倍可親

標題: 神從何處來，神的人格特徵從何處來？ [列印本頁]

作者: zjd713 時間: 2011-7-19 04:19
標題: 神從何處來，神的人格特徵從何處來？
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-18 13:29 編輯

1. 神從何處來？？自然？？因果？？

2. 神的愛憎喜好種種人格特徵從何處來？？

呵呵~~~哪位大德能說明了，至少能自圓其說，我就信基督了。。。。

作者: hellman 時間: 2011-7-19 04:56
有人能說明我也信，還交80%奉獻。

作者: 很糾結 時間: 2011-7-19 04:59

hellman 發表於 2011-7-19 04:56
有人能說明我也信，還交80%奉獻。

什麼的80%?

作者: hellman 時間: 2011-7-19 06:57

很糾結發表於 2011-7-19 04:59
什麼的80%?

稅前工資的80%作為奉獻給耶穌基督的教會-十八奉獻。

作者: 拎不清 時間: 2011-7-20 00:14
人不知神從何處來，人只知神從自已想像的地方來。從天上來，從心裡來，從夢中來，。。。

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 00:47

拎不清發表於 2011-7-19 08:14
人不知神從何處來，人只知神從自已想像的地方來。從天上來，從心裡來，從夢中來，。。。

呵呵~~你的這種看法實際上就是因果，因為有。。。。所以存在神。。。。一般而言，造神論這種比較淺顯的宗教的開始勿怪乎兩種，一種因果，一種自然。。

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 04:09
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-19 12:19 編輯

呵呵~~上帝自身完美嗎？？基督徒一定持肯定看法，這樣就有了一個問題，如果完美的上帝因存在而存在，那請問他為什麼要製造不完美的東西？？再深入一下，既然本身完美，他的這種不完美的思想來自何處？？甚至可以再繞一下，既然出現了不完美的思想，其本身怎麼完美的起來？？呵呵~~

打個比方，一個球形是沒有正面、反面的，但是一旦切開后就會產生「面」，切的越多「面」越多，有了這些「面」事物就開始形成對立，有了對立就有了矛盾。。。有神論的教理膚淺就在這裡，沒有從本初上去看問題，而是試圖從被切成亂七八紮的碎塊里去想象、猜測圓球初始形態。。。。因為存在對立面，所以其理論必然不能自圓其說，必然矛盾叢叢，這些都是無法避免的。。。

作者: 研究 時間: 2011-7-20 04:27
回復 zjd713 1樓的帖子

1。神回答：我就是我。有人譯為「自有永有」。

神是創造自然的，神不是自然；

神是訂立因果的，神不是因果。
2。人的人格特徵是從神來的，只不過犯罪之後，人格不完全罷了。
而神的人格形象則是自己道德屬性的展現，確切地說是「神格」，犯罪的人擁有不完全的「神格」而已。

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 05:13
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-19 13:26 編輯

研究發表於 2011-7-19 12:27
回復 zjd713 1樓的帖子

1。神回答：我就是我。有人譯為「自有永有」。

1. 自有永有，就是自然而有。。。否則何處來？？也就是恆常有，無始無終。。。既然恆常「有」，就無法解釋「無」的存在。如果沒有「無」的概念，神為何創造萬物？？。。。。因為很簡單，事物由「神」的存在而兩分。。。

2. 神格何處來？？即有神格如何會創造「人格」的東西？？這個意識何處來？？既然分化成了「人格」和「神格」，其本身就說明不是究竟，不完美。更深入一步看，既然有分化就說明其上層還存在本體，那個高於神的東西是什麼？

作者: 研究 時間: 2011-7-20 05:28
回復 zjd713 9樓的帖子

1. 自有永有，就是自然而有。。。否則何處來？？也就是恆常有，無始無終。。。既然恆常「有」，就無法解釋「無」的存在。。因為很簡單，事物由「神」的存在而兩分。。。

看來你是自然神觀，這也許受您的佛教背景影響。按基督教的觀點，自然是被造的，規律也是被造的，是形而下的東西，而神是形而上的，非物質的。神自稱「自有永有」，要想深究，只有見神的面時再問了。

2. 神格何處來？？即有神格如何會創造「人格」的東西？？這個意識何處來？？既然分化成了「人格」和「神格」，其本身就說明不是究竟，不完美。更深入一步看，既然有分化就說明其上層還存在本體，那個高於神的東西是什麼？

神的形象是完美的，當初造人的時候，人也是完美的。只不過人犯罪之後虧缺了神的形象而已。沒有什麼比神還高的了。

Read more: 神從何處來，神的人格特徵從何處來？ - 基督家園 - 貝殼村 -

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 05:34
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-19 13:47 編輯

研究發表於 2011-7-19 13:28
回復 zjd713 9樓的帖子

1. 錯了，佛教是無主宰論，本體非自然，非因果。所以沒有生死，沒有有無，沒有存在不存在，沒有時間、空間。。。在道家學說中也是一樣，強謂之曰「道」，也就是所有分裂的源頭。為什麼叫「強謂之曰」？？因為不可說，事物一旦被指定了，如你說有這個，那一定存在那個。。。。用有神論來解釋的話，就是製造神和人的根本。。在義理上明顯高了一層次。

所以不管佛道都講「無為」，因為有為就有「分」的概念，製造就有被製造，創造就有被創造，所以這種觀念根本經不起進一步問，如問你拿什麼製造？？誰來製造？？又由誰來製造這個製造？？

