了全流通！（笑）目的都搞錯了，進行「全流通
」的改革，是讓全體的股民一起跟著受罪，承擔著改革的成本。這種股改能夠成
功嗎？

第三步，也是讓我很痛心的地方。所謂的股改是全流通，讓政府退出股市。看看
人家英國政府，股改后的公司，政府保有一股黃金股。在重大的決策，在涉及「
國計民生」的問題上，中央政府對於股改的公司有一票否決權！那是對全體股民
的一個保障！那是表示在任何時候，英國中央政府都會為了股民的利益而打算，
這才是最根本的保障！而我們竟然要求政府完全退出股市。拿我們的股改和英國
的「股改」比較一下。哪一個是為百姓打算，哪一個是真正社會主義的改革？（
掌聲）

「股改」失敗之後怎麼辦？就算了嗎？誰負責呢？在今天日益複雜的經濟環境中
，我們這種簡單引用一些國外的先進概念而創造的政策，必須要檢討。

在這裡，我想跟各位談一下政治體制改革的問題。（掌聲）當我們了解了這些歷
史故事之後，各位同學應該知道我的理念――不要再輕易引進國外流行的概念，
因為那不能解決問題。你要就事論事，針對問題來解決問題。專家學者提出的政
治體制改革，如果按照目前這個隨意引進西方表面現象的思維走下去，體制改革
一定會失敗。你以為民主監督、輿論監督就可以使一個政府變得更有效率、更廉
潔嗎？你又錯了。我舉個例子，香港和新加坡的政府是全世界最廉潔、最有效率
的。香港在 1997年前，是既無民主監督又無輿論監督的地方。97年前的香港媒體
，哪一個敢批評港英政府，香港政府政治部的官員立即抓人遞解出境。在97年之
前，香港也沒有民主選舉。但是香港政府的高效率和廉潔是世界首屈一指的。新
加坡也是一樣，它既無民主監督，也無輿論監督，可是新加坡政府的效率與廉潔
，常常與香港政府比爭第一。我們以這個例子可以看得出來，民主當然是有它的
必要性，可是民主跟輿論不能使一個政府更好。再舉個反例，亞洲已經引進了民
主制度和輿論監督的國家和地區，例如菲律賓、泰國、印尼、馬來西亞，和民進
黨治下的台灣，哪一個政府不腐敗。（笑聲）因此我們發現，在亞洲，民主和輿
論，無法使政府變得更廉潔，無法使政府變得更有效率。如果中國再堅持現在膚
淺的改革思維，我們的體制改革一定會像我們的國企改革、醫改、教改一樣失敗
。所以，我希望今天在清華大學向各位親愛的同學們，講講我的體制改革的理念
。（熱烈的掌聲）

同學們思考一下，中國的各級政府有一個很奇怪的現象。一方面貪污腐敗，人神
共憤，但是另外一方面，政府官員卻忙碌不堪。早上七點多鐘就去批公文，批到
晚上十點還批不完。中國政府的公文，是全世界政府公文最多的。（笑聲）到最
后都批成習慣性了，不批都不習慣了。（笑聲）結果退休了，怎麼辦，沒有公文
批了，不習慣了，把老婆叫過來，你這個菜單拿過來我批一下。（笑聲、掌聲）
批什麼，「原則可行」。（笑聲）你們不覺得這兩個現象是個奇怪的矛盾組合嗎
？如果是腐敗的話，為什麼不一起腐敗？如果是忙碌的話，為什麼不一起忙碌？
為什麼會有兩個極端的現象一起出現呢？

今天我要拿體制改革和各位同學做溝通，是希望同學以後談問題、分析問題，不
要簡單的、隨便的引進一個概念，而是要針對問題來談論問題。政府是幹什麼的
？政府是提供公共財貨的地方，包括法律、環境，土地等等。中國各級政府低效
率和腐敗的原因是由於公共財貨的需求大於供給所導致。我給各位舉個例子，以
前彩電脫銷的時代，售貨員可以把彩電賣給你而不賣給他，這種小權利都能讓他
拿到十塊錢的賄賂。同樣的，由於對公共財貨的需求大於供給，所以才導致各級
幹部批給你而不批給他而產生的貪污的空間。同時，由於公共財貨需求大於供給
，所以想做事的官員，為了滿足這麼龐大的需求，每天都要忙得不可開交。到最
后，政府又貪污，又忙碌，唯一的原因，或者說最重要的原因，是因為公共財貨
的供給不足。

