倍可親

標題: 違反自認為不合理的法律也是違法 [列印本頁]

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 02:36
標題: 違反自認為不合理的法律也是違法
如題。自認為不合理，就故意違反，更沒什麼可說的了，違法就是違法，「不合理」的法律自有合法的渠道去表達意見去修訂，直接違法，無論什麼冠冕堂皇的理由，也抹不去違法的性質，枉說什麼正義，因為正義的定義誰和誰都不同的。

沒錯，我說的就是北京守望教會的事情。

作者: chico 時間: 2011-4-27 03:33
回復在美一方 1樓的帖子

就是這個理。你說得更清楚明白

作者: 分_享 時間: 2011-4-27 04:20
本帖最後由分_享於 2011-4-27 04:35 編輯

當城管來抓人時，我說，小販違法了
當拆遷來抓人時，我說，居民違法了
當警察來抓人時，我說，散步的人違法了
當我被抓時，我不能說了，因為我說話就違法了

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 04:47
回復分_享 3樓的帖子

違法就是違法，不合理的法律當然要修正，不是靠違法來修正。如果被抓的人沒有違法，那是另一回事，那就是law enforcement違法。

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 04:50
回復 chico 2樓的帖子

對。如果人人都對自己理解下的不合理的法律以違法來抗爭，想想看吧，會是什麼情形。基督教信仰的practice也不應該例外。

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 04:53
我完全不反對基督教信眾們為北京守望教會能最終有一個合法的敬拜場所而祈禱而表示不滿而上書而建議而呼籲，但是這些正當的方式和合理合法的要求與違法的信徒被拘捕不是一個性質。

作者: 雲海暖流 時間: 2011-4-27 05:13
回復在美一方 6樓的帖子

故意違法是想博得同情，特別是要西方的干預。這樣，什麼人權啦，自由啦的大炮又可以對中國打了。

中國人自古都不缺漢奸，不不排除有人故意搞的鬼。

作者: 分_享 時間: 2011-4-27 05:26
本帖最後由分_享於 2011-4-27 07:31 編輯

回復在美一方 4樓的帖子

既然正義的定義誰和誰都不同, 怎麼會有不合理的法律？

有了共同的公義標準，才有了衡量法律是否合理的尺度。如果高抬律法，而忘記了公義，人就永遠只有兩個選擇，一是作律法枷鎖下的順民，二是作試圖逃離律法牢籠的違法者。

1955年12月1日，當42歲的黑人婦女羅薩·帕克斯拒絕在公共汽車上站起來為白人讓座時，她也違反了種族隔離法，她隨即因此被捕。很快，馬丁·路德·金來到蒙高馬利市和帕克斯見面，金號召蒙高馬利市的黑人組織起來聯合抵制公共運輸系統。他告訴他們「民主的偉大之處是為權利而抗議的權利」。

在中國，大部分散步，攔路，自焚的，你我的骨肉同胞大都是因為窮盡了正當的方式后的無奈之舉。

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 05:37
回復分_享 8樓的帖子

我同樣認為她確實違法了。共同的公義標準當然是不存在的。種族隔離法違反人權，請問中國憲法和其它宗教信仰相關的法律有違反基本人權么？

作者: chico 時間: 2011-4-27 05:37
本帖最後由 chico 於 2011-4-27 05:38 編輯

回復在美一方 6樓的帖子

大多數人都支持守望教會有個敬拜場所，對他們的訴求也能理解並給與支持。

必須承認一點，現在的政府、憲法、法律，條例，在沒有修改之前都是合法的。一個沒有被批准登記的社團，以社團名義活動，違法。一個沒有登記的社團募捐，集資也有違法的嫌疑。沒有被批准的集會，同樣違法。

希望他們能按法律程序解決這個問題。如果行政部門有法不依，是他們違法。會得到社會更多的同情和支持。
他們現在自己本身違法，反過來說行政當局迫害。就有點那個了。

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 05:47
回復 chico 10樓的帖子

關鍵一點，中國現行法律規定在非宗教活動場所進行宗教活動違法，所以守望教會的戶外敬拜確實違法，沒什麼可辯的。而且我個人認為這條法律是保護宗教信仰自由所必須的。他們唯一可以進行抗爭的是那個是否需要登記在三自之下的法律規定，但是也應該合法抗爭。

舉一個簡單的例子。一個州的DMV明顯不合法地不給一個居民發駕照。那麼雖然DMV有關人員可能涉及違法違憲，那麼這個居民是應該合法抗爭還是應該直接就無照駕駛呢？答案是顯而易見的，但是由於宗教信仰的特殊性質和基督教徒們的self-righteous的特性，讓那些人直接就違法在公共非宗教場所進行宗教活動。

