倍可親

標題: 善惡共存的問題 [列印本頁]

作者: 柏桐 時間: 2007-7-28 02:38
標題: 善惡共存的問題
和davidliee的一點有關"善惡共存"討論　（剪輯）.
前提：不是佛學, 也不是JDJ．

原帖由 davidlee 於 2007-7-27 04:02 發表
一張紙，有正反倆面；一根棍子，有上下倆端。這個意思，是說有比較才有區別。善與惡的關係同樣如此。

善與惡，本身是相對的概念；有了善才有了惡的概念，沒有了善，惡也就不存在了。正如世界上不存在單面的紙 ...

D　（ｄａｖｉｄ）:　善惡同在，您能同意嗎？
Ｂ：（柏桐）：同意!　"惡"是如何定義的？

Ｄ：　「善」的反面就是「惡」唄~
Ｂ：想蒙??? 還是說說吧, 具體點, 否則怎麼除"惡"呢?

Ｄ：在俺看來，如果上帝是至善的，「惡」又不是上帝的屬性，是上帝的對立面；那麼，這倆個對立面一定也是歸屬於同一整體的-------因為善惡是不可分的．或者說，在上帝與惡之上，還有一個主宰-------如果我們非要立出一個主宰的話。
Ｂ：　您有個大洞要補, "在上帝與惡之上，還有一個主宰". 可好象補不起來, 這個主宰您給個啥名啊?
我個人也不介意這些. 但是想問問哪些"惡"是人類的共性?

Ｄ：呵呵~ 這個洞是俺臨時捅出來的。。。留給別人去補吧。。
您同意俺說的上一半嗎？。。。也就是上帝與惡同在。（這裡的上帝，指的是那個至善至聖的上帝）
B: 您已定義這個上帝是至善的. 能不同意嗎?  不過我看還是說說人吧.

D: 說說您對人的看法？
B:  我同意您的"善惡同在"的觀點, 不過是在人. 每個人都是善惡同在的. 但哪些"惡"是每個人都共同具有的呢?

D: 人的善與惡，是有時代標準的。。。
B:人的善與惡有沒有與時代無關的? 比如說, "愛"和"恨"?

D: 這就比較難了。。。我們去考證以前人們一直都認可的善惡標準？俺還真不知道遠古時期的人有沒有「愛」的概念。
B:遠古時期就免了吧. 就看看有記載的文明. 應該都有"恨", 當然也就有"恨"的反面, 您同意否?
如果您定義惡為狹義的"犯法,犯罪", 這就不象是每個人共有的屬性, 而更象是少數人的特性.;
如果您定義惡為廣義的"恨,貪,假,..", 好象這些是人共有的屬性. 這些與時代無關吧?

B:也可以用佛教的煩惱來定義惡.

一名「貪」，就是貪愛五欲六塵，不肯暫舍。
二名「瞋」，就是有不如意的事，便發怒氣，或是憎惡。
三名「痴」，就是昏昏迷迷，不明事理。
四名「慢」，就是自高自大，輕慢他人。
五名「疑」，就是對於實事實理，猶豫不定，似信非信。
六名「邪見」，就是顛倒邪正，謗無因果。

如何?

D:不錯！如何解這個扣呢？
B:如果用狹義的"犯法,犯罪"去定義什麼"原罪", 這話題就留給您和JDT了.
我只是想看看, 假如用廣義的"恨,貪,假,.."來定義惡. 是不是人生來就有的?
比如說, 七情六慾之一的食慾. 人天生就有食慾(生存的慾望), 也就是自私自利的源頭之一. 是不是?
正如您說的, "善惡共存". 我想如果人的七情六慾(天生人性)是善的話, 那麼人必定有惡的屬性共存, 就是  [貪」，「瞋」，「痴」,「慢」,「疑」，「邪」等等.
人的智慧給人帶來的"喜樂", 和"痛苦"也同樣是共存的.

D:不過，善惡既然對立，也必是可轉化的。。。善與惡，不過是名詞之分而已。所謂善非善，惡非惡。。。
俺是想說，如果把善惡視為一體，無分別之心，是否就因此「消除了善惡」？也就回復了本相？

Ｂ：您說的對, 應該可以轉化. 如何轉化呢?
人之初, 性本善... 人的七情六慾本身是善的, 但是本能地滿足這些慾望, 就引發了(轉化成)惡. 目的是善的, 途徑是惡的. 好象這裡有不少這樣的例子.
惡, 好象是體現在人與人之間的關係. 也就是說損害他人的慾望就認為是惡. 恨XX人,貪XX人財物, 騙XX人信任...

是否能「消除了善惡",回複本相？
這七情六慾是肉體的, 是通過肉體的感觀來得到滿足的. 如果假設滿足的受體是靈魂(對有靈魂的人而言 ). 那麼所有的經書就是要讓人們自己以另一種方式來使其靈魂滿足, 而不是通過肉體感觀.  這就「消除了善惡", 回複本相. 但實際上好象很難真正能做到. 所以才天天讀經. 當然也有的是既有七情六慾,又有經書. 您說是不是更好???

Ｄ：嗯~  「滿足」這個詞，在這裡好像還不能完全適當描述。。。還是有請對佛教有心得的網友吧。
Ｂ：是個人觀點, 不是佛學, 當然也不是JDJ. 只是按您的"共存"說展開的.
．．．．．．

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

能不能這樣理解＂惡＂？

作者: davidlee 時間: 2007-7-28 03:44
標題: 柏桐網友把俺問住了。。
想了想，似乎可以這樣答：

首先要確認，善惡是人定的標準，何謂善何謂惡，是人有了分別心之後才有的概念。。

世界上既然沒有單純的善，也就沒有單純的惡。所以，尋找惡，大概可以從尋找善開始。比如說，「施捨是善的」，這句話其實同時還表達了另一個意思：「不施捨是惡的」。這樣子，尋找「惡」是不是容易了一點？

作者: 柏桐 時間: 2007-7-28 04:51
標題: 回復 #2 davidlee 的帖子
「施捨是善的」的反面應該是"掠奪是惡的", 不施捨不應該是惡吧.

通常所說的善惡標準是由社會共識而形成的, 是隨時代而變化(進步)的. 今天無論什麼善惡標準, 人們都很清楚. 可就是做不到. 欺騙, 辱罵在這裡也是常見. 為什麼???

在這善惡標準的後面, 人好象有一些本性的善惡. 叫"本性難移"

作者: davidlee 時間: 2007-7-28 10:05
標題: 回復 #3 柏桐的帖子
"本性的善惡"? 從邏輯上講好像不大通。。。

例如，在原始時期，掠奪不過是一種生存本能；似乎談不上善或惡。。。

作者: 柏桐 時間: 2007-7-28 10:48

原帖由 davidlee 於 2007-7-28 10:05 發表
"本性的善惡"? 從邏輯上講好像不大通。。。

例如，在原始時期，掠奪不過是一種生存本能；似乎談不上善或惡。。。

就是這類本能.是惡的源頭.
因為生存本能而掠奪;
因為享受的本能而貪婪;
因為生育的本能而淫亂;
因為愛的本能而恨,
因為求生的本能而劫殺.