就拿批土地來說，如果批土地由領導來批的話，需求是無限大的，每個人都想搞
定領導，弄一塊便宜的地，轉賣，投機倒把。就是因為這種需求大於供給的情況
在，所以跟土地批複有關的領導就有貪污的空間。可是由於土地需求無限大，所
以那些在土地部門想做事的官員，就忙得不可開交。我們就以批土地為例，和香
港的制度作個比較，我們會發現有一個根本上的不同。那就是香港批地完全是透
明的流程化。每一個土地的批複、開發、拍賣，都要經過嚴格的拍賣程序，各級
官員按照行政流程辦事並進行公開拍賣，由價高者得。由於香港整個批地的程序
太透明、太流程化了，因此各級官員根本沒有貪污的空間。而且由於價高者得，
需求自然減少，香港官員都可以在五點鐘下班。而且由於完全流程化，甚至根本
不可能有那麼多的公文，也不需要層層請示領導。因為各級官員該做什麼事情，
流程裡面規定的清清楚楚。這就是香港、新加坡政府廉潔高效的原因所在。美國
政府也是這樣，只是美國政府的背後始終伴隨著民主自由和輿論監督。所以我們
總認為民主、自由等等可以讓政府廉潔和高效。可是拿亞洲國家為例，就會發現
這不是根本原因。我當然不能否認民主監督以及輿論監督的功用。可是這兩個功
用，移到亞洲來就不適用。各位請注意，如果思維再次錯誤的話，動用「大手術
」，搞了個民主輿論等等的方式監督政府，到最後，我們就可能走向了菲律賓，
馬來西亞、泰國、印尼，而不是走向美國。那時候是不是又來一次批評――政改
失敗。

我們今天太喜歡使用資本主義表面簡單膚淺的現象進行改革，而不實事求是的深
究各種改革的本質問題，這才是改革的最大危機之所在。當然，還有很多改革都
值得我們批評和關注，包括農業改革、房改，金融改革、銀行改革，其共同特徵
就是改革由少數既得利益者獨享改革成果，而改革成本由全社會負擔。這些改革
今天就不講了，也講不完了。各位同學聽得很辛苦吧，不過還好，沒有一位同學
離座去上廁所。（笑聲）謝謝各位。（熱烈掌聲）

主持人：

我剛才觀察了一下，在郎教授演講的一個半小時還長的時間裡，咱們教室裡面的
同學，不管是坐在台階上的，還是站在最後面的同學。大家都是鴉雀無聲，可以
用我們清華的校風「行勝於言」來形容。我想同學這麼全神貫注，本身就表達了
我們對郎教授的認可。

下邊進入激動人心的環節，就是我們清華的同學跟郎教授的交流互動時間。為了
保證更多的同學能夠跟郎教授面對面交流，希望每一位同學只提一個問題。並且
希望大家的陳述盡量簡明扼要，在提問之前，希望同學自報家門，把自己的名字
、專業和年級告訴郎教授。

郎教授：

還有就是不要問我個人的問題，問一些觀點的問題。

主持人：

我再跟大家說一下，郎教授說，最好問一些觀點的問題，有一些高水平的討論。
下面有問題的同學請舉手示意，好嗎？

同學一：

我叫陳劍波，是經管學院一年級的新生。我看您在澳大利亞的演講，我覺得你很
關注中國金融市場的安全，然後你說中國沒有所謂的外匯操作高手，那麼，我想
你認為要成為一個合格的外匯人才，認為應該要受到什麼樣的教育，還要什麼樣
的工作的歷練呢？謝謝。

郎教授：

回答完了這個問題，就不能接受第二個問題了，你這是個很重大的問題。由於時
間問題，我今天特別避開了金融改革。但又被你拉了回來，硬逼著我談這個問題
。那我沒辦法，就談兩點吧。（掌聲）

我就簡單的談一下大家所關心的問題――銀行改革。我相信各位應該從網上知道
我的觀點。你今天把花旗銀行放到二十年前的中國，它到現在依然是40% 的壞賬
。國有企業不想還你錢，就成了壞賬，這和銀行本身經營是否到位關係不大。為
什麼中國銀行紐約分行做的好？我告訴各位，那是因為在紐約借款人都想還錢，
而且它有個很好的法治系統，可以保護債權。當我們銀行碰到壞帳問題，我們政
府管理單位所想的是什麼解決方案？就是簡單的上市，而沒有第二個方案。我想
請各位同學，尤其是我們清華的同學不要用腦袋想，用膝蓋想就行了（笑聲）。
如果上市能解決問題的話，我想請問同學們，為什麼美國的製造業還如此的衰退
，他們都是上市公司呀，為什麼美國很多的上市銀行會在80年代大量倒閉呢？因
為上市解決不了問題。