作者: 分_享 時間: 2011-4-27 05:57
回復在美一方 9樓的帖子

「共同的公義標準當然是不存在的。種族隔離法違反人權」

違反人權是只違反一個國家的人權而已？種族隔離在美國不合理。在別國就合理了？

基本人權包括了些什麼？中國的基本人權和其他國家是否一樣？

作者: 分_享 時間: 2011-4-27 06:02
回復 chico 10樓的帖子

「希望他們能按法律程序解決這個問題」？

他們的說明中已說他們按法律程序運行過了。無果。

作者: 分_享 時間: 2011-4-27 06:04
回復在美一方 11樓的帖子

「那些人直接就違法在公共非宗教場所進行宗教活動」

你看了那些人的說明沒？

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 06:04
回復分_享 12樓的帖子

我不能回答基本人權都包括什麼，但是至少包括不按種族來定權利。按種族來確定權利目前我認為在哪裡都不合基本人權，但是在特定地方，當地人未必認為不公義。

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 06:05
回復分_享 13樓的帖子

無果就可以違法了。

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 06:06
無奈之舉的違法依然是違法，窮盡合法渠道與否也都是自己說的。別提什麼同胞骨肉，溫情和法律無關。

作者: chico 時間: 2011-4-27 06:11
回復分_享 13樓的帖子

依行政訴訟法起訴海淀行政部門了嗎？

作者: 分_享 時間: 2011-4-27 06:23
回復在美一方 16樓的帖子

我8樓已說過了，「如果高抬律法，而忘記了公義，人就永遠只有兩個選擇，一是作律法枷鎖下的順民，二是作試圖逃離律法牢籠的違法者。」

他們確實選擇了第二，違法了

黑人婦女羅薩·帕克斯當時也可以選擇了第一，當一個守法公民，乖乖起來讓座。

律法主義的悲哀，不在你選擇了什麼，而在於你的選擇可以是沒有公義，沒有愛的。

作者: jiandao 時間: 2011-4-27 06:32

chico 發表於 2011-4-26 17:11
回復分_享 13樓的帖子

依行政訴訟法起訴海淀行政部門了嗎？

守望教會不具備起訴的主體資格，因為他們的註冊申請被違憲非法拒絕了，而這隻因為他們的會眾大多數不同意加入三自。對於註冊申請被違憲非法拒絕，他們提起了行政複議，無果。政府的做法，的確很像納粹德國搞「國家教會」，不加入就非法。

守望教會的確走完了所有可以走的路，才被逼迫到這一步的。情形的確很像分_享兄舉的美國黑人婦女的例子。希望大家理解。

作者: 分_享 時間: 2011-4-27 06:34
回復在美一方 15樓的帖子

「我不能回答基本人權都包括什麼」
「請問中國憲法和其它宗教信仰相關的法律有違反基本人權么？」
你的問題還有意義嗎？

在美啊！你再在這裡混下去，可就毀了，當年多麼sharp 的一個MM啊。嘆

作者: chico 時間: 2011-4-27 06:39
本帖最後由 chico 於 2011-4-27 06:40 編輯

回復分_享 19樓的帖子

你說得也有道理。羅薩·帕克斯的行為是甚深積怨爆發的導火索。有相當的群眾基礎，一呼百應。

作者: jiandao 時間: 2011-4-27 06:40

在美一方發表於 2011-4-26 17:06
無奈之舉的違法依然是違法，窮盡合法渠道與否也都是自己說的。別提什麼同胞骨肉，溫情和法律無關。

事實上，多數基督徒不主張，窮盡合法渠道就違法，無奈就違法.

我們應該看到中國政府違反憲法踐踏公民的思想、信仰、言論、結社、人身自由，是全面、系統、長久、深入的，這是這次守望教會基督徒奮起抗爭的一個客觀背景。

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 06:42
回復 jiandao 23樓的帖子

我不能判斷中國政府在這個事件上是否違憲，但是我也不能否認守望教會的違法。

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 06:44
回復分_享 21樓的帖子

這兩個問題完全不mutually exclusive.

謝謝你對我的關心。我以為自己現在更成熟更理性，看問題更全面。我不以某人或某群人對我的看法作為我如何行動如何說話的標準。

作者: 分_享 時間: 2011-4-27 06:45
回復 chico 18樓的帖子

好像是宗教管理處管吧？不清楚

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 06:46
回復分_享 19樓的帖子

bingo! 我所說的僅此而已，就是守望教會的行為確實違法了，無論套上什麼光環。

作者: jiandao 時間: 2011-4-27 06:50

在美一方發表於 2011-4-26 17:42
回復 jiandao 23樓的帖子

我不能判斷中國政府在這個事件上是否違憲，但是我也不能否認守望教會的違法。

妹妹就是可愛，哈哈，有啥說啥~~~

你說，如果有人想在中國組織個自己學校的教師工會（即便沒有必要，很可能沒人參加），獨立於黨和政府組織的教師工會的，就很可能被抓進監獄，你說這是不是違反憲法？憲法規定公民有結社自由。

