倍可親

標題: 說毛澤東時代「共同貧窮」，是一種個體錯覺，也是一種語言陷阱 [列印本頁]

作者: weihua99 時間: 2011-9-4 00:25
標題: 說毛澤東時代「共同貧窮」，是一種個體錯覺，也是一種語言陷阱
發表於：2011-09-03 17:16:36 來源中華論壇

[溪水吟]

來源：法治論壇

http://bbs.chinacourt.org/index.php?showtopic=174942

最近，有網友拿毛澤東時代比較，認為毛澤東時代一元錢值上千元或者多少什麼的，其實這要看什麼對象，什麼情況。毛澤東時代是福利時代。對於普通的工人、農民可能值上萬元、幾萬元都不止。例如即使他們沒有錢，甚至還有欠債，但孩子照樣可以上學，也無論有幾個孩子，上到哪級學校。當然，那個時代高等的教育還沒來得及普及，但如果按照那種經濟模式肯定就是這樣。那時能夠進行高學歷學習的人雖然不多，但還有國家補助的，不會為錢的問題阻斷一個人的前程。但對於現在相當富裕的群體而言，因為他們有足夠的支付能力，毛澤東時代就很窮了，一元錢當然是不算什麼的。

其實，說毛澤東時代共同貧窮，是一種語言陷阱。窮和富是相對的，如果橫向比較，沒有特別富裕的，也就沒有所謂特別貧窮的；反過來也一樣。其實當我們說，一些人好富啊，其實就等於在說一些人好窮啊。如果要說是共同貧窮，就必須是毛澤東時代的生活水平和質量普遍地比國民黨時代還差，或至少沒有改觀，但毛澤東時代除了有幾年時間比較特殊外，總體上廣大群眾的生活水平是提高的，而且幅度很大，如果要拿貨幣衡量，還真還不知道怎麼演演算法，例如普遍地可以上學，幾乎沒有因所謂貧困而失學的。而國民黨時代能夠上得起學的有幾人？普遍地有房住，六十年代農村住茅房，七十年代住瓦房，大家都有房，而國民黨時代有多少人沒房住？毛澤東時代工人有班上，農民有地種，都是公有的，誰能剝奪誰參加生產勞動的權利？獲得勞動報酬的權利？除非你犯罪了，關在監獄里。毛澤東時代大家都有飯吃，有衣穿，國民黨時代大家都有飯吃嗎？況且毛澤東時代人口還成倍地增長了。如果吃飯、穿衣、上學、住房都要錢，找工作還要放押金，哪要多少錢？所以，說毛澤東時代共同貧窮，是語言陷阱，是相對於現在的生活水平而言的，而且是相對於現在的富裕群體而言的；要不就是有的人在國民黨時代很富，到毛澤東時代生活水平不僅沒有提高，或者甚至還下降了，所以有此感覺。如果這樣，也可以理解，但要提醒，其他人不要掉進這種思維陷阱，也是語言陷阱。但如果毛澤東仍然實行一些人很富，收入不斷增長的政策，另一些人還是原來那樣的地位和收入水平，沒有保障的狀況，不把原來的高收益群體控制一下，平均一下，那大眾的生活水平如何普遍地提高？所以，另一些人可能感覺就不一樣，如對於現在最窮的人來說，毛澤東時代可能還要富裕，例如沒有錢，可能上不起學，而毛澤東時代是不會的。不是說，現在的生活水平沒有提高，而是說，用現在的生活水平比較毛澤東時代，或者比較自己個體在毛澤東時代以前的生活水平，然後說是共同貧窮，且比較的標準也不符合毛澤東時代的福利式經濟模式，無論在方法上還是參照的標準上都是違背科學的，荒唐的。毛澤東時代是共同貧窮，還是在共同富裕，不能僅依某些人的主觀感覺而定，必須是符合科學方法得出的科學結論。