如果有人罵您, 您的本能反映是什麼?, 惱怒, 想罵回去!
如果有人殺了您愛的人,您的本能反映又是什麼? 仇恨, 要報仇, 殺回去!

這些是什麼?

作者: davidlee 時間: 2007-7-28 11:08
標題: 回復 #5 柏桐的帖子
嗯~ 俺現在，不是很清楚，您要在那個層次上討論這個問題。。。

上面這些本能犯的惡，在有道德之後的人類社會都視為惡。。

作者: iamrabbit 時間: 2007-7-28 11:14
腦子有點兒亂哈

作者: 朽木 時間: 2007-7-28 12:50

原帖由 iamrabbit 於 2007-7-28 11:14 發表
腦子有點兒亂哈

是不是有撞哪棵樹上了？

借給你一快磚頭。。。。咳，別仍，是給你當板凳的。

咱一塊坐這兒大聽聽

[ 本帖最後由朽木於 2007-7-28 12:53 編輯 ]

作者: mm021 時間: 2007-7-28 14:18
標題: 回復 davidlee 的帖子
其實關乎「善惡」，我曾經想過很多，我和你說說我的理解，要證明，那會相當長。

這並不是一個客觀存在的物質概念。而是人類對事物做的反思之後的成果。而這個思想領域的概念也一個人本的概念，神道思想中是不適合用的。神做什麼都是沒錯的，他不存在為善或者為惡的選擇。
善惡之所以存在，因為人有選擇權（當然選項會隨著時代不同而不同）。善惡是對立，但是在這對立之間還有相當大的中間層。

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-28 14:42
標題: 回復 #9 mm021 的帖子
討論善惡，是不是應該先給「善」與「惡」下一個定義呢？

作者: davidlee 時間: 2007-7-28 14:52
標題: 回復 #9 mm021 的帖子
同意你的基本意思。

所以聖經是人依據人的思維編篡的，與聖靈啥的毫無關係。

強調「絕對善」的宗教總是行出惡行；這也許是因為善惡相依吧。

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-28 15:22

善惡之所以存在，因為人有選擇權

你的意思是：如果沒有選擇，就沒有善與惡？

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-28 15:23

強調「絕對善」的宗教總是行出惡行；這也許是因為善惡相依吧。

絕對的善是什麼？不絕對的善又是什麼？請下定義。

作者: mm021 時間: 2007-7-28 15:37
標題: 回復 #10 同往錫安的帖子
單一的一個人沒有善惡，善惡還是一個社會概念。

做對自己所處的家庭、朋友、社會群體、國家或者是全人類有益事情的時候叫為善。反之叫為惡。

在我這個定義里，善和惡會因出發點（或者說受益者）的不同，而有不同境界觀點（這和《道德經》里的上中下三德類似）。實際中小惡可能是大善，小善可能是大惡。幸好碰到這種為難選擇的機會並不多。

或許不少人會不認同我的觀點，最大的可能是問「吃齋/素是不是行善？」我先說一下，我認為那不算是（有可能是我的境界還不能讓我領悟到這層善）。

作者: mm021 時間: 2007-7-28 15:39
標題: 回復 #12 同往錫安的帖子
是的

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-28 15:43

做對自己所處的家庭、朋友、社會群體、國家或者是全人類有益事情的時候叫為善。反之叫為惡。

恩。什麼才算是有益的事呢？

作者: Yzrsg 時間: 2007-7-28 15:44

原帖由柏桐於 2007-7-28 10:48 發表

就是這類本能.是惡的源頭.
因為生存本能而掠奪;
因為享受的本能而貪婪;
因為生育的本能而淫亂;
因為愛的本能而恨,
因為求生的本能而劫殺.

如果有人罵您, 您的本能反映是什麼?, 惱怒, 想罵回去!
如 ...

「本能」的說法是非常好的，但不能站在善惡的立場來看待本能。因為在談到善和惡的時候，我們自己已經先有一個價值取向了，我們是因著這個取向才來評判什麼是善、什麼是惡的。什麼是善，什麼是惡，站在不同角度不同立場，就會得到不同的結論。不知道JDJ是從什麼立場來判定本能是罪惡的呢？

反觀佛教的立場，實際上和JDJ一樣，也是反本能的！但佛教不說那是罪惡，而是讓人自己去發現本能帶給人的煩惱與痛苦，等到人自己有了價值取向了，自然就分出什麼是善什麼是惡了，因為他們的目標很明確——戰勝本能！因為本能就是貪愛、執著，是擾人心志的，本能可以導致煩惱、痛苦、邪見……因此佛教解脫的目標就是如何戰勝本能（當然，在還包括最初要糾正思想中固有的錯誤認識）。

在戰勝本能的方面，可以說佛陀和他傳播的解脫之道是非常專業的。但是佛陀從來不強迫或者威脅誰必須去修習解脫之道，他只是鼓勵大家學習而已。人們尋求解脫的願望，在當時那個物質文明並不發達的時代是非常普遍的，人們很少有像我們現在這樣可以盡情吃喝玩樂、享受著科技帶來的物質成果，那時的人們要更嚴峻地經受生老病死、喜怒哀樂、悲歡離合對他們的煎熬……因此佛教宣傳心靈上的解脫恰好滿足了社會的需要。

隨著科技的發展，時代的進步，人們對心靈的解脫需求也逐漸減少，更多的是把目光投在了如何分享時代帶來的物質享受。人們越來越忘記了佛教為了指導人排解心靈煩惱的初衷。當物質文明極度發達的時候，人們幾乎看不到本能帶給人的煩惱和痛苦了，而是整日整夜沉醉在本能索取的感官快樂上。這樣，佛法就徹底退出歷史舞台了。

JDT是如何看待本能的呢？JDJ改造待本能的成果又如何的呢？

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-28 15:51
標題: 回復 #15 mm021 的帖子
當一個人只能愛人的時候，愛不是善的，也不是惡的，可不可以這樣理解？也就是說，愛本身不是善的，也不是惡的。只有需要選擇愛或不愛時，才有善惡之分？

作者: mm021 時間: 2007-7-28 16:00
標題: 回復同往錫安的帖子
什麼叫有益，這其中就面臨著選擇，我是這麼認為的，
對待家庭：分擔他們憂愁，分享他們的快樂，贍養長輩、撫養晚輩、關愛配偶，....
對待朋友：說法有很多，我覺得有一點是起碼的，那就是真誠以待
後面的那些話題太大，內容太多。簡單總結下
貢獻出自己的想法，以找到面對問題和潛在問題的出路。並在可行的時候，加以實行；在出現偏差的時候，及時糾正；在有成果時，不必驕傲居功...