作者: chico 時間: 2011-4-27 06:55
回復分_享 26樓的帖子

社團登記應該好像是民政部門的事。

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 06:57
回復 jiandao 28樓的帖子

結社自由是法律規範下的自由。你可以分辯說建立獨立的教師工會合乎憲法卻不合乎具體的某個規範教師工會的法律而此法律違憲。是不是應該首先解決這個具體法律違憲的問題呢？否則硬性成立這個工會不就是違法嗎？再說，違憲與否也應該在有權裁定是否違憲的方面裁定以後才算違憲吧？否則我可以說我今天就是要在high rise窗戶外面晾晒衣服因為不許晾晒衣服的地方法規違憲？

作者: chico 時間: 2011-4-27 07:06
本帖最後由 chico 於 2011-4-27 07:07 編輯

回復 jiandao 23樓的帖子

我雖然同情守望教會，但不同意你說的違憲。社團登記、宗教組織登記，行政部門有權批准或不批。那兩個條例都有這個條款。

有些話你不用說，大家都知道。說白了，守望教會作為一個社團組織不願意向其他宗教社團那樣，「接受gcd和政府的領導「。這點恰好被有心人利用了。把一個簡單的宗教問題了變成政治問題了。

作者: jiandao 時間: 2011-4-27 07:06

在美一方發表於 2011-4-26 17:57
回復 jiandao 28樓的帖子

結社自由是法律規範下的自由。你可以分辯說建立獨立的教師工會合乎憲法卻不合乎 ...

妹妹說的在理。

可是，中國的情況就是憲法保障的人民基本人權，很多被人通過具體法規---一般都不是法律，所禁止。具體到守望的事情，不加入三自就不給註冊，連法規依據都沒有，只是共產黨內部掌握的政策！連黑人婦女的情況都不如! 在這樣的情況下，支持非暴力抗爭是應該的。

作者: jiandao 時間: 2011-4-27 07:09

chico 發表於 2011-4-26 18:06
回復 jiandao 23樓的帖子

我雖然同情守望教會，但不同意你說的違憲。社團登記、宗教組織登記，行政部門 ...

老兄同情守望教會，讓我熱淚盈眶，絕無虛言！謝謝！！

別的事咱們慢慢聊吧。謝謝！

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 07:10
回復 jiandao 32樓的帖子

我以為行業法規在中國是可執行的法律。

作者: 傻蛋吞椰酥 時間: 2011-4-27 07:13
法後有理，問題是基督徒平時不怎麼講理，臨時抱佛腳居然搬出黑妞來

作者: jiandao 時間: 2011-4-27 07:14

chico 發表於 2011-4-26 18:06
回復 jiandao 23樓的帖子

我雖然同情守望教會，但不同意你說的違憲。社團登記、宗教組織登記，行政部門 ...

再次為我以前的過激言辭，向老兄道歉！

作者: jiandao 時間: 2011-4-27 07:15

在美一方發表於 2011-4-26 18:10
回復 jiandao 32樓的帖子

我以為行業法規在中國是可執行的法律。

妹妹是善良理性的可愛孩子，咱們暫且求同存異吧。

作者: 林居畫虎 時間: 2011-4-27 07:24
我一直感興趣的一個問題是：那個金牧師是不是受過正規的神學教育？在什麼地方學的神學？是國家相關部門認可的神學教育嗎？

有人知道這方面的情況嗎？

作者: 分_享 時間: 2011-4-27 07:27
回復在美一方 27樓的帖子

「冠冕堂皇的理由，也抹不去違法的性質，枉說什麼正義」
「無論套上什麼光環」

我要提醒你的是律法主義里沒有正義，也沒有什麼光環，什麼冠冕堂皇。

違法沒有光環，不冠冕堂皇，
守法同樣沒有光環，也不冠冕堂皇，

律法主義的悲哀，不在你選擇了什麼，而在於你的選擇可以是沒有公義，沒有愛的。

守望教會的事和國內許許多多維權的事對大部分這裡的人其實是一個選擇題。

選擇一：

當城管來抓人時，我說，小販違法了
當拆遷來抓人時，我說，居民違法了
當警察來抓人時，我說，散步的人違法了

選擇二：

我現在到人民的公園溜個彎

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 07:28
回復 jiandao 37樓的帖子

當然啦，既然是討論就是因為有異，不是所有的討論都可以抹掉異的啊

作者: 分_享 時間: 2011-4-27 07:29
回復在美一方 25樓的帖子

「我不以某人或某群人對我的看法作為我如何行動如何說話的標準。」

你以前也滿獨立的

作者: jiandao 時間: 2011-4-27 07:29

在美一方發表於 2011-4-26 18:28
回復 jiandao 37樓的帖子

當然啦，既然是討論就是因為有異，不是所有的討論都可以抹掉異的啊

作者: 傻蛋吞椰酥 時間: 2011-4-27 07:30
回復分_享 39樓的帖子

你不借錢給我，遠志明來了我都沒資金去扁他，又在這裡矯情個啥？？

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 07:30
回復分_享 39樓的帖子

當城管來抓人時，我說，小販違法了
當拆遷來抓人時，我說，居民違法了
當警察來抓人時，我說，散步的人違法了
------------------
小販完全可能違法，居民完全可能違法，散步也完全可能違法。