本體本身不可說，不可見，不是無也不是有，但不是斷滅，為什麼？？因為有你有我，有宇宙萬物，有各種作用，必然存在作用的本體。萬物生於有，有生於無，無生於道。反之就是道生一，一生二，二生三，三生萬物。。。

2. 有了完美的概念，自然存在不完美的概念，呵呵~~物質由此分解，同樣因為有完美和不完美存在，正說明上面還有製造這兩者的究竟。。。

作者: 研究 時間: 2011-7-20 05:53
回復 zjd713 11樓的帖子

如問你拿什麼製造？？誰來製造？？又由誰來製造這個製造？？

神的創造是從無到有的創造。神的本源是自有永有。

作者: 拎不清 時間: 2011-7-20 06:19
這樣討論是空對空。既問「神從何處來」就要確定何為神？說神是自有，也同樣有這問題。神既是自有必處處是神，沒有非神之處，無內外，無上下左右。也無說和不說。說他完美，那個說的就比神更神。不知什麼是神卻要說神，這才是問題之所在

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 06:23
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-19 14:30 編輯

研究發表於 2011-7-19 13:53
回復 zjd713 11樓的帖子

提出了「神」這個會思考，會創造的東西怎麼會有「無」？？？呵呵~~~這就是人格化后不可解釋的問題了。。。

所以我說這個基督教義理上的問題，其同佛道等貌似有些相似，但有本質差別，佛教華嚴境界就是萬物包括你我，宇宙的一切都是本體的作用，所以無我、你之分，沒有時間、空間之分。。道家以「道」來解釋也是一樣，也就是本初狀態，基督教出現這麼一個「有」狀態下的神，所以種種不可解釋的問題出現了，而且無法逾越。。。。

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 06:24
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-19 14:32 編輯

拎不清發表於 2011-7-19 14:19
這樣討論是空對空。既問「神從何處來」就要確定何為神？說神是自有，也同樣有這問題。神既是自有必處處是神 ...

既然處處都是神，那你我怎麼不是神？？呵呵~~本初就是不二，否則任何解釋都會顯得牽強了。。。。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-20 06:44
回復 zjd713 15樓的帖子

老兄把造物主和受造物混為一談了。

造物主自有永有，沒有「無」。

被造物從無到有。

作者: 研究 時間: 2011-7-20 06:46
回復 zjd713 15樓的帖子

神是從無到有創造這個世界，神是在萬有之上。

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 06:49
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-19 15:03 編輯

冰箭發表於 2011-7-19 14:44
回復 zjd713 15樓的帖子

老兄把造物主和受造物混為一談了。

呵呵~~也沒有無就沒有「有」的概念，就好比沒有美哪來的丑？沒有熱哪來的冷？？沒有善哪來的惡？？沒有生哪來的死？？沒有前哪來的后？？沒有高哪來的矮？？。。。。你談到有因為你有無的概念，反之依然。。。。事物因比較而被分別，而被生成。。。

進一步可以假設，如果沒有無，請問你怎麼創造萬物？？呵呵~~~實心的杯子能盛水嗎？實心的房子能住人嗎？

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 06:51
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-19 15:13 編輯

研究發表於 2011-7-19 14:46
回復 zjd713 15樓的帖子

神是從無到有創造這個世界，神是在萬有之上。

呵呵~~~之上是什麼？？亦有亦無？不有不無？？半有半無？？怎麼解釋都不會通的啊。。。知道為什麼嗎？

因為「神」這個東西被提出來，其本身就打破了有無的本初。。。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-20 07:07
本帖最後由冰箭於 2011-7-20 07:08 編輯

zjd713 發表於 2011-7-20 06:49
呵呵~~也沒有無就沒有「有」的概念，就好比沒有美哪來的丑？沒有熱哪來的冷？？沒有善哪來的惡？？沒有 ...

呵呵,「有」是神降卑自己，向我們說明他自己的時候，採用的說法。我們是從無到有，他旨在表明他與我們的不同。

物理方面的冷熱，不辯論。道德方面，有善就有惡？為什麼如此肯定？

作者: 拎不清 時間: 2011-7-20 07:12
回復冰箭 17樓的帖子

造物主自有永有，沒有「無」。
沒有無，如何造？造出了有必先有無。沒有無，造在何處？沒有無還如何說？既有說就有不說。說是道，那就，不說是無道。老兄讀得不深。

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 07:13

冰箭發表於 2011-7-19 15:07
呵呵,「有」是神降卑自己，向我們說明他自己的時候，採用的說法。我們是從無到有，他旨在表明他與我們的 ...

宇宙萬物，甚至宇宙以外的宇宙，空間以外的空間，時間以外的時間，一切種種，如果說有個究竟的話，你只能說他們都是從那個東西里出來的，但是那個東西不能冠以「神」不「神」的稱呼，理由很簡單，一旦給了個名字、給了一個概念就有了對立面，既然是本初就不存在對立面。而給他按上「神格」「人格」什麼的，就錯的太遠啦

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 07:14

拎不清發表於 2011-7-19 15:12
回復冰箭 17樓的帖子

造物主自有永有，沒有「無」。

哎~~他還沒能思考到這個層面啊。。。。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-20 07:20
本帖最後由冰箭於 2011-7-20 07:20 編輯