關於「選擇」和「愛」
選擇包含的東西有很多，而「愛」本身包含了，太多東西。不是那麼簡單可以說清楚的。一般層面上可以象你那麼理解{雖然我說比較含糊，但是你的悟性確實不底啊

）。有時候或許選擇不愛，也是為善的。

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-28 16:00
標題: 回復 #18 mm021 的帖子
謝謝！我同意你對「有益」的舉例。

如果有一群人，他們的觀點跟你相反，他們認為他們沒有義務照顧他人，只要自己快樂就是有益的，朋友不必真誠相待，關鍵看有沒有利用價值，他們認為這才是有益的，有助社會發展的。你認為這是善的，還是惡的？

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-28 16:14
標題: 回復 #19 mm021 的帖子

而「愛」本身包含了，太多東西。

這個我同意。

關於選擇與愛，我想不如拿愛人如己說吧，你的意思是「愛人如己」本身無所謂是善的，還是惡的（除非有選擇的情況下）？但我覺得，這個好象說不過去啊！按照你對善的定義，對家人，社會，國家有益的，就是善的，愛人如己應該被視為善啊！可能你的思維比較跳躍，如果我哪裡沒有理解得對，請隨時修正。

先停在這兒，明天再聊，晚安！

作者: mm021 時間: 2007-7-28 16:18
行小惡而成大善的人有，但真正的不多。沒惻隱之心的人，肯定不可能是。以惡為善的也大有人在，但歷史會給答案的。善惡本來應該是給具體的所做的事情來做判斷的，實際中我們也用來判斷人。我認為用於判斷人的時候，那得等到人走完生命旅程后，才會有最後的答案，正所謂蓋棺定論。
善惡（有益）的標準，我說了並不算，如果能讓全人類投票，那就是當時人類的標準了。我說了我認為應該是比較普世的標準。

善惡的討論已經夠繁瑣了，再引入「真假」，雖然本質上只是多了些分支選擇，但是要打起字來，就嫌太多了，還是舉你前面「愛」的例子
中國有個成語叫「大義滅親」，親人本來是人先天屬性要求人去愛的，但是如果這個人危害了他人，那麼選擇不愛也是為善。

作者: mm021 時間: 2007-7-28 16:28
標題: 回復 #21 同往錫安的帖子
愛人如己，很高尚的辭彙，我甚至認為這有點類似空談，根本就不可能完全做到。你認為這是一個懸挂在空中的標準，還是你要切實去做的事情呢？

你如果只是那麼一想，自然是不關乎「善惡」，中國人叫那是「假道學」。如果你只有一個饅頭，碰到一個飢餓的人，分他一半，那自然就是為善。當然你沒分給他，或者要帶先決條件才分給他，那就談不上為善，當然也不能說是為惡。如果你看他站你面前不爽，罵他一句，甚至是T他一腳，那就是為惡。

作者: Blue Ivy 時間: 2007-7-28 17:27
誰能解說一下16世紀的歐洲和美洲，善良的人們怎麼會輕易的接受奴隸制度？

作者: zgb9333 時間: 2007-7-28 19:14

原帖由 Blue Ivy 於 2007-7-28 17:27 發表
誰能解說一下16世紀的歐洲和美洲，善良的人們怎麼會輕易的接受奴隸制度？

jdt們一般都迴避這個問題

作者: zgb9333 時間: 2007-7-28 19:35
標題: 回復 #10 同往錫安的帖子

原帖由 同往錫安 於 2007-7-28 14:42 發表
討論善惡，是不是應該先給「善」與「惡」下一個定義呢？

人的價值取向決定人對善與惡界定，是不一樣的，比如：

jdt們認為到拉美是辦善事去了，但是，當地的土著認為他們是一夥窮凶極惡的壞蛋

作者: davidlee 時間: 2007-7-28 22:49

原帖由 同往錫安 於 2007-7-28 15:23 發表
絕對的善是什麼？不絕對的善又是什麼？請下定義。

俺是說走極端的意思。比如說，JDJ強調「愛神的，皈依神的就是善」；這種善的概念完全脫離了人類社會的標準，把善絕對化了，就造成JDJ與社會的矛盾與衝突。JDJ把「善」這個人類概念絕對化了，所以在人類社會行不通，也就屢屢阻礙社會進步。

簡單地說，「善」本是人的概念，JDJ把它脫離了人類社會的基礎，造成「絕對的善」----- 這樣就很容易行出惡行了。

。。。。。俺解釋的不清楚。。。MM能明白俺的意思嗎？

作者: davidlee 時間: 2007-7-28 23:11

原帖由 同往錫安 於 2007-7-28 15:51 發表
當一個人只能愛人的時候，愛不是善的，也不是惡的，可不可以這樣理解？也就是說，愛本身不是善的，也不是惡的。只有需要選擇愛或不愛時，才有善惡之分？

俺是這樣理解的：

當「愛」產生的時候，「恨」一定也就同時產生了。。。只不過是何時何地爆發出來的問題而已。

世界絕沒有單獨的愛。。。MM說，是不是這樣？

作者: 你在哪裡 時間: 2007-7-29 02:19
標題: 回復 #27 davidlee 的帖子
比如說，JDJ強調「愛神的，皈依神的就是善」；
誰說的？

作者: 你在哪裡 時間: 2007-7-29 02:20
標題: 回復 #24 Blue Ivy 的帖子

除了神以外沒有一位是良善的？世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀。

作者: mm021 時間: 2007-7-29 12:44
hehe,又要出差了，馬上就要動身。有問題可以先留在這，我一定回答。因為這對於信仰來說是個大問題。

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-29 15:15

愛人如己，很高尚的辭彙，我甚至認為這有點類似空談，根本就不可能完全做到。你認為這是一個懸挂在空中的標準，還是你要切實去做的事情呢？

我們先不管它是一個高尚的空談，我們先來說說，你認為「愛人如己」是不是善的，為什麼？

你如果只是那麼一想，自然是不關乎「善惡」，中國人叫那是「假道學」。

中國人好象一直都提倡愛人如己喔，不知道有多少人認同「愛人如己」是假道學呢？

如果你只有一個饅頭，碰到一個飢餓的人，分他一半，那自然就是為善。當然你沒分給他，或者要帶先決條件才分給他，那就談不上為善，當然也不能說是為惡。如果你看他站你面前不爽，罵他一句，甚至是T他一腳，那就是為惡。

我有一個問題：如果我別無選擇，我必須把饅頭給他分享，那麼這種行為就不能稱之為善的嗎？也就是說「把饅頭分給一個飢餓的人」本身既非善，也非惡，還要看是不是存在可以不分的情況？

討論到這裡，我想歸納一下思路：
判定一個行為是善或惡的時候，到底是以有沒有選擇來界定，還是事情本身有一個善與惡的標準？

作者: davidlee 時間: 2007-7-30 04:58
標題: （S版的度量比較大，再拿S版說一次事兒。。）
S版曾出於護教的角度，出手刪改其它JDT的帖子。

從JDT的角度，這是為了「善」；但是行出來的舉動-----刪貼，卻是實實在在的有違現代文明準則的「惡」行。

現代文明準則，有一條叫「我不同意你的觀點，但我誓死捍衛你說話的權力」；還有一條政教分離的原則，還有不得以宗教原因/理由在現實中歧視任何人------刪貼的「惡」已然超出「歧視」之惡了；。。。這是JDJ最大「惡」之所在：JDT認為他們有權力以其自認的標準規範並干涉他人的行為。這是JDJ/JDT歷史上一系列血腥惡行的源點；這個源點至今仍在JDT們身上存在，特別是東方的JDT身上。這次韓國JDT被綁架事件是又一個典型例子。

客觀地說，人的「惡」性不是JDJ帶來的；但是JDJ的教義，給人的惡性提供了一個發揮的理由，提供了一個以善的名義行惡的理由，且往往使良善之人行惡行。所以說，JDJ泯滅人的良知與人性，並違反人類道德。

[ 本帖最後由 davidlee 於 2007-7-30 05:21 編輯 ]

作者: 柏桐 時間: 2007-7-30 08:55

原帖由 Yzrsg 於 2007-7-28 15:44 發表

「本能」的說法是非常好的，但不能站在善惡的立場來看待本能。因為在談到善和惡的時候，我們自己已經先有一個價值取向了，我們是因著這個取向才來評判什麼是善、什麼是惡的。什麼是善，什麼是惡，站在不同 ...