我現在到人民的公園溜個彎
------------------
公園遛彎完全可能違法。

作者: 傻蛋吞椰酥 時間: 2011-4-27 07:31
回復分_享 39樓的帖子

不懂理的基督徒，不要亂用世俗的東西往耶教上面套，

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 07:32
回復 jiandao 36樓的帖子

你會有過言辭過激的時候？打情罵俏吧

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 07:33
回復分_享 41樓的帖子

http://my.backchina.com/chinesef ... -941867-page-1.html

作者: jiandao 時間: 2011-4-27 07:35

在美一方發表於 2011-4-26 18:32
回復 jiandao 36樓的帖子

你會有過言辭過激的時候？打情罵俏吧

對善良理性的可愛妹妹，我還正常些，但有時對男同胞撒野，幸好chico兄大人大量。

作者: 分_享 時間: 2011-4-27 07:42
回復傻蛋吞椰酥 43樓的帖子

扁人在每一個國家都違法。聽在美的話，做個守法好公民吧。

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 07:49
回復林居畫虎 38樓的帖子

沒有，屬自學成才的或者神授

作者: 林居畫虎 時間: 2011-4-27 07:58
回復在美一方 50樓的帖子

啊？真的？這不是和沒有營業執照就地擺攤兒叫賣萬能神力丸的一樣了呀？

作者: 分_享 時間: 2011-4-27 08:03
本帖最後由分_享於 2011-4-27 08:06 編輯

回復在美一方 47樓的帖子

「你以前也滿獨立的」

不會吧，我這也是攻擊言論？？一不留神，就違法了。

當年 WXC 的在美變了

罷，罷，罷，我遛彎去了。

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 08:10
回復林居畫虎 51樓的帖子

在他的法律申辯文件里，認為只有他們自己有權按立自己的教職人員，而讓另外的宗教人員（即三自的人）來認定是不合適的。

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 08:17
回復分_享 52樓的帖子

同理：
http://my.backchina.com/chinesef ... -941867-page-1.html

裡面不僅提到攻擊還提到評論，希望你沒看丟。

作者: 林居畫虎 時間: 2011-4-27 08:22
回復在美一方 53樓的帖子

嘻嘻，地攤兒上販賣大力丸的也不會認可醫藥管理局的審批吧？

如今這世道，非法營業居然正義了。什麼世道啊！

作者: iamcaibird 時間: 2011-4-27 13:05
回復分_享 8樓的帖子

當然是違法了，不管你是以什麼樣的借口。

對待你認為不合理的法律，正常的方式通過司法渠道，申訴，要求改變或撤銷法律，所謂程序正義是保證民主公正的核心之一。在你通過合法手段推翻舊法律前，那個法的權威還在。所以，當年美國黑人是抵制乘坐公共汽車，而不是堅持座白人專座，警察來執法就對抗。不要說你們已經窮盡了所有的司法途徑，明顯的是，你們登記不成，藉機就對抗搞事，不要裝出無辜的樣子；

另外一種辦法是通過暴力手段推翻現有法律和法律制度關聯的政治制度。這個時候，違法不違法都無所謂的，因為你們就沒有打算承認這個法律制度的合法性，任何反抗的行為，只要合乎你們自己的道德，就可以，什麼狗屁法律，滾一邊去。如同當年我黨推翻國民黨一樣，暴力行動，對抗到底，別人批他們違法，我們共產黨人就高唱國際歌走上刑場。這樣，也是沒有問題的，但你們不能抱怨政府用法律制裁你們。這個也如同當年的馬克西姆X那樣，暴力對抗白人政府，結果反被暴力所消滅。

我認為，2種方式都沒有問題，前者是和平理性，遵守法律的；而後者是革命暴力的。我不能說都不對。但是，如果你們骨子裡就是要暴力對抗，還裝出老實受欺負的樣子，明明違法了，還假借維權的名義，那麼就是下下流了。

既然你們認為中國政府不讓你們註冊，就是壓迫宗教信仰自由，就是違反結社自由，那麼我支持你們推翻中國政府。但請你們不要說自己沒有違法，你不能既要推翻政府，又說自己推翻政府的行為不違法。這個是自相矛盾。倒不如，你們就大大方方地說：你們就是要建立地上的天國，就是要推翻於你們作對的撒旦政府，那麼我倒是佩服你們的坦誠，說不定我還喝彩涅。現在你們的做法倒像是老七經常罵的：既要當XX，又要立牌坊，何必呢？