銀行壞賬問題是個系統工程問題。銀行經營的好壞和經濟素質以及法治化建設有
關。也就是說，絕對不可能在一個經濟素質級差，大家都不想還錢，而法治無法
保護債權人的情況下，單獨要求銀行沒有壞帳。

但是我們在2004年、2005年把銀行大量賣掉有什麼結果呢？你們知不知道為什麼
那麼多的外商銀行競相賤價收購我們的銀行呢？無可否認的，今天我們中國的經
濟素質不斷上升。而且十六大之後，我們法治化建設也抬上了議程。經過我們全
體老百姓的一致努力，五年、十年、十五年之後，我們的經濟素質上去了，我們
的法治建設完成了，因此銀行可以賺錢了。到時候你發現，外商銀行都賺錢了，
你還以為他是水平高。（笑聲）但是這是我們全國老百姓、政府辛勤奮鬥的結果
。到最後，所有價值都歸於外商銀行，因為你在2005年把它們賣光了。這就是銀
行改革的下場。（掌聲）這又是一個由外商席捲改革利益，而改革成本由中國人
負擔的錯誤改革。

主持人：

好，下一個問題。

同學二：

郎老師，請允許我稱呼您郎老師。（笑）我是清華大學機械工程系大四的本科生
，我叫馬蕾蕾。我的問題是，我們看到很多文章評論中說：現在中國的這一代人
，是信仰喪失，道德淪喪的一代，我在您的文章當中，也看到了這種觀點。我想
問您，您有信仰嗎？您的信仰又是什麼？謝謝！（掌聲）

郎教授：

我很感謝你問我這個問題。我有信仰嗎？我的信仰是什麼？我們可不可以用另外
一個角度來談這個問題。我談到信仰，談到我的認知觀點，不如談談我們歷史上
哪些人物值得我信仰，哪個人物理念值我學習，好不好。

我心目中的值得我信仰的英雄就是你們以前在中學課本中念過的，叫做林覺民，
他寫了一封信，叫做《與妻書》。他的太太叫意映，第一句話是「意映卿卿如晤
」，我用普通話講給你們聽。他是黃花崗七十二烈士之一，他在上戰場的前一天
給他太太寫了一封信。他說，為了給你寫這一封信，我哭了十幾次下不了筆。你
可能要怪我，怪我為什麼能夠拋妻棄子去上戰場，死在戰場上。各位同學要理解
，一個男人要離開他最心愛的女人，而且這個最心愛的女人還懷著他的孩子，那
是多麼的艱難。但是林覺民說，我今天上戰場去送死的目的，是希望天下有情人
能像我們一樣繼續恩愛下去，因此必須要有人跨出第一步，而這第一步就是今天
我林覺民的赴死。（熱烈掌聲）

最後，他說了一句話，當我死了之後，有一個願望。如果你懷的孩子是女兒，我
希望她像你一樣溫婉賢淑；如果是兒子的話，我希望他像我一樣當個學者，僅此
而已。林覺民第二天慷慨就義，戰死沙場。69年之後，我考上了台灣大學經濟研
究所念研究生。有一天，有一位老先生來給我們上演講，這位老先生是文化大學
的經濟學教授－－－－-他的名字叫做林瑕藩，他的爸爸就是林覺民。（掌聲）上
帝憐憫這位革命志士的最後一點對於國家民族的情懷，讓他完成了遺願。各位同
學，我們國家是不是需要這樣的人，我期待你們和我一樣，成為這樣的人，好嗎
？（熱烈掌聲）

主持人：

最後一個問題。

同學三：

郎教授，您好，我是生物醫學系博士一年級的學生，叫魏小星。剛才您說的公平
和效率的問題。我並不是否認您的觀點。而是我記得我們在高中的時候，也學過
改革當時的一些文章，叫什麼「效率優先，兼顧公平」，記得有這麼一句話，而
且我記得好像在大學的時候看過一本書，題目就叫做《為精英主義辯護》，它的
意思就是說，您說到這個公平，具體的說是機會的公平，還是結果的公平？謝謝
！（掌聲）

郎教授：

這位同學問的這個事情，也是我今天演講的主軸。我們就講講《微觀經濟學》。
你說微觀經濟學從消費者理論和生產者理論，哪一個理論不是想透過價格達到最
有效率的境界呢？當我們把這個生產者和消費者並在一起，成為最後一章「福利
經濟學」的時候，你就注意到，生產者的效率以及消費者的效率，必須有一個前
提。這個前提就是全社會不能變得更貧窮，這是一個鐵律，是不容挑戰的鐵律。
所以我們當然要追求效率。但是效率的前提是全社會要變得更富裕，而不能有人
變得更貧窮。也就是別人不能替你買單，這是個原則。