同意這種觀點. 暫且不稱「本能」為"善,惡", 而稱「本能兩性"
"道可道, 非常道; 名可名, 非常名.." 叫什麼不重要.

本能兩性:

因為生存性本能而具掠奪性;
因為享受性本能而具貪婪性;
因為生育性本能而具淫亂性;
因為仁愛性本能而具仇恨性,
因為求生性本能而具劫殺性.

重要的是這些「本能兩性"是不是客觀存在? 如果這些"本能兩性"是客觀存在的話, 那麼每個人是否都有這些本性? 我們能不能先分離出世俗的價值取向標準, 看一看這些「本能兩性"是不是與人的標準無關? 如同基礎科學一樣, 在研究一實際問題前, 先純化, 找到純化的化學元素, 再研究純化學元素的反應. 然後再來看實際問題.

與人的"善惡"有關的基本元素是不是上面的那些"本能兩性"? 共存而不可分割.

再進一步看看佛學是不是針對這些基本元素的? 儒家, 道學又如何?

同樣, JDJ的"原罪"有沒有針對指這些基本元素?

作者: davidlee 時間: 2007-7-30 09:50
標題: 回復 #34 柏桐的帖子
我覺得很難作到。。。「剝離世俗的價值取向標準」，起碼對JDJ是如此。因為「原罪」概念本身就是人類價值的體現。

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-30 09:57

因為生存性本能而具掠奪性;
因為享受性本能而具貪婪性;
因為生育性本能而具淫亂性;
因為仁愛性本能而具仇恨性,
因為求生性本能而具劫殺性

這裡要表達的意思是不是：本能是沒有善惡之分的，但是不適當地利用就導致了罪？

作者: Servant 時間: 2007-7-30 09:59

原帖由 Blue Ivy 於 2007-7-28 17:27 發表
誰能解說一下16世紀的歐洲和美洲，善良的人們怎麼會輕易的接受奴隸制度？

歡迎Ivy斑竹光臨。

你的問題我不知道如何回答，因為，對歷史不太了解。

如果方便的話，你能否簡單的說說歷史，然後，說說你的問題？

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-30 10:00

當「愛」產生的時候，「恨」一定也就同時產生了。。。只不過是何時何地爆發出來的問題而已。

不同意，也不明白。

世界絕沒有單獨的愛。。。MM說，是不是這樣？

有的。例如母愛，例如神的愛。

愛與恨是不同的兩個概念，愛就是愛，恨就是恨，就如黑與白，為什麼要混淆在一起呢？？

作者: 柏桐 時間: 2007-7-30 10:06
標題: 回復 #35 davidlee 的帖子
JDJ能不能做到, 看看朽木這樣的JDT如何說.

作者: davidlee 時間: 2007-7-30 10:10

原帖由 同往錫安 於 2007-7-30 09:57 發表

這裡要表達的意思是不是：本能是沒有善惡之分的，但是不適當地使用就導致了罪？

柏桐的原意，俺看他自己也還沒有完全搞清楚。。。

俺的看法是，這裡並無「適當」不「適當」使用的問題。。。這些本能所導出的行為，是善是惡完全看你的標準-----這標準是人為的。

作者: davidlee 時間: 2007-7-30 10:20

不同意，也不明白。

呵呵~ 還不明白呢就不同意了。。。是不是「逢david就不同意呢」？

有的。例如母愛，例如神的愛。

這個帖子有點形而上。。。MM可能沒太明白俺原來的意思。。

「母愛」其實不屬於我們這裡談的「愛恨」的範疇；「母愛」是一種生物延續物種的本能而已，並非通常意義上的「愛」。

愛與恨是不同的兩個概念，愛就是愛，恨就是恨，就如黑與白，為什麼要混淆在一起呢？？

不是俺要混淆愛與恨，是因為它們本是同根生的；這樣說吧，在有了「愛」的定義的情況下，才能定義恨。。俺說明白了嗎？

[ 本帖最後由 davidlee 於 2007-7-30 11:02 編輯 ]

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-30 10:22
我覺得大家討論半天，連什麼是善都沒搞清楚，各說各話。

如果標準由人而定的話，不同的人有不同的標準，談善與惡沒有意義。

作者: davidlee 時間: 2007-7-30 10:23

原帖由柏桐於 2007-7-30 10:06 發表
JDJ能不能做到, 看看朽木這樣的JDT如何說.

還是請研究來說吧~~~ 無論如何，研究最起碼還說說真心話。。

[ 本帖最後由 davidlee 於 2007-7-30 10:57 編輯 ]

作者: davidlee 時間: 2007-7-30 10:25

原帖由 同往錫安 於 2007-7-30 10:22 發表
如果標準由人而定的話，不同的人有不同的標準，談善與惡沒有意義。

是呀是呀~ MM找到關鍵了。。。

所以，JDJ大談特談「神是如何如何的善」，根本是無的放矢，毫無意義。。。

俺不是藉此調侃JDJ。。。MM仔細想想，是不是這個理兒？

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-30 10:26
母愛是生物延續的本能？此話怎解？母愛不是愛，只是本能？是這個意思嗎？

通常意義上的愛又是什麼？？

這樣說吧，在有了「愛」的定義的情況下，才能定義恨。。俺說明白了嗎？

按你的邏輯，愛與恨是共存的，又怎麼可能先定義愛呢？

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-30 10:28

所以，JDJ大談特談「神是如何如何的善」，根本是無的放矢，毫無意義。。。

這又是你不對了。先是善惡不分，現在神人不分。人不能成為決定善惡的標準，神就不能嗎？

俺不是藉此調侃JDJ。。。MM仔細想想，是不是這個理兒？

你調侃的時候，還是先知道你調侃的對象是什麼，否則打口水仗就沒有意思了。

作者: davidlee 時間: 2007-7-30 10:30

原帖由 同往錫安 於 2007-7-30 10:26 發表
母愛是生物延續的本能？此話怎解？母愛不是愛，只是本能？是這個意思嗎？通常意義上的愛又是什麼？？

通常意義上的愛，是有選擇的；是後天的。。

「母愛」是本能的出自DNA的沒有選擇的天生的。。

按你的邏輯，愛與恨是共存的，又怎麼可能先定義愛呢？

嗯~ 這倆個概念沒有先後，是同時產生的。。

作者: davidlee 時間: 2007-7-30 10:34

這又是你不對了。先是善惡不分，現在神人不分。人不能成為決定善惡的標準，神就不能嗎？:

MM呀，這個帖子里，能不能暫時不要混淆你同別人對神的定義？那樣扯起來就又沒邊了。。

你調侃的時候，還是先知道你調侃的對象是什麼，否則打口水仗就沒有意思了。

俺說明了不是調侃。。。MM沒看見嗎？俺是認真的。。。

作者: 柏桐 時間: 2007-7-30 10:36

原帖由 同往錫安 於 2007-7-30 09:57 發表

這裡要表達的意思是不是：本能是沒有善惡之分的，但是不適當地利用就導致了罪？

不是. 應該是:人天生具有生存, 享受,生育,仁愛和求生本能. 人本能地追求這些的同時出現了掠奪,貪婪,淫亂,仇恨和劫殺這些反面的本能.