作者: shanren 時間: 2011-9-4 09:34
真是搞不懂：說這些話的人，為什麼不主動報名、去當今世界上「最偉大的社會主義國家、最陽光普照的國家」 ----- 北朝鮮去享受那種與毛澤東時代一模一樣的「共同富裕的日子」呢？那裡具備了毛澤東時代中國所具備的一切「共同富裕」的東西，而且北朝鮮一準歡迎中國最革命的同志來參加他們的社會主義建設！ LZ何必在西方帝國主義的壓迫下過目前這種水深火熱的日子呢？

作者: ManCreatedGod 時間: 2011-9-4 09:42
那個時候很平等

作者: weihua99 時間: 2011-9-5 02:16
回復 ManCreatedGod 3樓的帖子

平等是絕對概念，貧富是相對概念。

作者: txcowboy 時間: 2011-9-5 02:24
本帖最後由 txcowboy 於 2011-9-5 02:32 編輯

回復 weihua99 4樓的帖子

//"平等是絕對概念"

請解這句話。為什麼說「平等是絕對概念」，哪些方面的平等是「絕對概念」，怎麼證明是「絕對概念」。

還有說「平等是絕對概念」是否違反馬列主義唯物辯證法的觀點。

作者: weihua99 時間: 2011-9-5 02:42
回復 txcowboy 5樓的帖子

平等是法律和憲法賦予每個人的權力，當然是絕對的啰。

作者: txcowboy 時間: 2011-9-5 03:07
本帖最後由 txcowboy 於 2011-9-5 04:54 編輯

回復 weihua99 6樓的帖子

法律規定下是否有「絕對平等」這都是常識性知識了。

你要想看專業內容，可以下載法理學方面的書籍，要是想了解一些皮毛，可以在網上搜索一下。

法律之下沒有絕對的自由，也沒有絕對的平等，只有相對的自由，相對的平等。

還有這麼一句話：「法律的真諦，就是沒有絕對的自由，更沒有絕對的平等」。

轉一個網友留言：
自由是相對於公民的權利來說的，公民的權利不僅受到法律的保護也受到法律的約束，公民必須在法律規定的範圍內行使其權利。所以沒有絕對的自由。

平等是對於每個自然人來說的，沒有絕對的平等是因為自然人分很多種，按照國籍來分可以分成本國人和外國人，兩者的權利義務是不一樣的，所以說沒有絕對的平等，當然也可以按照其他的標準來分，每一種分類之間都不是平等的。

另外一個留言：

法律有三大價值。即法律的自由價值，法律的正義價值，和法律的秩序價值。

任何一個法律原則，甚至細化到法律條文，都是兼顧這幾個法律價值，確保法律價值實現的最大化才產生的。

自由是法律的天然追求屬性，正義是確保自由能夠公平切實實現的必要保障；秩序是確保自由和公正能夠以一定可循的規則與方法有效率地實施的輔助；

這是三大法律價值之間的衝突；因此，法律價值本身就存在衝突，因此法律制定的時候，必然不可能做到絕對平等

其次，自由和自由也會產生衝突，因為有權利就必然有義務，保障一項自由的同時必然會產生一項其他主體不得妨害此項自由實現的義務，因此法律不存在絕對的自由

作者: weihua99 時間: 2011-9-5 03:27
回復 txcowboy 7樓的帖子

法律賦予人的權利是絕對平等的，如果不平等就沒有立法的必要，但在執行過程中出現的不平等現象是另一回事。我覺得你有點孤芳自賞的味道，懂了一點皮毛，就在這裡賣弄，要懂得謙虛。

作者: txcowboy 時間: 2011-9-5 04:04
本帖最後由 txcowboy 於 2011-9-5 04:06 編輯

weihua99 發表於 2011-9-5 03:27
回復 txcowboy 7樓的帖子

法律賦予人的權利是絕對平等的，如果不平等就沒有立法的必要，但在執行過程中出 ...