作者: iamcaibird 時間: 2011-4-27 13:27
本帖最後由 iamcaibird 於 2011-4-27 13:33 編輯

回復分_享 19樓的帖子

那麼要程序正義有什麼意義？只要結果是公義的，那麼過程和手段就無所謂了。那麼那些高舉公義放下的罪惡，就不是罪惡。所以，只要是為了耶穌耶和華的公義，那麼如何殺人防火，男盜女娼，就是可以接受的。

所謂的守望教會的做法，我沒有看到公義，更沒有看到愛，而是看到狹隘極端。你可以選擇不對抗，可以選擇走司法渠道，選擇先公眾告白，但你們沒有。

那個黑人婦女的選擇是違法，她當時並沒有什麼公義和愛在裡面，只不過是從自己的角度看到了黑白不平等。作為支持她的其他人的選擇卻絕對不是違法的，因為他們採取的行動，不是和白人搶座位，而是合法地和平情願示威，成功了，值得誇獎和仿效。而為達到同樣公義目的黑豹團，採用對砍和暴力，最後卻失敗了。

作者: 格物便是致知 時間: 2011-4-27 14:51
在理!

自古化解矛盾有兩法:

1.對抗!直至一方落敗,雙輸!
2.妥協!雙方尋求交會點,雙贏!

希望守望及本壇支持守望人氏冷靜下來,嘴上罵中國政府是納粹,對解決問題沒幫助的!

作者: sousuo 時間: 2011-4-27 22:52
黨政軍民學，黨是領導一切的。

作者: chico 時間: 2011-4-27 23:25
回復 sousuo 59樓的帖子

同我一樣，都是老古董了。現在是瑪妮小姐領導一切

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 23:27
回復 sousuo 59樓的帖子

摘自《中華人民共和國憲法》序言

「國家的根本任務是，沿著中國特色社會主義道路，集中力量進行社會主義現代化建設。中國各族人民將繼續在中國共產黨領導下，在馬克思列寧主義、毛澤東思想、鄧小平理論和「三個代表」重要思想指引下，堅持人民民主專政，堅持社會主義道路，堅持改革開放，不斷完善社會主義的各項制度，發展社會主義市場經濟，發展社會主義民主，健全社會主義法制，自力更生，艱苦奮鬥，逐步實現工業、農業、國防和科學技術的現代化，推動物質文明、政治文明和精神文明協調發展，把我國建設成為富強、民主、文明的社會主義國家。」

作者: 在美一方 時間: 2011-4-27 23:28
回復在美一方 61樓的帖子

所以「中國共產黨領導一切」是不違憲的。simple as it is.

作者: sousuo 時間: 2011-4-27 23:40
所以，不要共產黨的領導在第一時間就違憲了。

所以，共產黨就是憲法。

作者: 林居畫虎 時間: 2011-4-27 23:57

iamcaibird 發表於 2011-4-27 13:27
回復分_享 19樓的帖子

那麼要程序正義有什麼意義？只要結果是公義的，那麼過程和手段就無所謂了。那麼 ...

「程序正義」好像是個時髦字眼兒，誰知道是啥意思？怎麼看都像是一幫無聊驚蠅自個兒想當然拼湊出來糊弄國人的。有人給掃一下盲嗎？

作者: iamcaibird 時間: 2011-4-28 00:19
本帖最後由 iamcaibird 於 2011-4-28 00:45 編輯

回復林居畫虎 64樓的帖子

呵呵，我在逗這幫耶徒玩呢。他們一面強調要按聖經順從世俗權威，一面又對抗；一面強調合法，一面有破壞法律。所以，我就找了個時髦名詞嚇唬嚇唬他們。

不過，我倒是真的認為，不讓家庭教會註冊，是利用法律程序來使這些教會無法合法活動，使他們的任何活動都變成非法。我不贊同政府這種壓制信仰自由的做法，經管合法，但不合理。同時，我對家庭教會的外國背景表示懷疑，這種利用宗教信仰來干涉中國內政的做法，難免讓無辜的教徒成為外交鬥爭的犧牲品。所以，我又不反對中國政府打擊家庭教會。對於3自，家庭教會是堅決反對的，核心不是教義問題，而是宗教管轄權問題。3自的本意是排除外國政府和教會來管理本國的宗教事務，願意是中國本地的教會管理中國本地的宗教。而後來演變成中國政府管理中國的宗教，這個就是不符合政教分離的。當時，倒退到依靠外國政府和教會來管理中國教會，那個有是什麼意思？

作者: iamcaibird 時間: 2011-4-28 00:22
回復 sousuo 63樓的帖子

是啊，沒有錯啊，誰叫你在訂立憲法的時候沒有吭聲呢？

作者: 傻蛋吞椰酥 時間: 2011-4-28 00:32
回復 iamcaibird 66樓的帖子

他吭聲也沒有用，人家都是扛槍的。。。。。。。

作者: 傻蛋吞椰酥 時間: 2011-4-28 00:37
憲法是可以修的，那和基督徒們沒啥關係了，如果想參政，實現我們反共的立場，從民主黨派上下手應該還快些，俺跟國內幾個哥們都說了，農工民主黨啥時候整事，算我一個。