回復 zjd713 23樓的帖子

你只能說他們都是從那個東西里出來的，

需要更正一下，不是從那個「東西」里出來，而是神創造的。再次提醒，不要混淆造物主與被造界的不可逾越的界線。。

但是那個東西不能冠以「神」不「神」的稱呼，理由很簡單，一旦給了個名字、給了一個概念就有了對立面，既然是本初就不存在對立面。

前面解釋過了，「對立面」是向人解釋時才有的。

而給他按上「神格」「人格」什麼的，就錯的太遠啦

更正：不是按上去，而是神自我啟示的。為什麼有神格就是大錯？理由？

作者: 拎不清 時間: 2011-7-20 07:24
回復研究 18樓的帖子

你老兄就只會喊口號，什麼之上，之左又怎樣？從無怎麼從法。原來只有神。造物的要給物空間。造空間，那就有不是神的地方。本來神是處處的，又如何造出神不處處了。這就是矛盾。

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 07:36

冰箭發表於 2011-7-19 15:20
回復 zjd713 23樓的帖子

呵呵~~~你還是沒搞懂有、無的概念啊。。。神是人為製造的一個對立面。。。

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 07:40
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-19 15:42 編輯

拎不清發表於 2011-7-19 15:24
回復研究 18樓的帖子

你老兄就只會喊口號，什麼之上，之左又怎樣？從無怎麼從法。原來只有神。造物的要給 ...

不錯。。。就是這個意思。。。。這也就是基督教和佛道義理上最大差異。。這中間問題實際上就是出在一個「我」上。。往深了講就是宇宙觀啦，有了我，就有了別人，有了神，有了魔，一切種種唯心所生。。。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-20 07:43
本帖最後由冰箭於 2011-7-20 07:44 編輯

zjd713 發表於 2011-7-20 07:36
神是人為製造的一個對立面。。。

呵呵，這是誰說的？理由泥？憑什麼這樣肯定？

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 07:44
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-19 15:49 編輯

冰箭發表於 2011-7-19 15:43
呵呵，這是誰說的？理由泥？

一句話，本初沒有對立面，任何對立面的東西只能說來源自它，如水中月影，但不是它。。。但是我還是相信這個原始的東西存在，因為既然見到月影，換而言之有個必然存在一個真月亮。。。。自己琢磨吧。。。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-20 07:47

zjd713 發表於 2011-7-20 07:44
一句話，本初沒有對立面。。。。自己琢磨吧。。。

也琢磨一下「對立面」是神向神降卑，讓人認識他時，才引進來的概念。語言是認識知識的一個工具。

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 07:51

冰箭發表於 2011-7-19 15:47
也琢磨一下「對立面」是神向神降卑，讓人認識他時，才引進來的概念。語言是認識知識的一個工具。

你這還是在看樹上的枝葉，只有順著葉子看到枝幹，順著枝幹一層一層往上找才能找到根在哪裡。。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-20 07:52

zjd713 發表於 2011-7-20 07:44
一句話，本初沒有對立面，任何對立面的東西只能說來源自它，如水中月影，但不是它。。。但是我還是相信 ...

如果這個原始的存在，要向你解釋它自己，你認為應該怎樣解釋呢？

作者: 冰箭 時間: 2011-7-20 07:53

zjd713 發表於 2011-7-20 07:51
你這還是在看樹上的枝葉，只有順著葉子看到枝幹，順著枝幹一層一層往上找才能找到根在哪裡。。

你找到什麼了？

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 07:59
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-19 16:25 編輯

冰箭發表於 2011-7-19 15:52
如果這個原始的存在，要向你解釋它自己，你認為應該怎樣解釋呢？

上面已經講了，是一切對立面的最初狀態，一切有無，生死，時空，等等的本初，其本體不可見，你能見到就存在對立面了（不見到）。。。但是你可以知道其存在，因為它的作用存在，宇宙萬物存在，這都是它的作用。。。。上面的月亮的例子也說明了這點。。。

所以中國道家，道德經第一句話就點了題：道可道，非常道，名可名，非常名。。。這個東西可以說，但是不能定義，因為你一旦說是這個，那就是說還存在那個，就存在對立了。。

佛家中也說「一切諸相皆是虛妄，見諸相非相，即見如來」。。「應無所住，而生其心」。「一念不見本體現」。。都是一樣的道理。。。一切諸相都是葉子，你要找根部，看葉子有什麼用？？

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 08:01
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-19 16:01 編輯

冰箭發表於 2011-7-19 15:53
你找到什麼了？

找到一顆樹，從一顆小苗開始，2片樹葉，4片樹葉，1000片，10000片樹葉。。。但是根只有一個。。。所以找根本需要一層一層往上推，光是看樹葉有幾片找不到根在哪裡。。。

作者: hellman 時間: 2011-7-20 08:02

研究發表於 2011-7-20 05:28
回復 zjd713 9樓的帖子

神安自己的形象造人。神一定也有鼻子有臉還要吃喝拉撒，那麼神吃什麼？神上廁所嗎？他有馬桶嗎？神的糞便臭嗎？如果臭，能說神完美嗎？

作者: 冰箭 時間: 2011-7-20 08:04

zjd713 發表於 2011-7-20 07:59
上面已經講了，是一切對立面的最初狀態，一切有無，生死，時空，等等的本初，其本體不可見，你能見到就 ...

本體不可見，就不能向人說明他自己了嗎？你想說的是：一說明，就不是本體？

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 08:06
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-19 16:18 編輯

冰箭發表於 2011-7-19 16:04
本體不可見，就不能向人說明他自己了嗎？你想說的是：一說明，就不是本體？

本體，真如，道，菩提，如來等等，一切都是人類的名字。。。可名也不可名。。。一旦下了定義就有了對立面，既然包含萬有就沒有對立面。。。所以佛家才說需要離一切相，無我，無人，無眾生，無壽者，也就是說這個東西既然包含萬有，自然也在你我體內，去掉一切妄識，也就是一切對立的看法，自然就能見證到。。。因為它沒動過，一直在那裡。。甚至你我的這個身體，宇宙萬物，不過是這個本體起的作用罷了。。。。

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 08:20

hellman 發表於 2011-7-19 16:02
神安自己的形象造人。神一定也有鼻子有臉還要吃喝拉撒，那麼神吃什麼？神上廁所嗎？他有馬桶嗎？神的糞 ...