至於你所謂的「公平」本身是什麼公平？當然不是你說的「齊頭」的平等，那是
另外一個觀點，一個初始條件的平等。也就是給你同樣的機會，你不能夠剝奪他
的機會，比如說教改、比如說醫改，比如說國企改革，你不能剝掠別人的機會，
每個人的機會是一樣的，這種情況之下，你才能達到所謂「公平以人為本」。效
率是在公平基礎上才能完成的。（熱烈掌聲）

評論：

主持人：

剛才郎教授已經站了兩個小時了，所以大家體諒一下郎教授。我們先讓郎教授在
講台那邊的位置稍事休息一下。下面一個環節呢，請咱們清華的兩位老師就今天
郎教授跟大家講的內容，做一個交流。一位是吳棟教授，吳棟教授在清華長期教
授《政治經濟學》，教齡超過了三十年。另一位教授是公共管理學院的崔之元教
授。崔之元教授是芝加哥大學政治學博士，剛才郎教授講的有一個非常重要的經
濟學的學派――「芝加哥學派」。崔教授是芝大的政治學博士，他在加盟清華之
前，是麻省理工學院的副教授。讓我們以熱烈的掌聲來歡迎這兩位老師來跟大家
做一個面對面的交流。（掌聲）

吳教授：

今天這個場面，使我非常感動。非常感謝郎教授，在我們清華這個大講堂裡邊，
做了這麼精彩的報告。郎教授在短短的兩個小時裡邊，他所談到的問題實際上是
非常豐富的。內涵非常深刻，而且觀點也非常鮮明，那麼我想這些問題實際上是
值得我們很好思考的。他所提的問題實際上是關於人類社會發展的一個大課題，
到底我們這個國家，我們下一步應該怎麼走，他是從世界範圍內，通過他的豐富
的閱歷，談出了他自己的一些看法。那麼我想這些問題應該引起我們非常深入的
思考。胡錦濤主席在11月25號政治局的學習會上有一個講話。他的講話中提到，
我們要培養一批學貫中西的馬克思主義的理論家。那麼我想郎咸平教授實際上他
是不是馬克思主義理論家，這一點上我現在不做出這方面的評價，但是我想有一
點非常重要的，應該說他是學貫中西的。

因為我現在是給同學們講《馬克思主義經濟學》，講《政治經濟學》，同時又講
馬克思的《資本論》，所以對他所講的這一套應該說我還是比較熟悉的。他實際
上是從人類發展的高度上，來探討我們到底應該怎麼辦，對我們的改革也做出了
他自己的評價。我們中國的改革，我個人的看法，應該說成績是偉大的，也是功
不可沒的。但是你談到的改革中的一些問題，我承認也是存在的。那麼這裡面也
恰恰說明了，我們在很多的問題上，需要進行進一步深入的探討。好，我謝謝同
學們，你們還有這麼多同學來聽我的講話。

主持人：

謝謝吳棟教授，下面有請崔之元教授。

崔教授：

謝謝大家，謝謝郎咸平教授給我們做的這麼精彩的講演。其實我覺得我們也沒有
必要，也不夠資格對郎咸平教授做出真正深入的評論。我只是想重複或補充，剛
才郎教授講的一些很精彩的觀點。我覺得大家可能會受到很多啟發，對一些很基
本的概念進行了很深入的、並且是歷史性的一種考察。我去年才到清華來教書，
這一年來有一個感覺，就是說至少在我教的課裡面，我和同學們有限的接觸，感
覺到就是我們對一些西方的概念，對它的歷史，對它的歷史性，對它的來龍去脈
，重視和了解的還是很不夠。比如說郎咸平教授一開始就講「stock」。從「打白
條」到「stock market」，為什麼「反壟斷法」叫「anti-trust」，也就是反對
大家族的這些歷史演繹，非常有啟發。

另外，他講的 1875年的「平等法」，大陸上翻譯為「衡平法」。它不直接翻譯成
「平等」，但是我覺得郎教授直接把它翻譯成「平等」，就是說原來在英國歷史
上，這個 「equity court」是一個單獨的法院。1875年之後，和普通法判例合在
一起了。而直接把平等的概念，引入到法律實踐當中。