人明確地知道正反兩方面之分, 但好象沒有能力根除.

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-30 10:40
標題: 回復 #47 davidlee 的帖子
還是不知道你說什麼。

1。到底什麼是愛？先下個定義？再來看母愛算不算愛。
2。沒有先後？那麼你就給愛，恨同時下定義吧！
3。既然不能按人的標準來定善惡，你討論善惡的意義在哪裡呢？
4。別人對神的定義又是什麼？

作者: davidlee 時間: 2007-7-30 10:43
標題: 回復 #50 同往錫安的帖子
哎~ 俺無能為力了。。。柏桐感興趣嗎？

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-30 10:50
標題: 回復 #49 柏桐的帖子
這涉及到本能與罪的關係。罪在神學中是一個非常重要的一個教義。如果有興趣，可以慢慢了解。

掠奪,貪婪,淫亂,仇恨和劫殺

當人犯罪的時候他總是為自己找一個藉口來原諒自己，可是在這一點上他從來沒有成功。罪從來就沒有一合理的根據。罪的存在是而且總是不法的。

論到罪的起源，有些人歸於環境，我想這不是你的觀點。罪是由於人的本能導致的，即存在的本身就是罪，這可不可以說是你的觀點？

作者: 柏桐 時間: 2007-7-30 10:51
標題: 回復 #51 davidlee 的帖子
讓您們先不要急不可耐地定義"善惡". 先看看你們有沒有本能的那些東東?

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-30 10:52
標題: 回復 #53 柏桐的帖子
我認為需要把本能與罪性作個區別。

作者: davidlee 時間: 2007-7-30 11:01

原帖由 同往錫安 於 2007-7-30 10:52 發表
我認為需要把本能與罪性作個區別。

有請柏桐。。。

作者: zgb9333 時間: 2007-7-30 11:07

原帖由柏桐於 2007-7-30 10:36 發表
不是. 應該是:人天生具有生存, 享受,生育,仁愛和求生本能. 人本能地追求這些的同時出現了掠奪,貪婪,淫亂,仇恨和劫殺這些反面的本能.
人明確地知道正反兩方面之分, 但好象沒有能力根除.

不是好像，而是根本沒有能力根除

試用老七的觀點解釋：
因為有人信了經，什麼。。。使人。。。吃肉、殺嬰什麼的，結果就是把可能也變成不可能了。

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-30 11:14
標題: 回復 #56 zgb9333 的帖子
對話半天，你竟然說出這樣的話。

有人沒有信經，就沒吃肉，沒殺嬰嗎？

神怎樣使人吃肉的，你說說看？

作者: zgb9333 時間: 2007-7-30 11:26
標題: 回復 #57 同往錫安的帖子

沒有看過經，不知道

聽老七說的，你們也沒有駁倒他

作者: 柏桐 時間: 2007-7-30 11:45
標題: 回復 #54 同往錫安的帖子
問你們有沒有這些本能, 你們就裝蒜, 不回答.

我看你們倆都有!

本能的正負兩面是共存的. 本能的負面不一定就是罪. 罪是按不同的定義(法律, 公德). 但本能的負面是導致惡或罪的內因.

原帖由 Yzrsg 於 2007-7-28 15:44 發表
反觀佛教的立場，實際上和JDJ一樣，也是反本能的！但佛教不說那是罪惡，而是讓人自己去發現本能帶給人的煩惱與痛苦，等到人自己有了價值取向了，自然就分出什麼是善什麼是惡了，因為他們的目標很明確——戰勝本能！因為本能就是貪愛、執著，是擾人心志的，本能可以導致煩惱、痛苦、邪見……因此佛教解脫的目標就是如何戰勝本能（當然，在還包括最初要糾正思想中固有的錯誤認識）。

人要消除本能的負面, 也就同時要犧牲本能的正面.

佛學(包括儒道)好象就是從犧牲本能的正面來爭取消除本能的負面. (誠請大師們批);

而JDJ中, "原罪"這個詞好象飽含有"本能負面"的意思, 是不是? (請別說其它的與神有關的罪, 這裡只說人)

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-30 12:53
罪（你說的所謂本能的負面）不是與本能天生共存的。這分兩個階段來看：

1。人起初被造時，上帝給予人各樣的本能，恩賜都是善的，為使人好好地活著，見證他的榮耀。

2。始祖墮落了，罪進入世界，剝奪了人被稱為真正的人所應具備的東西；同時，罪又將人原本不該有的不適當的東西引入人裡面。自然的慾望/本能並不是有罪的，只有在被罪污染之後無法管制的慾望/本能才是有罪的。（這是我們人類現在所處的狀況）
?
3。因為罪並不屬於這個世界，乃是藉著人而被介紹到世界上來的。所以罪可以藉著神恩典的大能，再一次地將它從世界中除去。神恩典的大能，較世界中所有受造之物的能力更強大。界時，人仍然有神恩賜的慾望，本能，但不再作為不義的器皿，而是恢復人被造的目的即：榮耀神。

作者: Yzrsg 時間: 2007-7-30 19:11
標題: 回復 #34 柏桐的帖子
非常開心和你討論這個問題。
你引入了「本能兩性」的說法，我先試著解釋一下這個說法，你看看我理解的對不對，如果我對你的理解的沒有錯誤，再討論也不遲。

因為生存性本能而具掠奪性
因為享受性本能而具貪婪性
因為生育性本能而具淫亂性
因為仁愛性本能而具仇恨性
因為求生性本能而具劫殺性

你的意思是說——
生存性、享受性、生育性、仁愛性、求生性，以上本能屬於積極的一面，是應該得到肯定的；掠奪性、貪婪性、淫亂性、仇恨性、劫殺性則屬於前五項本能積極性的反面，是消極的，應當給予否定。從積極性與消極性來考慮本能，因此而有「本能兩性」的說法，是這個意思嗎？

作者: NYLASH 時間: 2007-7-30 20:41
這問題, 在中國兩千多年前就有過討論.

孟子說: 人之初, 性本善. (後來給佛教借用去, 變成人人皆有佛性, 所以可以放下屠刀,立地成佛. 實際這和馬丁路德提倡的唯有信仰也沒大差別)

告子說: 性無善, 無不善也, 或者說: 性可以為善, 可以為不善.