//「法律賦予人的權利是絕對平等的，如果不平等就沒有立法的必要」

這句話本來就有問題，你想偷梁換柱嗎？這點伎倆還是很容易就能戳穿的。

平等有相對和絕對。

「法律賦予人的權利是絕對平等的」，這句話的否定應該是「如果不絕對平等就沒有立法的必要」。

你自己就已經不敢再強調「絕對平等」了。

我知道要「懂得謙虛」，我在給你留言的時候，是引用別人的話，這就能看出來我自己在法理學上不自信，否則我就用自己的話來反駁你了。但這並不代表你的觀點是正確的。

如果你認為你有道理，請你引經據典。

如果你能告訴我哪一本法學名著在哪一部分講述了你的觀點，我會很感謝你。我會去下載閱讀這本書，再思考這個觀點是否正確。

作者: weihua99 時間: 2011-9-5 04:15
回復 txcowboy 7樓的帖子

法律制定的時候，必然不可能做到絕對平等

制定法律時，可能有不平等，但這種不平等的法律賦予每個人的權利應該是絕對平等的，至於是否平等的執行那是另一回的事，要不然就沒有法律面前，人人平等了，而這種平等就應該是絕對的。

作者: txcowboy 時間: 2011-9-5 04:35
本帖最後由 txcowboy 於 2011-9-5 04:51 編輯

weihua99 發表於 2011-9-5 04:15
回復 txcowboy 7樓的帖子

//「制定法律時，可能有不平等，但這種不平等的法律賦予每個人的權利應該是絕對平等的，至於是否平等的執行那是另一回的事，要不然就沒有法律面前，人人平等了，而這種平等就應該是絕對的。」

法律本身都是不平等，又怎麼可能對每個人的權利是絕對平等的？

再說「應該」「絕對平等」並不等於就「真正」是「絕對平等」。

再次，「法律面前，人人平等」指的是「相對平等」，不是「絕對平等」。

我給你轉「中國法理網」上的一段話，你也可以再自己搜索一下。

通過兩人之間的討論，兩個人都能學到一些知識，這是很高興的事情。
我最近真的很忙，這個話題以後有時間可以再談，今天就到此為止吧。

「中國法理網」

（二）「法律面前人人平等」的兩大特點

「法律面前人人平等」，並不是絕對平等，而是相對平等，也就是說，法律平等承認合理的差別。如果因為具體情況的不同，法律規定了合理的差別，並不違反平等原則。合理的差別對待，形式上看是不平等的，但實質上是平等的，因為出發點不平等，差別對待正是為了做到事實上的平等。合理的差別對待必須具備以下幾項條件：（1）必須符合立法的目的；（2）必須以客觀的分類為依據；（3）必須以實質性的差別為基礎；（4）必須以促進事實上的平等為目標；（5）必須公平。

法律平等還有一個顯著的特點，即法律平等只是憲法和法律範圍內的平等，只是形式上的平等，還不是事實上的平等。十八、十九世紀所謂的法律平等，只是法律文字上的平等，實際上因為各人經濟情況的不同，知識程度的差異，歷史傳統的不同，雖然注重形式上的平等，事實上並不平等。二十世紀以來的法律平等，注重實質上的平等，對於經濟上、生理上或心理上的弱者，加以特殊保護，使之能與常人齊平，以符平等之實。雖然現代的法律平等比過去更加註重實質的平等，但是從根本上講，仍然是形式上的平等，而不是事實上的平等。例如，在我國，民族之間、男女之間在法律上是平等的，但是事實上目前還存在著許多不平等現象。

作者: weihua99 時間: 2011-9-5 04:49
回復 txcowboy 9樓的帖子

其實我倆的分歧在於從不同的角度看問題，你是看制定和執行法律的過程，我是指法律賦予人的權利，所以爭論下去不會有什麼結果的。但是我還是很感謝你，從你的回帖我學到了不少東西。由於立場不同，沒有一個帖子是人人喜歡的。你認為很無聊的帖子，別的人可能認為很有價值，況且倍可親不是一個學術嚴謹的論壇，只是一個普通的討論平台而已，在政治上學術上沒有誰高尚，沒有誰庸俗，喜歡的就捧一下，不喜歡的就踩一下，沒有必要對個人有所攻擊。倍可親上貼的帖子大部分不是有很高的學術價值的，這是一個魚龍混雜的地方，各自為自己理念而戰，難免有些偏駁，這很正常。