基督教連本體不可見都沒看到，還談什麼啊。。。哎~~~

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 08:44

研究有點繞。討論已經進入怪圈。

是啊，繞的出來一句話而已，繞不出來就會陷入死循環了。。基督教一旦認為有個主宰的「神」的存在，就必然會在這個死循環中繞來繞去，繞不出來。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-20 09:44
本帖最後由冰箭於 2011-7-20 09:49 編輯

zjd713 發表於 2011-7-20 08:01
找到一顆樹，從一顆小苗開始，2片樹葉，4片樹葉，1000片，10000片樹葉。。。但是根只有一個。。。所以找 ...

不對，這些都只是他造的，尋著這個找到的「根」依然是被造界的東西，不是他。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-20 09:47
本帖最後由冰箭於 2011-7-20 09:48 編輯

一旦下了定義就有了對立面，既然包含萬有就沒有對立面

神並不是包含萬有，神與萬有，是兩個不同的概念。我想這可能是我們無法彼此理解對方所說的原因之一吧！神超越萬有，臨在萬有，但神不是萬有。

記住：造物主與被造物，是全然不同的。神通過萬有啟示自己的存在，神亦通過人能明白的語言：聖經來啟示他自己。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-20 09:53

hellman 發表於 2011-7-20 08:02
神安自己的形象造人。神一定也有鼻子有臉還要吃喝拉撒，那麼神吃什麼？神上廁所嗎？他有馬桶嗎？神的糞 ...

沒好好讀經。神是靈，不是物質的存在。

作者: hellman 時間: 2011-7-20 10:03

冰箭發表於 2011-7-20 09:53
沒好好讀經。神是靈，不是物質的存在。

聖經胡說八道，說神安自己的形象造人。原來神根本就沒有形象。是聖經撒謊還是冰箭撒謊？反正不可能兩個人都對。

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 10:55
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-19 19:23 編輯

冰箭發表於 2011-7-19 17:47
神並不是包含萬有，神與萬有，是兩個不同的概念。我想這可能是我們無法彼此理解對方所說的原因之一吧！ ...

超越萬有是什麼？？誰超越？？「神」，超越什麼？？「萬有」。。。有能超越的、有所超越的，能所對立，還是在有無的框框下轉、繞。。這樣說吧，只要有超越的心，就永遠別想超越，永遠找不到根本。。。呵呵~~~你還是在不斷兩分，造物和被造物，線性關係，不是解釋不了往上隨便來一層就可以的，需要說明白問題啊。。。如果你解釋不了這個問題，自然會有人問：誰創造了神？？？神的爸爸是誰？？爺爺是誰？？

迷信和正信的差別就在於此，迷信不用講道理，信就可以了，這和flg也就沒啥本質差別了。。。

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 10:55
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-19 19:08 編輯

冰箭發表於 2011-7-19 17:53
沒好好讀經。神是靈，不是物質的存在。

這就又有問題了，靈不是物質，物質從何來？？靈是否會思維？？思維何處來？？如此無窮無盡。如果會思考，說明還是停留在有無的框架內，完全不能逾越，如不能思考，一切免談了。。。呵呵~~~你還是抓不住本體，只在客塵上不斷打轉轉。。。。

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 10:56
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-19 18:56 編輯

冰箭發表於 2011-7-19 17:44
不對，這些都只是他造的，尋著這個找到的「根」依然是被造界的東西，不是他。

他是誰？？他何在？？

作者: 冰箭 時間: 2011-7-20 13:22

zjd713 發表於 2011-7-20 10:55
超越萬有是什麼？？誰超越？？「神」，超越什麼？？「萬有」。。。有能超越的、有所超越的，能所對立， ...

神超越萬有啊。呵呵，我覺得很簡單清晰明了。你繞，因為你把神和萬有混為一談。本來就是完全的兩分，你卻執著於一分，這是執迷啊，哈哈哈！

神=造物主
萬有=被造物

神不包含在萬有當中。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-20 13:26
本帖最後由冰箭於 2011-7-20 13:30 編輯

zjd713 發表於 2011-7-20 10:55
這就又有問題了，靈不是物質，物質從何來？？靈是否會思維？？思維何處來？？如此無窮無盡。如果會思考 ...