作者: iamcaibird 時間: 2011-4-28 00:39
回復傻蛋吞椰酥 68樓的帖子

我要參加93學社。不過本幫也是江湖中的大門派，參加致公黨入洪門才是正途。

作者: 林居畫虎 時間: 2011-4-28 00:42
回復傻蛋吞椰酥 68樓的帖子

農工民主黨？沒氣派。跟基們學學，改叫盤古教民主黨，多給力啊！盤古教的正副大小教主主教全數喝茶去！

作者: sousuo 時間: 2011-4-28 00:47
回復傻蛋吞椰酥 67樓的帖子

作者: chico 時間: 2011-4-28 00:55
回復傻蛋吞椰酥 67樓的帖子

耀邦和紫陽是對的，取消廠礦機關的黨委。可惜呀，一夥秀才給搞砸了。

作者: iamcaibird 時間: 2011-4-28 00:59
回復 chico 72樓的帖子

那些都是雞毛蒜皮，最關鍵的是軍隊。

作者: chico 時間: 2011-4-28 01:09
回復 iamcaibird 73樓的帖子

你也是操之過急。
你看看文革期間恩來為什麼沒倒，少奇倒了？恩來保護自己這棵樹的枝枝杈杈，少奇則不顧他們。
把黨在企事業單位分離出去，搞成光桿司令，軍隊是水到渠成的事。再說那也不是鐵板一塊。現在軍隊里升職也有需要瑪妮小姐幫忙的現象。

作者: 自由之靈 時間: 2011-4-28 01:18
回復在美一方 62樓的帖子

俺腳得哈，那屬於序言部分，還不能稱之為法律條文。現行版本進步多了，把四個堅持給撤下去了。共產黨也要遵循偶國家法律。這是新版憲法第五條規定的，值得歡迎。

基督教會的章程過期啦，還作繭自縛，要在什麼黨的領導之下。哈哈。。。

不知道這次守望教會「事件」的前因後果，不過我認為宗教固然不能與政治相結合，反宗教也不宜和政治沾邊。如果不願意看到某些勢力利用宗教反華，那麼自己建立一個法制民主，長治久安的體制才是正途。對於自己公民的信仰活動，也就不必那麼緊張，依法行事就好。

作者: 分_享 時間: 2011-4-28 01:19
本帖最後由分_享於 2011-4-28 01:30 編輯

回復 iamcaibird 56樓的帖子
「可以選擇走司法渠道，選擇先公眾告白，但你們沒有。」

13, 14 樓已回答了。

「因為他們採取的行動，不是和白人搶座位，而是合法地和平情願示威」

上街散步違法啊！你剛說上街散個步，唱個歌，就暴力對抗了。這裡就「合法地和平」了。
當然了，國情不同嘛。甘地在地上座了一座，不也得把他合法的關起來嗎！

作者: 在美一方 時間: 2011-4-28 01:28
回復自由之靈 75樓的帖子

序言也是憲法，是憲法制訂的說明，所以也是應該遵守的，而且是必須遵守的。而且我引的部分不是歷史故事部分，是當今任務。

作者: 在美一方 時間: 2011-4-28 01:31
回復傻蛋吞椰酥 68樓的帖子

當然可以修啊，就是要不要用違法的方式來修。如果教會決定用違法的方式來修，我也沒意見，僅僅指出其違法就是啦。

作者: jiandao 時間: 2011-4-28 01:55
本帖最後由 jiandao 於 2011-4-27 14:38 編輯

iamcaibird 發表於 2011-4-27 11:19
回復林居畫虎 64樓的帖子

呵呵，我在逗這幫耶徒玩呢。他們一面強調要按聖經順從世俗權威，一面又對抗； ...

菜板不贊同政府這種壓制信仰自由的做法，很好，是我一直對菜板的感覺。但所謂「依靠外國政府和教會來管理中國教會」，恐怕想象的成分居多，要不就是菜板一時馬失前蹄忘了獨立思考，被中共舞蹈了，外國政府連自己國家的教會都懶得管太多，而外國基督教會自身都不能整合，頂多單打獨鬥依靠對具體教義的獨有理解有所影響而已。中共無非是怕，獨立的基督教會受外國基督教會的影響在信眾中散步「普世價值」而已。而對於「普世價值」，相信菜板是有所認同的。

中國家庭教會的確魚龍混雜，但也的確有內部管理嚴格，一心傳講「博愛」、「寬容」、「愛人如己」的（菜板可以認為基督教偽善，但我自己的體會是至少我所接觸的基督徒真誠，在生活中真誠，的比例很高），守望就是一個例子。