作者: txcowboy 時間: 2011-9-5 05:00
本帖最後由 txcowboy 於 2011-9-5 15:16 編輯

回復 weihua99 12樓的帖子

//「倍可親不是一個學術嚴謹的論壇，只是一個普通的討論平台而已」
//「倍可親上貼的帖子大部分不是有很高的學術價值的」

你說的很對。這也是我對這個論壇很失望的一個原因。

不過，儘管「魚龍混雜的地方，各自為自己理念而戰」，但是經過討論，道理還是可以講清楚，歷史事實也可以盡量澄清。

作者: buweizhai 時間: 2011-9-6 01:02
本帖最後由 buweizhai 於 2011-9-6 09:04 編輯

shanren 發表於 2011-9-4 09:34
真是搞不懂：說這些話的人，為什麼不主動報名、去當今世界上「最偉大的社會主義國家、最陽光普照的國家」 - ...

心中充滿仇恨的人是看不清道理的。

各位請想一下，在毛澤東領導的二十八年，中國的人口翻了一番。人口大量的增加本身就說明毛澤東的偉大。與此同時，毛澤東領導的中國實現了初步的工業化。毛澤東是偉人。

再看看一八四零年至一九四九年的一百一十年中國人口才增加了才一億多。

作者: txcowboy 時間: 2011-9-6 04:45
本帖最後由 txcowboy 於 2011-9-6 05:24 編輯

buweizhai 發表於 2011-9-6 01:02
心中充滿仇恨的人是看不清道理的。

各位請想一下，在毛澤東領導的二十八年，中國的人口翻了一番還多。 ...

老兄，留言時太匆忙了，先修改一下這句話吧：

//"一八四零年至一九十九年的一百一十年中國人口才增加了不到一億。"
1840年到1919年怎麼看也沒有110年，你是不是想說1840-1949年。

中國短時間的工業化確實是毛太祖的功勞。但是人口增長，這個理由還有待商榷。一些發達國家的人口增長率並不高。

如果按照人口增長率來看：

中國大陸並沒有「翻了一番還多」

滿清時期
1840年 41281（萬人）

中國大陸
1949年 54167（萬人）
1976年 93717（萬人）

同期的台灣和香港，這兩個地方倒是「翻了一番還多」

台灣香港
1949年 739（萬人） 186 （萬人）
1976年 1651（萬人） 444 （萬人）

同期，世界人口也在大規模增長。一個原因是二戰之後世界範圍內醫療水平的提高，尤其是對傳染病治療和控制水平的提高，導致人口死亡率下降，人口增長變快。

世界人口
1950年 2,519,470,000
1975年 4,073,740,000
1980年 4,442,295,000

作者: buweizhai 時間: 2011-9-6 09:05
本帖最後由 buweizhai 於 2011-9-6 09:05 編輯

txcowboy 發表於 2011-9-6 04:45
老兄，留言時太匆忙了，先修改一下這句話吧：

//"一八四零年至一九十九年的一百一十年中國人口才增 ...

謝謝提供信息。

綜合考慮到中國當時的情況對比世界的情況，毛澤東時代的偉大是毋庸置疑的。

作者: weihua99 時間: 2011-9-8 01:18
回復 txcowboy 15樓的帖子

中國短時間的工業化確實是毛太祖的功勞

中國能夠在美國和蘇聯兩個大國，強國的威脅，遏制下，取得這些成績實屬不易，而改革開放時期的國際環境顯然要好的多，雖然改開成績不小，但是代價也是很大的。
不知你說的短時間究竟有多長？

作者: txcowboy 時間: 2011-9-8 02:26
回復 weihua99 17樓的帖子

我指的是第一個五年計劃。如果你有別的解釋，可以討論。

//「中國能夠在美國和蘇聯兩個大國，強國的威脅，遏制下，」
去看看中蘇交惡是什麼時候開始的。
1950年中蘇簽訂《中蘇友好同盟互助條約》。中國最初的工業化和很多國家建設中有多少蘇聯的影子。

不過，我不否認，即便如此，這也是毛主席的一大功勞。

歡迎光臨倍可親 (https://big5.backchina.com/)