物質是神創造而來的。神說有就有，命立就立。讀創一

至於具體怎樣，嘿嘿，我不得不說神何等全能，有智慧！豈是你我等閑之輩能理解的？神是人思考出來的嗎？人有那個能力來思考神嗎？光神說有就有，就夠科學家們傷腦子了，呵呵。

1:3 [hgb] 神說，要有光，就有了光。
1:6 [hgb] 神說，諸水之間要有空氣，將水分為上下。
1:9 [hgb] 神說，天下的水要聚在一處，使旱地露出來。事就這樣成了。
1:11 [hgb] 神說，地要發生青草，和結種子的菜蔬，並結果子的樹木，各從其類，果子都包著核。事就這樣成了。
1:14 [hgb] 神說，天上要有光體，可以分晝夜，作記號，定節令，日子，年歲。
1:20 [hgb] 神說，水要多多滋生有生命的物，要有雀鳥飛在地面以上，天空之中。
1:24 [hgb] 神說，地要生出活物來，各從其類。牲畜，昆蟲，野獸，各從其類。事就這樣成了。
1:26 [hgb] 神說，我們要照著我們的形像，按著我們的樣式造人，使他們管理海里的魚，空中的鳥，地上的牲畜，和全地，並地上所爬的一切昆蟲
1:27 [hgb] 神就照著自己的形像造人，乃是照著他的形像造男造女。

作者: 追求永生 時間: 2011-7-20 13:27
本帖最後由追求永生於 2011-7-20 00:28 編輯

zjd713 發表於 2011-7-18 15:19
1. 神從何處來？？自然？？因果？？

2. 神的愛憎喜好種種人格特徵從何處來？？

第一，神是自有永有，自然和因果是神創造和設立的。自然是通過神的創造出現；因果律是神設立在被造中的規律之一。

第二，神的本質屬性是神自己不可分割的一部分，神任何本質屬性都可以等同神，也就是說神的本質屬性包括人格屬性決定了神是神。

比如說神是全知的，就是神等於全知，全知的只有神。這種屬性是神專有的。

比如說神是愛，當然也可以說愛是神，但是往往會引起誤解，因為神的愛這種屬性是可分享的，也就是說被造也能有愛，這種能力就同時也就成了被造的責任。如果把這種被分享的存在於被造中的愛說成等於神就不對了。

所以當我們反過來說的時候，說神的愛就是神，才避免混淆。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-20 13:32

zjd713 發表於 2011-7-20 10:56
他是誰？？他何在？？

他是造物主，他無處不在，他卻不是萬有

我說的能明白么？

作者: 冰箭 時間: 2011-7-20 13:36

hellman 發表於 2011-7-20 10:03
聖經胡說八道，說神安自己的形象造人。原來神根本就沒有形象。是聖經撒謊還是冰箭撒謊？反正不可能兩個 ...

約 4:24 神是個靈（或無個字）所以拜他的，必須用心靈和誠實拜他。

按照神的形象造的，這裡形象是指神的仁義，聖潔與真理的屬性。

弗 4:24 並且穿上新人。這新人是照著神的形像造的，有真理的仁義，和聖潔。

作者: ·八戒· 時間: 2011-7-20 21:01

研究發表於 2011-7-20 04:27
回復 zjd713 1樓的帖子

1。神回答：我就是我。有人譯為「自有永有」。

有什麼必要呢？人本來就可以自有永有，為啥非要引進一個「被造」的概念，卻又無法解釋那造人的本身是誰造的呢？

基督教又想用邏輯，卻又不敢用邏輯。非要說精巧的東西「必然」有一個製造者，而這個「必然」的邏輯概念為啥卻又不適合繼續推論了呢？

到這裡邏輯就終止了。而邏輯既然能終止，那麼前面的推論本身就被否定了，也就是精巧的東西「未必」需要一個製造者。

作者: ·八戒· 時間: 2011-7-20 21:04

冰箭發表於 2011-7-20 09:44
不對，這些都只是他造的，尋著這個找到的「根」依然是被造界的東西，不是他。

世界為什麼必須要「被造」？根據是什麼？

作者: ·八戒· 時間: 2011-7-20 21:06

追求永生發表於 2011-7-20 13:27
第一，神是自有永有，自然和因果是神創造和設立的。自然是通過神的創造出現；因果律是神設立在被造中的 ...

還是那個問題，你引入了大量的非邏輯的概念，但為什麼卻要用邏輯去肯定物質一定是被造的呢？世界、物質、人本身難道不能自有永有嗎？

作者: 研究 時間: 2011-7-20 22:49

·八戒· 發表於 2011-7-20 21:01
有什麼必要呢？人本來就可以自有永有，為啥非要引進一個「被造」的概念，卻又無法解釋那造人的本身是誰造 ...

人如何自有永有？

作者: ·八戒· 時間: 2011-7-20 23:09

研究發表於 2011-7-20 22:49
人如何自有永有？

為什麼不能呢？

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 23:22
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-20 07:24 編輯

回答往往是：「因為這樣，所以這樣」。。。呵呵~~~看上去像是迷信啊。。沒有道理可講。。。。很難分清楚基督徒和flg弟子有何本質差別啊。。。

作者: ·八戒· 時間: 2011-7-20 23:40
本帖最後由 ·八戒· 於 2011-7-20 23:40 編輯

研究如何能？

你告訴俺如何不能啊。你能證明肯定不能嗎？你不能證明。不能證明不能，那就是有可能啊。

作者: zjd713 時間: 2011-7-20 23:43

研究發表於 2011-7-20 06:49
人如何自有永有？

神如何自有永有？。。。。

作者: 研究 時間: 2011-7-21 01:27
本帖最後由研究於 2011-7-21 01:28 編輯

zjd713 發表於 2011-7-20 23:43
神如何自有永有？。。。。

我不知道。聖經告訴我們神是自有永有。

作者: zjd713 時間: 2011-7-21 01:28

研究發表於 2011-7-20 09:27
不知道。聖經如是說。

呵呵~~又是「因為這樣。。。。所以這樣。。。。」

作者: 研究 時間: 2011-7-21 01:30

zjd713 發表於 2011-7-21 01:28
呵呵~~又是「因為這樣。。。。所以這樣。。。。」

有些是「信」層面上的東西。如果憑我們的理性都能證明，就不需要「信」了。

作者: zjd713 時間: 2011-7-21 01:34
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-20 09:39 編輯