我從來沒有說守望戶外敬拜沒有違反中國現行法律，只是說守望的確走完了所有可以走的路，才被逼迫到這一步的，並且希望大家理解其無奈。事實上，多數基督徒不主張，窮盡合法渠道就違法，無奈就違法。守望教會不具備起訴的主體資格，因為他們的註冊申請被違憲非法拒絕了，而這隻因為他們的會眾大多數不同意加入三自。對於註冊申請被違憲非法拒絕，他們提起了行政複議，無果。政府的做法，的確很像納粹德國搞「國家教會」，不加入就非法，菜板不贊同是可以理解的。另外，我們應該看到中國政府違反憲法踐踏公民的思想、信仰、言論、結社、人身自由，是全面、系統、長久、深入的，這是這次守望教會基督徒奮起抗爭的一個客觀背景。正是在這個客觀背景下，菜板才會沒有多少根據地，同情現在還沒有被法院判決的愛未未了。菜板，你大概和多數基督徒一樣不能免俗，對祖國的法律體系系統缺乏必要的信心。而你我如此庸俗不堪，我們只能付一定的責任，因為我們不是二杆子，如有位網友所說，有人是。對於二杆子做的你也不同意的事情，執著於「時髦名詞」而黨同伐異，恐怕是（伙）同黨（共產黨）伐義了。

至於菜板有志於提升貴幫影響力，雖然基督徒的國歸根結底在天上，基於對菜板的一貫感受，我也是不反對的，並且認為這可能有利於增進同胞的福利。友情提醒一下，菜板可以考慮先加入中共，你看，最大的蠶政黨---民盟主席丁石孫就是中共黨員；否則，有基督徒為魚肉，菜板為菜板，同被砍伐的風險，甚至可能被優先考慮。我個人對菜板寄予厚望，覺得菜板可能修鍊過葵花寶典、吸星大法之類，不至於臨陣偷學別幫的吸金大法，或者滿足於在別幫盛宴桌下揀根蒜香排骨嚼嚼。

此貼有些文字copy自以前的貼子，是因為我感到菜板似乎棄板主、幫主威儀於不顧，只對我部分貼子感興趣，focus on 一些玩笑話，這不利於交流。

作者: jiandao 時間: 2011-4-28 04:05

在美一方發表於 2011-4-27 12:31
回復傻蛋吞椰酥 68樓的帖子

當然可以修啊，就是要不要用違法的方式來修。如果教會決定用違法的方式來修， ...

你們討論得這麼熱鬧，哈哈，可千萬別組織什麼「修憲促進會」之類，否則，「國法」無情抓無赦，雖然最大的國法網開一面~~~否則，美麗人生監獄過，可惜。

作者: jiandao 時間: 2011-4-28 04:16

iamcaibird 發表於 2011-4-27 11:59
回復 chico 72樓的帖子

那些都是雞毛蒜皮，最關鍵的是軍隊。

菜板就是功力超群，慧眼如炬！

作者: 自由之靈 時間: 2011-4-28 04:22
回復在美一方 77樓的帖子

「當今任務」有什麼法律意義?這是不清楚的. 比如是不是你必須要執行這個任務? 如果不執行, 有沒有法律責任?

說中國共產黨領導人民是可以的, 因為它目前是執政黨，並「將繼續」是執政黨, 何況如今也沒有其他合法的黨派不在其領導之下。但我認為還是不能說共產黨是領導一切的，比如它不能領導國家。根據憲法第五條，共產黨也要服從國家之法，不能凌駕於法律之上。

作者: 自由之靈 時間: 2011-4-28 04:27
本帖最後由自由之靈於 2011-4-27 16:21 編輯

回復 iamcaibird 66樓的帖子

新聞！菜板也有不懂歷史的時候啊？以前什麼時候中國允許反黨了？

作者: 自由之靈 時間: 2011-4-28 04:42
本帖最後由自由之靈於 2011-4-27 16:39 編輯

回復 jiandao 79樓的帖子

不可否認的是，確實有基督徒在海外有組織有計劃地參與中國的政治，很多前民運，學運人士就是這麼做的。中國基督徒民主黨更是這種試圖以宗教干預政治的畸性產物。儘管本人也主張儘早在中國實現民主，但對這種以基督教名義組黨也是深表憂慮。政教分離，這是西方千百年以來用鮮血換來的寶貴經驗，華人基督徒不應該再拾起別人已經丟棄的垃圾當寶貝。

套用一句耶穌的話：「凱撒的歸凱撒，上帝的歸上帝」。

作者: jiandao 時間: 2011-4-28 04:57

自由之靈發表於 2011-4-27 15:42
回復 jiandao 79樓的帖子

不可否認的是，確實有基督徒在海外有組織有計劃地參與中國的政治，很多前民運 ...