荀子說: 人之初, 性本惡, 其善者, 偽也. 無偽, 則性不能自美. 他強調要用禮來約束世人.

[ 本帖最後由 NYLASH 於 2007-7-30 20:43 編輯 ]

作者: 柏桐 時間: 2007-7-30 20:52
標題: 回復 #60 同往錫安的帖子
知道你說的這JDJ標準答案. 暫且刪除與神有關的部分, 而僅僅看人類現在所處的狀況, 就是這些:

罪（你說的所謂本能的負面）不是與本能天生共存的
......
自然的慾望/本能並不是有罪的，只有在被罪污染之後無法管制的慾望/本能才是有罪的。

本能應該就是不受任何管制的, 才稱為"本能". 如果你說的罪=本能的負面; 那麼這裡的罪就是本能的罪, 本罪, 原罪. 是不是?

作者: 柏桐 時間: 2007-7-30 21:44
標題: 回復 #61 Yzrsg 的帖子 & #62 NYLASH

是這個意思. 但確實如davidlee所說, 「本能兩性」的概念還很模糊. 只有想看看各位的觀點. 而不想用來爭論或說教. 等看了各位觀點后, 我再總結歸納一下, 看看能否得出一些共識和更清晰的「本能兩性」之概念.

NYLASH: 謝謝!
兩千多年前的問題也就是今天的問題, 說明這個問題與時代無關.
今天, 爭論的核心問題之一還是如何除惡.

作者: Yzrsg 時間: 2007-7-30 22:02
標題: 回復 #64 柏桐的帖子
如果我對你提出的「本能兩性」的解讀沒有誤解，那麼你能談談是依照什麼樣的標準來劃分本能的積極性和消極性的嗎？

作者: 柏桐 時間: 2007-7-30 22:34
標題: 回復 #65 Yzrsg 的帖子
不能有標準, 沒有標準.:

這「本能兩性」是針對個人的, 本能. 比如說, 人因飢餓而產生吃的慾望. 如果在食物不充分的情況下, 成人要滿足吃的慾望, 就只能掠奪. 嬰兒出生的第一時刻, 如果沒有奶, 也是本能地大哭(不滿).

[ 本帖最後由柏桐於 2007-7-30 22:57 編輯 ]

作者: Yzrsg 時間: 2007-7-30 23:37
標題: 回復 #66 柏桐的帖子
呵呵，柏桐朋友真是嘴硬，居然咬緊牙關說「不能有標準, 沒有標準」……

其實，只要是在判斷上有積極和消極之分，就必然是有標準的。這個標準你雖然沒有明說，但是從你舉的例子里已經表現出來了。定義積極性的標準就是「有利於自身生存發展的」、定義消極性的標準就是「危害他人利益的」。如果把定義積極與消極的兩個標準綜合起來看，那麼就得到這樣一種邏輯
「我要活下去&你也不能為了我而死→所以大家都要活下去→因為我活著，所以不能死」。
可見啊，在說「本能兩性」的時候，已經不是針對個人了，已然攙雜進社會因素了。
說到底，終於發現，以「本能兩性」的角度來看待本能，還是脫離不開「不可損人利己」的道德大帽。我們從一開始還是沒有跳出道德。

放下攙雜了道德意識的「本能兩性」這種本能觀，是否還有對本能更深入的解讀呢？
其實再接下去就涉及到佛教的一些本質思想了。

作者: Yzrsg 時間: 2007-7-30 23:47
可見，道德其實就是一種高尚了的本能，是全人類為了追求生存，而出現的一種美好且和諧的智能。道德的本質依然脫離不了本能中的求生怕死。（即使是很多為了事業英勇獻身的人，雖然思想中不怕犧牲，但是在失去生命的剎那還是有求生本能的。）

作者: 柏桐 時間: 2007-7-31 00:20
標題: 回復 #67 Yzrsg 的帖子

借用一下你的邏輯.

"我要活下去, 如果你不能讓我活下去, 我還是要活下去, 你可以死." 可以你死我活, 不能我死你活.

先不說善惡對錯, 而是本能. 還是要跳出道德標準.

作者: chico 時間: 2007-7-31 00:42
這個帖子都這麼長了

柏桐還真不同

本來沒有善惡。善惡是人們根據自己的感受分別出來的。大多數人認為是好的東西，就是善，反之就是惡。

孝敬父母本來是人應盡的本分，不是善事。但後來不盡這個本分的人多了，孝敬父母就成了善，不孝就成了惡。

性善，是從本性講，性惡是從習性上講。惡從習性里來，習性的根源是靜極生動的「動」。明顯的例子就是太極圖。常見的現象就是日月盈虧。

作者: 柏桐 時間: 2007-7-31 00:57
轉貼一個CHICO的帖子. 你看看佛學中有沒有人的道德標準.

=============
看看母音老人的解釋，可以幫助我們理解色和空
本文由 chico 在 2007-7-27 01:39 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

『色不異空』是對凡夫講的。凡夫都著相、著有，把一切境相都認為是實有，貪得無厭，因而說色不異空，教大家清醒明白，不要執著所有色相。縱然你費盡畢生心力，使盡計謀，追逐求取，可到頭來，還是一場空，反而臨終隨業受報，枉受輪迴之苦，太不值得了。
『空不異色』是對二乘說的。因二乘人執空，認為色之外有空、空之外有色，因而廢色守空。他們認為凡夫因執著色相，為物所使，困擾受苦，造業受報，故生死不了。欲了生死，則必須遠離這個色相肉體，故斷除『人我執』，破有，守空。殊不知，有個『空』在，還是著有。而且死守空邊，這空便成為生死窠臼。守在這窠臼邊，雖了了分段生死，不入六道輪迴，但因執空，法見未除，不得自在，還有變易生死未了，故不是真正見性，尚不是究竟法。所以佛說『空不異色』而度之，使他們曉得空和色無有兩樣，不要執空廢有，從而破除法執，圓證菩提。

『色即是空，空即是色。』這是破菩薩色、空尚存二見而說的。菩薩雖然知道色和空無有二樣，但『無二樣』畢竟還是針對兩種東西比較而言，仍不是一個分不開的渾同體。所以佛慈悲心切，為破菩薩執有二見之過，進一步明確地指出：色即是空，空即是色。色、空不是兩個體，無有二般。色、空是一個體，是完全一致的，色空就是『一』。儘管現千差萬別的相，但相就是性，性就是相；色就是空，空就是色。佛是教我們認清真理，不要把相和性、色和空誤認為大體相同的兩樣東西，而去追逐企求，以致誤入歧途。我們修行人真正明白了色、空不二的道理，也就會明白大乘佛教中的空不是頑空、斷滅空，而是妙有真空。因性空無住，當體即空，所以相也虛幻不實，了不可得。故我們對一切色相，不可執著企求、患得患失。何謂妙呢？山河大地、森羅萬象，一切色相無不是自性的顯現，一切色相就是你自己，你自己就是一切色相，『一切唯心造』。在色相上不分別、不執著，隨緣起用，不取不舍，這就是妙！我們只有把色、空不二的道理真正弄清楚了，見相即是見性，就可以透過一切色相，而見自性。見性即是見相，就可以由性而起妙用，任運騰騰，騰騰任運，光明自在，圓證菩提。