研究發表於 2011-7-20 09:30
有些是「信」層面上的東西。如果憑我們的理性都能證明，就不需要「信」了。

我們可以來做個簡單的實驗，說明你這個「信」的問題。。。。請拿出聖經，將上面的第一稱謂「神」、「上帝」等改成其他稱呼，如：某大師、狗二，李四、張三等。同樣拿出任何一本佛經，將其中的「佛」、「如來」等改成相同的稱謂。。。。好了，讀一下，如果感覺沒有變化的，那就是正信，因為你信的是理。。如果亂七八糟不知所云的，那就是迷信，因為你信的是「偶像」。本質上和那些哈日、哈韓，哈某某明星的粉絲們差不多。。。。。

這個實驗簡單嗎？？

作者: 研究 時間: 2011-7-21 02:01
回復 zjd713 65樓的帖子

我們可以來做個簡單的實驗，說明你這個「信」的問題。。。。請拿出聖經，將上面的第一稱謂「神」、「上帝」等改成其他稱呼，如：某大師、狗二，李四、張三等。同樣拿出任何一本佛經，將其中的「佛」、「如來」等改成相同的稱謂。。。。好了，讀一下，如果感覺沒有變化的，那就是正信，因為你信的是理。。如果亂七八糟不知所云的，那就是迷信，因為你信的是「偶像」。本質上和那些哈日、哈韓，哈某某明星的粉絲們差不多。。。。。

這個實驗簡單嗎？？

好啊。

聖經的第一句：起初，神創造天地。

在沒天沒地的時候就有了神。

如果換成：起初，某人創造天地。

沒有天地的時候根本就沒有人，何況某人。

作者: BenAl 時間: 2011-7-21 02:05
＂神＂從何而來？一言以蔽之，從人而來

作者: zjd713 時間: 2011-7-21 02:11
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-20 10:29 編輯

研究發表於 2011-7-20 10:01
回復 zjd713 65樓的帖子

很簡單，用聖經的解釋，基督徒的邏輯：「自有永有」。。。不要問這個某大師、某個東西為什麼「自有永有」，你只要信就可以了。。。呵呵~~依此類推。。是不是你也覺得有點荒謬了。是不是看上去有點像某某語錄了？？可想而知，你「信」的不是經文中的智慧，而是偶像。。佛教經典就不存在這個問題。。知道這說明什麼問題嗎？那就是「不以某某而廢萬法」。。。

作者: zjd713 時間: 2011-7-21 02:34
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-20 11:39 編輯

研究不懂。

同樣，用基督徒的邏輯，不懂才要「信」。。。。。不要用你的凡人的邏輯去揣度造物者，造物者沒有邏輯（記得這句話你用過）。。呵呵~~

怎麼？？把聖經中的一個稱謂改掉了，聖經就不是聖經了？？其中的「智慧」就此化成雲煙了？？

作者: 冰箭 時間: 2011-7-21 07:33

·八戒· 發表於 2011-7-20 21:04
世界為什麼必須要「被造」？根據是什麼？

因為聖經如此說

作者: 冰箭 時間: 2011-7-21 07:34

zjd713 發表於 2011-7-20 23:22
回答往往是：「因為這樣，所以這樣」。。。呵呵~~~看上去像是迷信啊。。沒有道理可講。。。。很難分清楚基 ...

您的「正信」又是基於什麼呢？

作者: zjd713 時間: 2011-7-21 07:40

冰箭發表於 2011-7-20 15:34
您的「正信」又是基於什麼呢？

我理解的正信，首先需要義理上至少可以自圓其說，其次需要有實證體系。這兩點就算從現代科學的觀念看也是行的通的。。。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-21 07:57

zjd713 發表於 2011-7-21 07:40
我理解的正信，首先需要義理上至少可以自圓其說，其次需要有實證體系。這兩點就算從現代科學的觀念看也是 ...

能簡單演繹一下您的」正信「嗎？謝謝！

作者: zjd713 時間: 2011-7-21 07:58
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-20 18:08 編輯

冰箭發表於 2011-7-20 15:57
能簡單演繹一下您的」正信「嗎？謝謝！

呵呵~~目前而言各家宗教中，感覺佛學比較符合。。。。本體無主宰非自然。。。。愛因斯坦講的好，科學和宗教的差別在於，一個提出how，一個提出why。。。既然有why，就需要能解釋一些現象，要能自圓其說，不要你問why，能到的回答卻是why not。。暈菜了。。。。

當然學無止境，我也所知甚淺，曾經寫過一篇文章，感興趣可以看看

學佛修道階段性報告
http://my.backchina.com/forum.php?mod=viewthread&tid=959422

作者: 冰箭 時間: 2011-7-21 08:00

zjd713 發表於 2011-7-21 01:28
呵呵~~又是「因為這樣。。。。所以這樣。。。。」

因為聖經如此說，有什麼錯誤嗎？為什麼不能把聖經作為證據？

作者: 冰箭 時間: 2011-7-21 08:03

zjd713 發表於 2011-7-21 07:58
呵呵~~目前而言各家宗教中，感覺佛學比較符合。。。。本體無主宰非自然。。。。愛因斯坦講的好，科學和 ...