對於中國基督徒民主黨不了解，但聽說過德國基督教民主聯盟等東東，好像都是合法政黨，也沒有聽說違反政教分離。

老兄希望儘早在中國實現民主，我們有共同語言，我作為基督徒希望在民主體制下受保護地敬拜上帝。對於政黨，似乎更應該看他們的運作是否合法，最好沒有必要排除什麼人，雖然我個人覺得基督徒應該首先追求天國，但如果有些基督徒有意促進人間公益，我懶得理他們的事。

作者: 自由之靈 時間: 2011-4-28 04:57
本帖最後由自由之靈於 2011-4-27 16:17 編輯

回復 jiandao 79樓的帖子

「友情提醒一下，菜板可以考慮先加入中共，你看，最大的蠶政黨---民盟主席丁石孫就是中共黨員；」

小心你有誤導嫌疑

民盟的章程要求它所有的黨員加入的第一政黨必須是民盟。丁石孫當年參加革命的時候，因為年幼不能入黨，因而只好加入了黨的外圍組織---民盟。然後才秘密入黨，但仍然以民盟身份活動。一直到解放以後才「暴露」黨員身份。可笑的是，丁石孫接任民盟主席的時候，受到當時統戰部部長的接見。老丁對此待遇極為不滿，對部長說，我入黨的時候，可能還沒你呢！

不過話說回來，在所有的民主黨派里，民盟是最敢說話的，這與費效通和丁石孫是分不開的。

作者: jiandao 時間: 2011-4-28 05:00

自由之靈發表於 2011-4-27 15:57
回復 jiandao 79樓的帖子

「友情提醒一下，菜板可以考慮先加入中共，你看，最大的蠶政黨---民盟主席丁石 ...

丁石孫是條漢子！64時我聽過他對美國之音的講話。

作者: jiandao 時間: 2011-4-28 05:04
本帖最後由 jiandao 於 2011-4-27 16:08 編輯

自由之靈發表於 2011-4-27 15:57
回復 jiandao 79樓的帖子

「友情提醒一下，菜板可以考慮先加入中共，你看，最大的蠶政黨---民盟主席丁石 ...

哈哈，我有誤導之嫌，菜板人家現在就是在幫之人，而且是幫主。加入別幫，即便是民蒙，有違民蒙之幫規。

要不咱們建議菜板先退出本幫，再加入中共，再加入~~~哈哈，有些麻煩。

作者: 自由之靈 時間: 2011-4-28 05:08
回復 jiandao 87樓的帖子

更難得的是老丁在六四之後的表現。費效通是六四之後所有民主黨主席中唯一不表態支持的，這也導致了他的「下台」。然後，費效通找到了丁石孫，希望丁能把民盟保護下去。丁石孫沒想到革命了半輩子，後來又成了統戰對象。哈哈。。。

作者: jiandao 時間: 2011-4-28 05:12

自由之靈發表於 2011-4-27 16:08
回復 jiandao 87樓的帖子

更難得的是老丁在六四之後的表現。費效通是六四之後所有民主黨主席中唯一不表態 ...

是啊，寄希望蠶爭黨，民主遙遙無期~~~不過，咱們看菜板手段吧~~~~

哈哈，我就不信菜板忍得住不出來拍我一菜板！

作者: 自由之靈 時間: 2011-4-28 05:12
回復 jiandao 85樓的帖子

那個德國基督教民盟聽著也是怪怪的，呵呵。
基督徒作為個人參加什麼政黨其實都可以。但若以基督教的名義和組織參政就不合適了。

作者: 在美一方 時間: 2011-4-28 05:13
回復自由之靈 82樓的帖子

when it comes to 政治，俺撤

作者: 在美一方 時間: 2011-4-28 05:13
回復 jiandao 80樓的帖子

作者: jiandao 時間: 2011-4-28 05:14

自由之靈發表於 2011-4-27 16:08
回復 jiandao 87樓的帖子

更難得的是老丁在六四之後的表現。費效通是六四之後所有民主黨主席中唯一不表態 ...

丁石孫在數學上也是有造詣的，佩服啊！所以他不怕，大不了會學校教書。

作者: 自由之靈 時間: 2011-4-28 05:19
回復在美一方 92樓的帖子

你先撤，俺掩護！哈哈

作者: jiandao 時間: 2011-4-28 05:20

自由之靈發表於 2011-4-27 16:12
回復 jiandao 85樓的帖子

那個德國基督教民盟聽著也是怪怪的，呵呵。

是有些腦殘，哈哈。非基誰喜歡？基督徒也未必理解。

作者: 自由之靈 時間: 2011-4-28 05:31
回復 jiandao 94樓的帖子

是啊，當時他已經作好回系做教授的準備了。沒想到接任了民盟主席，後來又成為人大副委員長。呵呵。

作者: jiandao 時間: 2011-4-28 05:33

自由之靈發表於 2011-4-27 16:31
回復 jiandao 94樓的帖子

是啊，當時他已經作好回系做教授的準備了。沒想到接任了民盟主席，後來又成為人 ...

老兄從北大門裡爬出來的？這麼熟悉老丁？

作者: 自由之靈 時間: 2011-4-28 05:41
回復 jiandao 98樓的帖子

丁石孫是個傳說啊

作者: 在美一方 時間: 2011-4-28 05:41
回復自由之靈 95樓的帖子

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