作者: Yzrsg 時間: 2007-7-31 01:03
我以一個對佛教思想有一些理解的人的身份來談，我對本能的解讀。我的說法也許並不能完全符合佛教，本著對佛教的尊重，事先聲明。

本能，求生存怕死亡。如果用「本能兩性」的角度看本能，那麼就應該以高度智能的道德，發展本能積極性的一面，削弱本能消極性的一面。使得人和人類社會處於高度發達、高度和諧的狀態，最大程度的滿足人的本能。

但是，在佛教行者的眼中，他們深刻的知道——即使是剎那間本能的滿足，也必須依靠外界存在的各種條件。而外在的條件永遠在不斷變化之中，這就構成了內在本能為滿足需求進而對外在條件的無間斷的追逐，正是這種追逐形成了對身心現象無休止的逼迫，也就產生了無邊的煩惱與痛苦，當然了，世間的戰爭和犯罪也是由這種逼迫而孳生的。於是，佛教行者們不會希求去那種滿足本能需求的快樂的世界，因為即使是在那個世界，快樂也是短暫無常的。因此，他們是通過戒、定、慧的修行，通過對身心現象無常、不圓滿、空、非我的深刻體察，停止了本能需求對外界條件的追逐，進而熄滅了追逐曾對對身心無休止的逼迫，平息一切煩惱痛苦，內心清凈解脫。

佛教的邏輯——
「本能的需求即生存，要依靠外界條件&外界條件是無常的→生存是無常的」
「生存是無常的&追求無常的生存使得身心受到逼迫，煩惱痛苦→止息了對無常的生存的追求，身心從煩惱痛苦中解脫→雖然活著，但不憧憬永生」

作者: chico 時間: 2007-7-31 01:04
標題: 回復 #71 柏桐的帖子
有，「佛說十善業道經」就是做人的道德標準。

作者: Yzrsg 時間: 2007-7-31 01:18
標題: 回復 #69 柏桐的帖子
呵呵，你在69樓說的「我要活下去, 如果你不能讓我活下去, 我還是要活下去, 你可以死.可以你死我活, 不能我死你活.」

沒錯，這就是本能呀，並且看上去是沒有添加道德色彩的！如果說的再直白一點還可以是「只要自己活著，不管其他的人死活」。

你再看看我在68樓還發了個帖子，描述的是道德的本能。如果和道德的本能比起來，「只要自己活著，不管其他的人死活」的這類本能就成為有罪的了。

道德的本能或許就是很多宗教哲學所追捧的，佛教雖然認同但佛教畢竟另有自己的思路。

作者: 柏桐 時間: 2007-7-31 01:25

原帖由 chico 於 2007-7-31 00:42 發表
這個帖子都這麼長了柏桐還真不同
本來沒有善惡。善惡是人們根據自己的感受分別出來的。大多數人認為是好的東西，就是善，反之就是惡。

孝敬父母本來是人應盡的本分，不是善事。但後來不盡這個本分的人 ...

人人都急於說善惡, 善惡是人定義(分別)的. 我是先想問: 人的本性. 本性應有共存對立的兩個方面. 本無善惡.

「佛說十善業道經」就是做人的道德標準

懇請chico簡單帖一下. 看看如何.

作者: 柏桐 時間: 2007-7-31 01:51
標題: 回復 #74 Yzrsg 的帖子
認同 !
我是想從本性為起點(原點), 看道德(坐標). 不說清楚原點, 我是不會讓(跟)你走的.

以佛學為例, 看一看哪些是有關本性的. 佛學又是如何從本性到道德的.

作者: davidlee 時間: 2007-7-31 02:16

原帖由 Yzrsg 於 2007-7-30 23:47 發表
可見，道德其實就是一種高尚了的本能，是全人類為了追求生存，而出現的一種美好且和諧的智能。... ...

把道德與本能這樣聯繫起來，俺覺著還是有點勉強；

道德本是在人類社會出現后，對個體之本能的一種約束與規範，把個體的本能性的行為「梳理」成「方向有序」的規範化行為；其本意是為了減少社會衝突與社會運行成本。

道德本身，也是一種「善惡」的概念。。。

[ 本帖最後由 davidlee 於 2007-7-31 02:18 編輯 ]

作者: chico 時間: 2007-7-31 02:19
標題: 回復 #75 柏桐的帖子
「十善業道」。有哪十種呢？就是能永離殺生、偷盜、邪行、妄語、兩舌、惡口、綺語、貪慾、瞋恚和邪見等十種。

身不善業  即殺生、偷盜、邪行。
語不善業  即妄語、兩舌、惡口、綺語。
意不善業  即貪慾、瞋恚、邪見。

打個比方，不一定準確。
水本身沒有好和壞。用來灌溉、發電是水利；洪水來了，江河泛濫，水就成了水害了。人們對水的愛和憎都是根據「自己利益的損益」來定義的。善惡也是這樣定義出來的。

作者: 柏桐 時間: 2007-7-31 02:58
標題: 回復 #78 chico 的帖子
這不善業確實是與道德有關.
人為什麼有此十不善業? 比如說, 人為何要殺生?

作者: chico 時間: 2007-7-31 03:49
標題: 回復 #79 柏桐的帖子
原因很多，吃。自衛。取樂。討厭。。。。

作者: 柏桐 時間: 2007-7-31 03:58
標題: 回復 #80 chico 的帖子
佛經里如何說十不善業的因果呢? 什麼因緣產生這十不善業?

一般地說, 殺雞是為了吃. 那麼人又為何要吃雞呢?

作者: chico 時間: 2007-7-31 04:06
標題: 回復 #81 柏桐的帖子
你這撲通一聲還真響。根源無明。立知見為知。

作者: 柏桐 時間: 2007-7-31 04:41
標題: 回復 #82 chico 的帖子

根源無明。立知見為知。

看不懂. 請詳解.

一種解釋: 人的本性要吃肉, 所以因吃雞而殺雞. 這十業還是可能由於人的本性因素而產生的. 佛學應該有詳解.

再進一步, 佛教是如何消除這些惡業呢?

不吃肉, 而根除殺生. 是不是?

[ 本帖最後由柏桐於 2007-7-31 05:29 編輯 ]

作者: chico 時間: 2007-7-31 05:33
標題: 回復 #83 柏桐的帖子
我可能給你解釋不清楚，自己看看楞嚴經吧。
我的理解就如同靜極生動一樣。一念動相。然後就隨著這個走了。從此產生了一切。你要問這個「動」是怎麼來的，從靜中出來的。如果你要問，靜為什麼會生動，沒有答案。就如同問上帝從哪裡來，回答自有永有一樣。

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-31 09:19

本能應該就是不受任何管制的, 才稱為"本能".

這是我們的分歧之處。本能是可以控制的。

如果你說的罪=本能的負面; 那麼這裡的罪就是本能的罪, 本罪, 原罪. 是不是?