嗯，您是說您依賴的是您自己的」感覺」？

作者: zjd713 時間: 2011-7-21 08:04
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-20 16:21 編輯

冰箭發表於 2011-7-20 16:03
嗯，您是說您依賴的是您自己的」感覺」？

這方面你需要先學習一下唯識論。。。真理不是盲目的崇拜就可以得來的，沒這麼容易啊。。需要學習啊，學佛，學道也是，不是什麼去磕幾個頭，燒幾柱香就完事了的，那叫迷信。中國諸子百家典籍都需要先了解，儒釋道需要同修，需要花大力氣，否則基本上看都看不懂。。。這也是東西方文化的差異所在，東方文明歷史悠久，義理深奧，門檻太高。

作者: zjd713 時間: 2011-7-21 08:05
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-20 18:09 編輯

冰箭發表於 2011-7-20 16:00
因為聖經如此說，有什麼錯誤嗎？為什麼不能把聖經作為證據？

呵呵~~那你為什麼不信flg???山海經都說盤古開天地，女媧造人了，山海經還早於聖經幾千年了。。你怎麼不信？？65樓的替換題你有答案嗎？

作者: 冰箭 時間: 2011-7-21 11:01
本帖最後由冰箭於 2011-7-21 11:01 編輯

zjd713 發表於 2011-7-21 08:04
這方面你需要先學習一下唯識論。。。真理不是盲目的崇拜就可以得來的，沒這麼容易啊。。需要學習啊，學 ...

不反對學習諸子百家。

不過，我想問的問題是：您如何確保您的感覺就一定正確。您確定讀了那麼多，總結出來的東東就一定是真理？您的理論依據是什麼呢？

作者: 冰箭 時間: 2011-7-21 11:02

zjd713 發表於 2011-7-21 08:05
呵呵~~那你為什麼不信flg???山海經都說盤古開天地，女媧造人了，山海經還早於聖經幾千年了。。你怎麼不 ...

因為真理的靈使我認識了真理。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-21 11:06
回復 zjd713 65樓的帖子

如果感覺沒有變化的，那就是正信，因為你信的是理。。

如果我沒有理解錯的話，您所依靠的是您的感覺，經驗，而人的感覺是不可靠的，因為人是有限的，不能窮盡整個可見的宇宙，更不可能窮盡我們看不見的靈界的存在。

作者: zjd713 時間: 2011-7-21 11:46

冰箭發表於 2011-7-20 19:01
不反對學習諸子百家。

不過，我想問的問題是：您如何確保您的感覺就一定正確。您確定讀了 ...

呵呵~~感覺？？只有基督教才會相信感覺啊。。。真心和妄心有差異，這方面你如果不先學習一下，沒有哲學辯證思想，是接受不了的，不是很好懂的。。。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-21 11:50
回復 zjd713 82樓的帖子

呵呵~~目前而言各家宗教中，感覺佛學比較符合。。。

。

是我老眼昏花？感覺不是您自己說的么？呵呵。

您確保你信的就是「真心」，憑什麼呀？您之前說感覺，現在又說哲學思辯，對吧？您憑什麼認為哲學思辯就一定能找到真理？

基督教憑的是聖經啊，怎麼成感覺了？

作者: zjd713 時間: 2011-7-21 12:02
本帖最後由 zjd713 於 2011-7-20 20:09 編輯

冰箭發表於 2011-7-20 19:50
回復 zjd713 82樓的帖子

。

暈，還在繞。。。呵呵。。。沒事，你繼續迷信著吧，我也就是看著有意思，過來湊湊熱鬧，各人隨緣吧。。。。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-21 12:10
本帖最後由冰箭於 2011-7-21 12:12 編輯

zjd713 發表於 2011-7-21 12:02
暈，還在繞。。。呵呵。。。沒事你繼續迷信者吧，我也就是看著有意思，過來湊湊熱鬧，各人隨緣吧。。。 ...

哈哈，我也覺得有意思，好奇您憑什麼就確信自己是「正信」，才問問的，結果您繞了半天，就是多讀書。但多讀書，哲學思辯就一定正信嗎？您看遍了宇宙萬物的一切的一切？您參透了宇宙萬物？您似乎不能給一個肯定的答覆喔，呵呵。

作者: zjd713 時間: 2011-7-21 12:15

冰箭發表於 2011-7-20 20:10
哈哈，我也覺得有意思，好奇您憑什麼就確信自己是「正信」，才問問的，結果您繞了半天，就是多讀書。但多 ...

實修。。。說了你也不懂。。說白了，你死後愛上哪裡上哪裡，管我什麼事。。呵呵~~不過是見所謂的基督徒們迷的厲害說幾句。。。同你和幾位斑竹的交談中基本上水平如何我也有點數啦。再說下去也不會談出什麼新鮮東西。多勸無益。隨緣吧。。。。。88~~~呵呵~~

作者: 冰箭 時間: 2011-7-21 12:18
本帖最後由冰箭於 2011-7-21 12:24 編輯

回復 zjd713 86樓的帖子

您參透萬事了嗎？您確信您死後去哪裡了嗎？憑什麼？實修就如此可信？我相信我們對話是出於對對方的好意，也謝謝您的好意，並盼望您別那樣迷信自己。

說白了，我倒是關心您死後的去向的。天上地下，除了主耶穌基督外，沒有賜下別的名可以靠著得救的。好了，保重。

作者: 追求永生 時間: 2011-7-21 12:57

·八戒· 發表於 2011-7-20 08:06
還是那個問題，你引入了大量的非邏輯的概念，但為什麼卻要用邏輯去肯定物質一定是被造的呢？世界、物質、 ...