郎教授反覆強調我們更應該真正關心群眾，並且了解這個社會，有一種「從群眾
來，回到群眾中去」的這樣一種思想。而用的很生動的例子做說明。為什麼用陪
審團呢，這個意義非常深遠。因為我覺得很多同學是學自然科學的，是學理工科
的，簡單的補充一點兒。我覺得這個陪審團在我們整個自然科學發展中，意義非
常重大。大家知道，概率論它是在所謂拉普拉斯研究陪審團才發展出來的，因為
在不確定現象下，19世紀的物理學是牛頓力學，它沒有量子力學，那麼拉普拉斯
他本人就是為了研究陪審團問題而發展概率論的，因為他是一個陪審員，他要提
出某事件的概率可能是0.5和1之間……我想舉這個例子就是說，郎老師舉了非常
豐富的歷史的故事。這不僅是故事，實際上是非常重要的歷史。


最後，我想再簡單的說一下特別重要的一個概念就是「資本主義社會的社會主義
化」。我覺得這個概念其實非常重要。比如說香港看病急診都是不要錢的。美國
的評級機構也認為香港是世界上最自由的經濟，市場經濟指標最高，為什麼？我
覺得有一個很重要的原因，就是說，也是郎教授剛才提到的－－－－-香港有非常
嚴格的法治的程序。我這裡特別想強調補充一點的是，香港的土地是公有的，正
是因為公有土地，產生了收益。不像中國去年8月31號之前，我們一般說的「八三
一」大限。就是8月31號以前，我們的很多公有的土地的使用權是廉價的，甚至是
完全靠著關係，就劃撥給了使用者，而沒有一個真正的市場的使用權的招標，也
沒有一套的嚴格的法治機制。我們要注意的是，香港公有的土地產生，市場的拍
賣，產生了公有資產的收益，這樣導致香港可以收很低的稅。所以換句話說，如
果我們今天把所有國有資產都徹底私有化，那就意味著我們所有的公民都不得不
再交更多的稅。這就是說，如果我們在市場中經營公有資產產生收益，實際上可
以降低每個人所付的稅。這就是說社會主義市場經濟可能有一個真正的深刻的內
含，也就是跟郎教授說的「資本主義社會主義化」的本質意義。

1977 年諾貝爾獎金獲得者米德（James Meade），他被翻譯成中文的一本書，叫
《效率、公平與產權》（經管學院這個圖書館里有幾本）。他在1995年去世之前
，一直在研究自由社會主義。這個實際上我覺得和郎教授今天講的這個整個的思
想，是有密切的關係的。就是我們一方面要堅持改革，就是我們國有企業的問題
是需要改革的，但改革並不等於全部廉價的賣光，或者是只要少數人從中得到利
益。而真正建立這個改革的方向，應當避免改革最後變成了為少數人得利，這是
我們當前一個最重要的挑戰。所以我今天欽佩郎咸平教授，因為在中國這樣一個
關鍵的時刻，發出了這樣一個非常重要的公眾的聲音。所以在這個意義上，我認
為郎教授提出的理念是極為有建設性的。謝謝！（掌聲）

主持人：

非常感謝崔之元教授！今天演講馬上要結束了，但是我想這給每一個同學帶來的
思想上的更深層次的思考還將繼續。為了感謝郎教授在這樣一個難忘的夜晚帶來
了如此精彩的演講，我們清華的同學有一份心意要送給郎教授。好，下面有請清
華大學校學生會主席代表我們所有的清華同學向郎教授贈送一個小小的禮物。

主席：

感謝郎教授給我們做的精彩演講，那麼我代表全體清華同學，送給郎教授的禮物
是一塊刻有我們清華大學二校門的銀盤。我們送給郎教授，感謝郎教授的精彩演
講，另外也希望郎教授這次給我們清華同學上的這堂課，以及剛才清華同學所提
的問題能夠給郎教授留下一個美好的回憶。

剛才郎教授也說了，他很高興清華學生會作為一個學生組織，來邀請郎教授到我
們清華來演講，這很重要也很關鍵。那麼同時，在這個百花齊放、百花爭鳴的年
代，我們也特別歡迎郎教授對我們同學的思考給予幫助和啟發。那麼我們清華大
學學生會和學生會所舉辦的時代論壇，也始終至力於給同學們帶來這樣一些資源
和機會。謝謝大家！（掌聲）

主持人：

好，按照時代論壇的慣例，每次演講結束之後，都要由我們的主講嘉賓給清華所
有同學留一句話。咱們一塊兒來看一下郎教授有哪兩句話特別想對我們清華的同
學說。

郎教授的這句話是：「由危機創造轉機，以追求卓越」。

今天非常感謝郎教授給我們帶來了這樣一場精彩的演講，讓我們再一次以熱烈的
掌聲歡送郎教授。（經久不息的熱烈掌聲）

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