前面說了，罪與本能不是一體兩面。罪不屬於本能的一部分。罪是後面外加的，所以可以被除去。本能不能用罪來形容。罪是指著道德上違反神而言。本能不屬於道德範疇。（例如肚子餓了，要吃飯，這是本能，但不屬於道德範疇，但是如果貪吃，貪就是道德範疇，就是罪了）

美好的本能=====失控的本能（本能被罪沾污）（我們現在的狀況）======神滅除罪，恢復美好的本能。

作者: 柏桐 時間: 2007-7-31 09:52
標題: 回復 #85 同往錫安的帖子
能不能先請說說哪些是"本能"?

（例如肚子餓了，要吃飯，這是本能，但不屬於道德範疇，但是如果貪吃，貪就是道德範疇，就是罪了）

例如肚子餓了, 吃幾口飯是本能?, 再多吃幾口就是貪吃?

[ 本帖最後由柏桐於 2007-7-31 10:11 編輯 ]

作者: davidlee 時間: 2007-7-31 10:08

原帖由 同往錫安 於 2007-7-31 09:19 發表
美好的本能=====失控的本能（本能被罪沾污）（我們現在的狀況）======神滅除罪，恢復美好的本能。。（ ...

本能無所謂「美好」不「美好」。。。

JDJ的先天缺陷，就是把原本單純的事情人格化了；比如一面說人不可能理解神，一面又給神加上各種人格的咚咚：美好啦~ 至善至美啦~ 。。。

俺覺著，這是因為JDJ產生之時，猶太人的哲學還很落後，看不透事務本質。。。比中國古先賢差遠了。

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-31 11:55
標題: 回復 #86 柏桐的帖子
吃飽了就夠了。貪是不受控制地吃。

本能包括：吃，喝，睡，性慾等。

作者: NYLASH 時間: 2007-7-31 12:05
標題: 回復 #88 同往錫安的帖子
本能就是生存和繁衍 Survive and Reproduce.

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-31 12:34
標題: 回復 #89 NYLASH 的帖子
可以這麼說。

還沒到家嗎？

作者: iamrabbit 時間: 2007-7-31 13:04
標題: 回復 #87 davidlee 的帖子

作者: NYLASH 時間: 2007-7-31 13:04
我對於善惡的觀點倒是可以用個佛教故事來說一下.
慧能和尚那次看到兩個和尚討論到底是風動還是帆動的時候說了一句: 不是風動了, 也不是帆動了, 而是你的心動了.
善惡本來便是人自己定的, 不過是人對於一種事態描述的兩個對立面. 人不可能永遠除去惡, 因為沒有了惡也就無所謂善了.

和尚有"戒, 定, 慧" 我覺得這個順序是很重要的. 先要有戒律來制約自己,此時的"善, 惡" 就是"色". 然後定下心來, 漸修一些道理, 領悟到人生的道理. 最後才能用已經有的經驗, 智慧來"頓悟"一些新的道理, 並且做出明智的選擇, 那個時候的"善, 惡" 就成為"空" 了. 問題是這種約束與培養並不嚴謹, 也沒辦法嚴謹, 從而真正能達到"慧" 的和尚寥寥無幾. 很多"大修行人" 覺得自己不落因果了, 有多少能做到不昧因果?

《五燈會元》中記載：百丈禪師有一天上堂，下座後，各人都已散去，獨有一老人未離去。百丈問他做什麼。他說：「我不是人，實是野狐精，迦葉佛時曾是這裡的住持，有個學人問我：『大修行人還落因果否？』我說：『不落因果。』因此便墮野狐身五百世，無法脫身，請和尚慈悲開示。」百丈說：「你來問我。」那老人便道：「請問和尚，大修行人還落因果否？」百丈答道：「不昧因果。」那老人言下大悟，即禮謝道：「今承和尚代語，令我超脫狐身，乞和尚以亡僧禮送。」

善惡的定義是隨著人的不斷發展而有所改進的.
2千年以前, 荀子說: 人生而有欲, 欲而不得, 則不能無求, 求而無度量分界, 則不能不爭, 爭則亂, 亂則窮.
除非所欲之物非常充足, 比如空氣, 否則無度量的慾望只會造成矛盾. 這就是惡的開端.
然而縱觀人類的發展歷史, 就是一個向自然界(包括自己)不斷慾望膨脹的結果. 幾千年以前一些被視為惡的行為, 可能現在可以被看作是合理競爭而成為善的行為. 所以說判斷善惡不但需要辨正的方法, 還需要客觀的分析它.
善生惡, 惡生善, 手中無刀, 心中有刀, 那才是最上乘的武功.

[ 本帖最後由 NYLASH 於 2007-7-31 14:24 編輯 ]

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-31 13:12

不是風動了, 也不是帆動了, 而是你的心動了.

很簡單的東西，搞得那麼高深莫測的。

風吹帆，帆就動了。帆動是客觀存在的事實，心不動，帆仍然在隨風飄動。這是我這個凡人，非禪者的單純，真實，簡單，自然的想法。

善可以不依惡而獨存，例如神，他是全善的。陽光一定要有黑夜才存在嗎？

[ 本帖最後由同往錫安於 2007-7-31 13:14 編輯 ]

作者: NYLASH 時間: 2007-7-31 13:14
標題: 回復 #90 同往錫安的帖子
下個月中旬回紐約.

現在再各地飄流一番

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-31 13:17
標題: 回復 #94 NYLASH 的帖子
飄流還可以上網，厲害！有空看看船上的旗，你心不動，看它動不動，哈！

作者: NYLASH 時間: 2007-7-31 13:22
標題: 回復 #95 同往錫安的帖子

你還叫起勁來了哈.
你知道我現在這裡的旗是在動還是不動嗎?

作者: davidlee 時間: 2007-7-31 13:26

原帖由 同往錫安 於 2007-7-31 13:12 發表
善可以不依惡而獨存，例如神，他是全善的。陽光一定要有黑夜才存在嗎？ ...

沒錯陽光不需要黑夜才存在。。。。但是MM搞錯了概念：黑夜對應的概念是白天，而不是陽光；白天是陽光造成的結果；也就是說，陽光造就了白天，也造就了黑夜。。。俺說明白了嗎？

所以，你的這個論據不能推導出「善可以不依惡而獨存」。。。

所以，你的神如果是「全善」的，一定也是全惡的。。

[ 本帖最後由 davidlee 於 2007-7-31 13:28 編輯 ]

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-31 13:39
標題: 回復 #96 NYLASH 的帖子
不動，呵呵~~

作者: 同往錫安 時間: 2007-7-31 13:42
標題: 回復 #97 davidlee 的帖子
我這裡要說明的是：陽光是獨立於黑夜而存在的。不管有沒有白天還是黑夜，陽光永遠是陽光。你的明白？

作者: davidlee 時間: 2007-7-31 14:14
標題: 回復 #99 同往錫安的帖子
嗯~ 暫且算MM扳回一分~

不過，MM的「善獨立於惡」還是不能成立呀？因為「陽光」是個名詞，「善」是個形容詞，是不可類比的呀~

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