當然不能，除非你和聖經唱對台戲。你看看聖經第一句是怎麼說的就知道你的立場何在了。

作者: ·八戒· 時間: 2011-7-21 20:37

冰箭發表於 2011-7-21 07:33
因為聖經如此說

俺問你根據，聖經說的卻沒有任何根據，為什麼世界要「被造」？世界本身為什麼不能自有永有？

人類自己設立天文學觀察宇宙，知道了宇宙至少存在了百億年以上，根本不是聖經所言只有幾千年，聖經所言根本沒有任何根據。單是遠處星球的光到達地球也需要億萬年呢。

作者: ·八戒· 時間: 2011-7-21 20:42

追求永生發表於 2011-7-21 12:57
當然不能，除非你和聖經唱對台戲。你看看聖經第一句是怎麼說的就知道你的立場何在了。

單是這第一句就是毫無根據的啊。科學觀測證明，宇宙並非幾千年前所造，而是已經存在了數百億年以上。

作者: 冰箭 時間: 2011-7-22 01:29

·八戒· 發表於 2011-7-21 20:37
俺問你根據，聖經說的卻沒有任何根據，為什麼世界要「被造」？世界本身為什麼不能自有永有？

人類自己 ...

俺問你根據，聖經說的卻沒有任何根據，為什麼世界要「被造」？世界本身為什麼不能自有永有？

聖經是神的話語，神說的不算數，什麼可以算數？

宇宙至少存在了百億年以上，根本不是聖經所言只有幾千年，聖經所言根本沒有任何根據。單是遠處星球的光到達地球也需要億萬年呢。

你確信你說的都被證實了嗎？誰證實的？一定沒有錯？

作者: BenAl 時間: 2011-7-22 01:57
回復冰箭 91樓的帖子

"聖經是神的話語，神說的不算數，什麼可以算數？"

當然是我的話算數了。知道為什麼嘛？附耳過來：因為那。。是我的奴才，呵呵.

作者: ·八戒· 時間: 2011-7-22 02:49

冰箭發表於 2011-7-22 01:29
聖經是神的話語，神說的不算數，什麼可以算數？

因為你連神本身都沒證實，還談什麼證實「神說的」呢？

你先證實神的存在好不好？

星球離我們億萬年，這很容易用天文測量得到證實，你來證實一下神的存在吧。

基督教的「證實」辦法就是羅圈：聖經是神的話，神的話說有神，有神，神就寫下他的話

這種自我循環的邏輯有什麼意義呢？你可以用同樣的邏輯「證實」任何一件你想證實的事了 :lol

作者: 冰箭 時間: 2011-7-22 04:13

·八戒· 發表於 2011-7-22 02:49
因為你連神本身都沒證實，還談什麼證實「神說的」呢？你先證實神的存在好不好？

星球離我們億萬年 ...

因為你連神本身都沒證實，還談什麼證實「神說的」呢？你先證實神的存在好不好？

你認為要怎樣證實神啊？哈哈。

作者: 拎不清 時間: 2011-7-22 06:06
水是怎麼造的？（神沒說，而人說了）神怕人吃生命樹上的果子，永遠活著。（神不要人永遠活著，而有人就要永生）麥基洗德是撒冷王（卻有人說他無父，無母，可又有人說人人有罪，他有罪嗎？）這不過是創世記前面一點。是神說的，基督教是不承認的。別說整本經文了。

作者: ·八戒· 時間: 2011-7-22 20:16

冰箭發表於 2011-7-22 04:13
你認為要怎樣證實神啊？哈哈。

和科學一樣，拿出證據來啊。你不能憑空就說iPod必然有人造，所以是你造的啊

誰提出概念誰舉證，你不能說讓別人拿出反證，拿不出來就成了證明，這不是耍賴皮嗎？

作者: BenAl 時間: 2011-7-22 20:58
回復冰箭 94樓的帖子

最好的證實方法是＂拉出來遛遛＂，呵呵

作者: ·八戒· 時間: 2011-7-22 21:05

BenAl 發表於 2011-7-22 20:58
回復冰箭 94樓的帖子

最好的證實方法是＂拉出來遛遛＂，呵呵

其實，要想證明並不難，在「聖靈帶領下」眾基督徒齊聲禱告，預約一個時間在某時某刻某地發生一件事，比如天上掉下來一顆大石頭。如果「預言」準確，那不就證明了嗎？

可惜，神從來不想「現身」

怎麼神就不肯「帶領」一下呢？「預約」時間地點事件可以由神定，「告訴」基督徒們就行啦。

這麼簡單的事兒，神咋就不幹呢？

作者: 很糾結 時間: 2011-7-22 21:21

·八戒· 發表於 2011-7-22 21:05
其實，要想證明並不難，在「聖靈帶領下」眾基督徒齊聲禱告，預約一個時間在某時某刻某地發生一件事，比如 ...

誰主張,誰舉證,這是最基本的要求.無論如何,你不能讓我信一個我認為不存在的神吧?至於如何舉證,那是JDT的責任.

作者: ·八戒· 時間: 2011-7-22 21:47

很糾結發表於 2011-7-22 21:21
誰主張,誰舉證,這是最基本的要求.無論如何,你不能讓我信一個我認為不存在的神吧?至於如何舉證,那是JDT的責 ...

至今基督教並沒有拿出任何證據證明神的存在，但卻用產品必然有一個創造者這樣的邏輯去「外推」出「必然」有一個神造世界這個結論。可是，這個「外推」的邏輯卻又到神那裡終止了，認為神就不符合這種外推，不需要「被造」了。邏輯外推是可以，但不能隨意終止，如果你能終止這個邏輯，那麼你的外推本身就是錯的。

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